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brauche ich einen Vorverstärker für Ortofon VM Silver (alias 540 MKII)

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Autor
Beitrag
wantan
Stammgast
#1 erstellt: 14. Sep 2015, 07:13
Hallo zusammen!

Ich habe mir endlich ein neues System zugelegt, das Ortofon Vinyl Master Silver (alias 540 MKII). Im Laden wurde mir gesagt, dass bei diesem MM-System kein Vorverstärker notwendig sei und es wurde an meinem Denon DP-37F verbaut. Als ich mir das neue System am Dreher über meinen Marantz 2270 angehört habe, viel mir auf, dass ich knapp um die 1-2 Stufen für angenehme Zimmerlautstärke lauter machen musste als bisher. Zuvor war ein Nagaoka MP-110 am Denon montiert. Dass es grundsätzlich etwas leiser wird, ist ja nicht gleich schlecht, der 2270 hat schließlich noch Luft nach oben am Lautstärkeregler. Aber ich frage mich, ob das Ganze eine Indiz dafür ist, dass ich mit einem Vorverstärker besser bedient wäre? Kann es sein, dass die kapazitive Last vom Phono-Eingang des Marantz und der Verkabelung ( etc.) insgesamt zu hoch für das VM Silver ist? Wenn ich das richtig sehe liegt die empf. Abschlusskapazität beim VM Silver bei 200-400pF.

Vielen Dank im Voraus und viele Grüße

Alex


[Beitrag von wantan am 14. Sep 2015, 07:20 bearbeitet]
sandmann319
Inventar
#2 erstellt: 14. Sep 2015, 07:37
Hallo Alex ,
Nagoka 110 5,0mV Ausgangsspannung
Ortofon VM silver 3,0mV Ausgangsspannung
Ergo, bei Ortofon Ls-Regler weiter aufdrehen, logo?

Dreh weiter auf, lehn dich entspannt zurück und höre Platten.

Gruß Gerd
wantan
Stammgast
#3 erstellt: 14. Sep 2015, 09:52
Danke für die Antwort!

Ich hätte nicht gedacht, dass das soviel ausmacht.

Grüße
sandmann319
Inventar
#4 erstellt: 14. Sep 2015, 10:26

Ich hätte nicht gedacht, dass das soviel ausmacht.


Nicht Denken, Nachdenken
oder Nachrechnen
Eine Ausgangsspannung die um 40% reduziert ist, erfordert schon einen kräftigen Dreh am Lautstärkeregler.

Gruß Gerd
akem
Inventar
#5 erstellt: 14. Sep 2015, 13:43

wantan (Beitrag #1) schrieb:
Aber ich frage mich, ob das Ganze eine Indiz dafür ist, dass ich mit einem Vorverstärker besser bedient wäre? Kann es sein, dass die kapazitive Last vom Phono-Eingang des Marantz und der Verkabelung ( etc.) insgesamt zu hoch für das VM Silver ist? Wenn ich das richtig sehe liegt die empf. Abschlusskapazität beim VM Silver bei 200-400pF.


Mit einem externen Vorverstärker bist Du nicht zwingend besser bedient. Die meisten davon sind ähnlich laut oder leise wie die integrierten Vorverstärker. Würdest Du zusätzlich einen externen Phono-Vorverstärker verwenden und von dessen Ausgang in den Phonoeingang des Marantz gehen, dann überfährst Du den Marantz und das Ergebnis wird grausam klingen und u.U. überlebt das der Phonoeingang des Marantz nicht. Soll schon vorgekommen sein...

Eine falsche kapazitive Last wirkt sich im Hochtonfrequenzgang aus und nicht in der Gesamtlautstärke. Wenn der Klang des Ortofon gut ist, dann passt auch der kapazitive Abschluß zumindest weitestgehend. Wenn der Hochton schrill oder dumpf ist, dann passen System und Abschlußkapazität nicht zusammen. Wenn es schrill ist, muß die Abschlußkapazität runter (geht nur über einen Eingriff in den Marantz). Wenn es dumpf ist, muß die Kapa erhöht werden und das geht durch simples externes Parallelschalten von Kondensatoren mit der passenden Kapazität, die dann in einen leeren Cinchstecker eingelötet werden und per Y-Adapter parallel zum Plattenspieler-Anschlußkabel angesteckt werden.

