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Ortofon VM Silver - Übelste Verzerrungen

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zlois
Stammgast
#1 erstellt: 31. Jan 2013, 17:51
Hallo zusammen,

Nach langer Zeit melde ich mich auch mal wieder zu Wort, auch wenn der Anlass nicht ganz so erfreulich ist...
Ich habe meinem Rega P3-24, der seit einigen Jahren zu meiner vollsten Zufriedenheit mit einem Ortofon OM20 bei mir lief, zu Weihnachten ein Upgrade spendiert und ihn mit einem VM Silver ausgestattet. Die ersten Tests (ausschließlich mit Klassik-LPs) klangen durchwegs überzeugend, und ich zweifelte keine Sekunde daran, mit diesem System eine gute Wahl getroffen zu haben...
...bis ich heute zum ersten Mal eine Rock-LP auflegte. Und ich traute meinen Ohren nicht. Es klingt, als wäre die ganze Aufnahme übelst übersteuert, es gibt richtig heftige Verzerrungen. Ich habe mir einige lautere Rock-LPs angehört und mit meinen digitalen Kopien, die ich noch mit dem OM20 machte, verglichen, das Ergebnis ist immer das selbe. Die selbe LP, die mit dem OM20 hervorragend klang, ist mit dem VM nicht schlecht, sondern absolut unhörbar. So kann ein TA-System dieser Preisklasse unmöglich klingen...
Ich habe das System mittels Audio-Schablone exakt justiert, VTA und Azimuth sind korrekt eingestellt, Auflagekraft (15mN) und Antiskating stimmen auch. Habe dennoch versucht Antiskating und Auflagekraft in beide Richtungen zu verändern, was keine hörbare Besserung brachte. Der Vorverstärker scheidet als Fehlerquelle ebenfalls aus.
Ist das System vielleicht defekt? Eine andere Erklärung fällt mir momentan nicht ein...

Falls jemand selber vergleichen möchte, hier ein kurzer Ausschnitt:
OM 20
VM Silver

Irgend eine Idee, was da los ist?
unterberg
Stammgast
#2 erstellt: 31. Jan 2013, 17:53
Wie stark hast Du die Auflagekraft erhöht?

Gruß Frank
zlois
Stammgast
#3 erstellt: 31. Jan 2013, 17:57
Ich habe verschiedene Werte zwischen 10mN und 25mN ausprobiert.
Wuhduh
Inventar
#4 erstellt: 31. Jan 2013, 20:08
Wenn man davon ausgeht, daß die Nadel nicht abgebrochen ist und Späne produziert, wird der TA an sich defekt sein, sofern keine Kontrolle mit Hilfe eines anderen Nadeleinschubes erfolgen kann.

" Nichts bleibt für die Ewigkeit ! " - Zitat: DTH

MfG inkl. Beileidskundgebunk,
Erik
max130
Stammgast
#5 erstellt: 31. Jan 2013, 20:23
Hallo Zlois,
hast Du mehrere Rock-LPs versucht oder nur die eine?

Klingen die Klassik-LPs nach wie vor gut?

Und hast Du die Nadel / Nadelträger mal mit dem Mikroskop angesehen?

Viele Grüsse
Stefan (sehr zufrieden mit dem VMsilver)
Albus
Inventar
#6 erstellt: 31. Jan 2013, 20:27
Tag,

wie sieht der Nadelträger denn im Verhältnis zum Korpus aus?

Erstens, in Ruhelage: wie gewohnt abgewinkelt und auf Linie senkrecht, nicht deutlich nach links oder rechts 'ausgewandert'?
Zweitens, unter empfohlener Auflagekraft (und mit Antiskatingkraft wie vorher): 'fällt der Korpus durch', so dass kaum noch Abstand zwischen der Platte und der Unterseite des Tonabnehmers sichtbar ist, ferner kommt es bei geringer Welligkeit der Rockplatte zum Aufschlagen des Tonabnehmergehäuses auf der Plattenoberfläche?
Drittens: Beim Überstreichen des Nadelträgers mit der Reinigungsbürste federt der Nadelträger leicht und immer zurück in die Ausgangsposition?

Und dann, was ist bei einem erneuten Versuch mit einer Klassik-Platte? Die Klassik-Platten sind weniger wellig als die Rock-LPs? Die Rock-LPs sind ordentlich zentriert (Mittelloch)?

Freundlich
Albus
Bepone
Inventar
#7 erstellt: 31. Jan 2013, 21:23
Hallo,

die Nadel sollte ohnehin mal gründlich gereinigt werden, am besten feucht mit Isopropanol. Das bringt manchmal ganz erstaunliche Erfolge
Ich kann nämlich nicht glauben, dass eine Nadel, die bei Klassik vorher gut klang, auf einmal bei Rock/Pop versagen soll. Klassik ist die "Testmusik" für Nadeln schlechthin.