Gruß
Andreas
Wuhduh
Inventar
#6 erstellt: 14. Sep 2015, 22:21
Nabend !

Manchmal ist es von vorteil, daß der Lautstärkepoti weiter " aufgedreht " werden muß, weil sich minimale Balancedifferenzen zwischen den Kanälen minimieren. Poties mit Schleifkontakt haben halt auch ihre Toleranzen.

Die rechnerische Ermittlung der optimalen bis tolerierbaren Gesamtkapazität ist ganz nett, aber wenn die gesamte Kette nicht harmoniert, hilft das dem Analogi wenig.

MfG,
Erik
wantan
Stammgast
#7 erstellt: 15. Sep 2015, 07:16
Also der Klang ist wunderbar, es war mir nur die Differenz der Lautstärke aufgefallen. Gut, das hat sich jetzt geklärt.

Vielen Dank!
Albus
Inventar
#8 erstellt: 15. Sep 2015, 13:40
Tag,

bitte halte weiter zum wunderbaren Klang, denn das praktische Ergebnis ist ausschlaggebend.
Nur für den etwaigen Notizzettel eingestellt:
Der Marantz 2270 ist im Phono-MM-Modus bestückt mit nominell 40 pF (Quelle: Service Manual in der Library der HiFiengine), dazu aus interner Verkabelung (Leiterbahnen, Schalter) gut 10 pF, also somit 50 pF. Der Denon DP-37F hat an Kapazität aus Tonarm und Audiokabel 80 pF. Die Gesamtlastkapazität beträgt dann 130 pF. Bezogen auf die Herstellerempfehlung von 200-400 pF durchaus abweichend.

Aber: Wenn's nur gut klingt, dann hat die Praxis im Einzelfall den Punkt gemacht.

Freundlich
Albus
Wuhduh
Inventar
#9 erstellt: 15. Sep 2015, 19:23
Nabend !

Bei den wenigen pF für Phono zweifle ich mal stark an einer FTZ-Zulassung. Die kleisterten doch zu gerne Phonoeingänge zu. Das kann eher der Wert für das US-Modell sein.

MfG,
Erik
wantan
Stammgast
#10 erstellt: 15. Sep 2015, 19:54
Hallo Albus,

danke für deine aufschlussreiche Antwort! Dennoch bringen mich deine Daten zum grübeln.

Ja, den Klang würde ich als gut bezeichnen, aber ich weiß natürlich nicht, wie es bei passender Gesamtlastkapazität - also 200-400 pF - klingen würde bezw. könnte.
Ein Vergleich zum Nagaoka neben der geringeren Lautstärke auf Grund der niedrigeren Ausgangsspannung zu treffen fällt mir ohne direkten Vergleich schwer. Habe jetzt noch einmal intensiv Platte Gehört. Sofern ich jetzt nicht schon Gespenster sehe (höre), hört man die Klangwiedergabe direkt von der Nadel bzw an der Nadel (was, wenn ich das richtig verstehe, die Resonanzen der Tonarm-Tonabnehmerkombination ist) lauter als vorher. Ich meine auch, dass das Nagaoka einen räumlicheren Klang hatte.

Könnte hierfür die zu niedrige Gesamtlastkapazität von insgesamt 130 pF der Grund sein?

Grüße
akem
Inventar
#11 erstellt: 16. Sep 2015, 10:29
Nein. Auch damit hat die Kapazität nichts zu tun...
Daß man ein bischen was direkt von der Nadel hört ist völlig normal. Die Nadel bewegt sich ja letztlich genauso wie die Lautsprechermembran - nur daß die Membranfläche erheblich kleiner ist und sich auf die Oberfläche des Nadelträgers beschränkt. Aber im mittleren Frequenzbereich ist die Empfindlichkeit des menschlichen Gehörs so hoch, daß man auch so leise Dinge hören kann.
Bei High-End Systemen hat man oft sehr dünne Nadelträger, so daß man das nicht mehr hören kann. In bezahlbareren Klassen sind Alu-Nadelträger üblich, die dann zwecks Erreichen einer ausreichenden Festigkeit entsprechend dicker sind und damit mehr Oberfläche haben.

Das Nagaoka hatte eine bessere Räumlichkeit? Was verstehst Du unter Räumlichkeit? Je nachdem, was Du genau meinst können dafür unterschiedliche technische Eigenschaften des Tonabnehmers verantwortlich sein.

Gruß
Andreas
akem
Inventar
#12 erstellt: 16. Sep 2015, 10:45

Wuhduh (Beitrag #9) schrieb:

Bei den wenigen pF für Phono zweifle ich mal stark an einer FTZ-Zulassung. Die kleisterten doch zu gerne Phonoeingänge zu.


Daß man oft die Phonoeingänge zugkleistert hat war der einfache Weg, den Vorschriften zu genügen. Methode Vorschlaghammer...
Entscheidend für FTZ ist die Störfestigkeit des Gerätes. Die kann ich erreichen durch absurde Kapazitätswerte, indem ich die Phono-Eingangskapazität als Block-Kondensatoren zweckentfremde. Ich kann das als Hersteller aber auch anders lösen: geeignetes, HF-gerechtes Platinenlayout, entsprechende Schaltung und Bauteilauswahl. Selbst die Länge einer Leiterbahn kann im HF-Bereich einen Riesenunterschied machen. Gute Layoutprogramme von heute machen sowas schon weitgehend automatisch, aber wie war das in den 80er Jahren?? Da brauchte es viel Zeit, Manpower und Try&Error in Verbindung mit Messungen. Mit steigendem Kostendruck und angesichts der schwindenden Bedeutung eines Phonoeingangs wurde dann halt oft zur Vorschlaghammermethode gegriffen... Aber es gab immer Ausnahmen.

Gruß
Andreas
Albus
Inventar
#13 erstellt: 16. Sep 2015, 12:31
Tag,
und Tag Wantan,

noch einen Blick auf das Nagaoka MP-110 - welches mit der hier anzunehmenden Lastkapazität von 130 pF geradezu perfekt im Sinne des Herstellers betrieben wurde (100-200 pF, mit 150 pF als frühe Grenze sofern breitbandig genutzt, mit Abstrichen auch mit höherer Kapazität verwendbar).

Die Verschiedenheit der Ausgangsspannungen verdient auch angesichts der hohen Empfindlichkeit des Phono-MM-Modus des Marantz 2270, nämlich 1,8 mV für Nennleistung an den LS-Klemmen, keine irritierende Beachtung. Weitere Gut-gründe zugunsten der etwa geringfügig niedrigeren Abgabe des Ortofon VM Silver sind schon genannt - höhere Volumestellung = typisch geringerer Gleichlauffehler des Potentiometers, dazu kommt bei höherer Öffnung das Plus durch geringere interne Impedanz zwischen den Baustufen des Signalpfades. Die Verstärkung des 2270 ist mit 40 dB = 100-fach gut passend. Also, "no problem" (die Antwort von Muhammed Ali, gefragt, ob er mit Tayson Schwierigkeiten gehabt hätte).

Die deutlich abweichend geringe Lastkapazität von nur 130 pF verdiente bei Perfektibilitätsandeutungen doch eine gewisse Aufmerksamkeit. Zeigte sich beispielsweise bei breitbandiger Musik, die die Hochtonregion in gehöriger Intensität voraussetzte, eine Beeinträchtigung der Tonhöhenempfindung, dann deutete dies auf die vermutete weite Delle und Abschwächung infolge zu geringer Kapazität hin. Für eine Probe mit Musik muss die in der Frequenzbreite wirklich breitbandig sein, keine Kammermusik oder Singer/Songwriter oder ähnlich...

Zusatz: Wenn, dann schlage ich vor, auf 240 +/- 10 pF zu gehen.

Freundlich
Albus


[Beitrag von Albus am 16. Sep 2015, 12:57 bearbeitet]
Wuhduh
Inventar
#14 erstellt: 16. Sep 2015, 17:07
Nabend !

Derartige theoretische, meßtechnische Darbietungen sind zwar interessant, aber zum Scheitern verurteilt, wenn man beim Musikhören die Übergardinen beiseiteschiebt, damit man durch die 6m-Isolierglasfront über die Terrasse hinweg das romantische Panorama des Sonnenunterganges genießen kann. Und die eine Zimmerwand mit dem rotbraunen Bruchklinkerstücken müßte auch einmal wieder abgesaugt werden.

+ ,
Erik
mkoerner
Stammgast
#15 erstellt: 16. Sep 2015, 19:31
Sach mal Wuhduh ,

du bist doch hier auch bloss angemeldet um möglichst viele zielführende Antworten zu geben ?

Glaubst du wirklich die emoticons helfen da noch gross weiter

Mike
Wuhduh
Inventar
#16 erstellt: 17. Sep 2015, 00:13
Moin, Mike !

Zu Frage 1: Nein !

Zu Frage 2: Einfach weggucken und den Thread verlassen hilft Dir sicher gegen optische Überreizung. Und Du sparst wertvolle geistige Energie, weil Du Dir dann solche ergebnislosen Offtopic-Bemerkungen verkneifen kannst.

Noch weitere Fragen ?

Stößchen,
Erik
wantan
Stammgast
#17 erstellt: 17. Sep 2015, 07:47
Guten Morgen!

Um den Fokus von gewissen Differenzen zu lösen, stelle ich lieber schnell noch eine blöde Frage

Albus: Was meinst du genau hiermit : "Zusatz: Wenn, dann schlage ich vor, auf 240 +/- 10 pF zu gehen."?

Versteht mich nicht falsch, ich reiße mich nicht darum an meiner Anlage irgendetwas zu ändern! Aber ich habe schließlich ein bisschen Geld in die Hand genommen für das neue System und möchte nur sicher gehen, dass ich es richtig betreibe. Daher auch die Frage wegen der lauteren Resonanzen der Tonarm-Tonabnehmerkombination mit dem neuen System. Ich hatte mal gelesen, dass hier die Faustregel gilt: "Je Lauter diese Resonanzen zu vernehmen sind umso schlechter passt die Kombination."

Viele Grüße und Danke für die vielen Antworten

Alex
Albus
Inventar
#18 erstellt: 17. Sep 2015, 08:36
Tag,
und Tag Alex,

der Zusatz bedeutet, wenn von den 130 pF her ein Optimum an Lastkapazität gesucht und bewirkt werden soll, dann gebe ich als Zielgröße und Vorschlag 250 pF vor, mit der Toleranz von 10 pF darunter oder höher.

Die mechanisch-akustischen Abtastgeräusche der Nadel (des Tonabnehmers) dicht an der Headshell - gelegentlich auch noch bei Abstand von Metern und feinem/feinstem/allerfeinstem Gehörvermögen beobachtbar gegen das diffuse Raumgeräusch, per Schallpegelmesser messbar im Abstand von einem oder zwei Zentimetern in der Höhe von typisch 44-47 dBC/immer <30 dBA (unter 40 dBC ist kaum erreichbar, mein Schlusspunkt dazu) - sagt etwas über die Resonanzdämpfungsbeschaffenheit der Materialien von Tonabnehmer und Headshell. Und also machen sich gewisse Hersteller und Nutzer mehr oder weniger intensive Gedanken über den Materialmix der Tonabnehmergehäuse und der Headshell. Mit Erfolg gekrönt sind Versuche zur Dämpfung dieser Resonanzen zu gelangen unter Umständen dann, wenn auf der Grundlage umfangreicher Kenntnis von Materialeigenschaften und deren Kombinationen in Angriff genommen (Speziallitertur!). Gewisse Metalle resonieren mehr, andere weniger = Headshellmaterialien sind gesucht oder nicht, auch aus gewissen Hölzern, die dann zu Headshells werden, Zwischenlagen von Dämpferplättchen aus gewissen Hölzern oder Mix von Gummi und Kork werden angeboten, ver- und gekauft, versucht, etc...

Ach, schlimm ist das nicht, auch kein entscheidender Performancegesichtspunkt - so kommt es mir vor. Ich hatte mich lange um so etwas gekümmert. Was auch im Falschen geendet haben mag. Wer weiß?

Freundlich
Albus


[Beitrag von Albus am 17. Sep 2015, 08:51 bearbeitet]
wantan
Stammgast
#19 erstellt: 17. Sep 2015, 18:07
Danke nochmal für die lange Antwort!

Dann werde ich mich damit mal weiter nicht beschäftigen :-)

Grüße
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