Gruß
Benjamin
zlois
Stammgast
#8 erstellt: 31. Jan 2013, 21:36
Also,
Ich habe mich in den letzten Stunden mit diesem Problem beschäftigt und dabei folgendes festgestellt:
Das Problem tritt anscheinend nur bei einigen wenigen Platten auf (ca. 30 LPs an verschiedenen Stellen kurz angespielt, bei 3 gab es stärkere Verzerrungen die es in diesem Ausmaß früher sicher nicht gab). Die eine, von der ich oben die Hörprobe eingestellt habe (Blind Guardian - At The Edge Of Time) ist mit Abstand am schlimmsten. Betroffen sind drei Rock-LPs (neben der o.g. noch das Black Album von Metallica und "Liebe, Tod und Teufel" von den EAV). Die übrigen, egal ob Klassik, Rock, Hiphop oder was auch immer, klingen fantastisch. Das macht die Sache nicht weniger gespenstisch...

Kontrolle mittels anderem Nadeleinschub ist nicht möglich, da ein solcher nicht vorhanden ist.
Über ein Mikroskop verfüge ich leider ebenfalls nicht.
Alterung/Abnutzung scheidet auch aus, das System ist ca. 6 Wochen alt und lief bisher vielleicht 15 Stunden.

@Albus:
Nadelträger sieht optisch mit bloßem Auge einwandfrei aus, zentriert, nicht verbogen. Korpus fällt nicht durch, genügend Abstand zur Platte, keine Berührung des Korpus mit der Platte. Keine der getesteten Platten war auffallend wellig, die meisten ordentlich zentriert.

Die Verzerrungen klingen für mich auch irgendwie nicht mechanisch, sondern eher elektrisch... Als wäre irgend ein Eingang übersteuert

Meine möglichen Erklärungsversuche:
-Die betroffenen LPs sind einfach schlechte Pressungen, und es gibt Verzerrungen in Bereichen der Rille, mit denen der elliptische Diamant nicht in Kontakt kam, der FG70 jedoch schon
-Der Generator des VM verzerrt aus irgendwelchen Gründen bei sehr hohen Pegeln, der OM war in diesem Punkt großzügiger
-Das System ist tatsächlich defekt oder falsch justiert (wobei es mir dann ein Rätsel ist, wieso 90% der getesteten Platten einwandfrei und ohne die kleinste Unsauberkeit wiedergegeben werden)
max130
Stammgast
#9 erstellt: 31. Jan 2013, 21:52
Hallo Zlois,

kommen die Verzerrungen aus beiden Lautsprechern gleich laut?
Du hattest ja schon Tests mit verschiedenen AS und Auflagekräften gemacht.
Wenn die Verzerrungen bei deutlicher Veränderung des AS gleich bleiben, spricht es aus meiner Sicht für defekte Platten.

Mit folgendem Tipp bin ich mir nicht sicher, ob er richtig ist: wenn Du den Plattenspieler testweise an einen Hochpegeleingang anschließt und die Blind Guardian abspielst, kannst Du bei vorhandenen Verzerrungen das Übersteuern der Elektronik ausschließen (es wird halt deutlich leiser sein). An das Forum: ist das so?

VG
Stefan
Mr.DB
Inventar
#10 erstellt: 31. Jan 2013, 22:10
Moin Zlois,
Hast Du die Möglichkeit das Du Dir die drei Lps von jemand anders ausleihen kannst?
Das wäre die einfachste Möglichkeit,den Fehler einzukreisen.

Gruss,
Thomas
sotakremalex52
Hat sich gelöscht
#11 erstellt: 01. Feb 2013, 00:12
Hallo zlois,
das hört sich nicht nach defektem System an, sondern eher nach übersteuertem Verstärker o.Ä.
Hast du mal gecheckt, ob da alles zusammenpasst?
Freundlich
alex
juergen1
Inventar
#12 erstellt: 01. Feb 2013, 02:28
Hallo,
hast du den Tonarm nach Tonabnehmerwechsel ausgependelt?
Gruß
Jürgen
Hörbert
Moderator
#13 erstellt: 01. Feb 2013, 09:59
Hallo!

@zlois

Kann es sein daß du die alten Schallplatten ewig nicht abgespielt hast und sich Feinstaub in den Rillen abgesetzt hat?

Neben dem Plattenwaschen gibt es die Möglichkeit (was aber recht arg auf die Lebendauer der Abtastnadel geht) die Platten praktisch "Sauber" zu spelen.

Zum testen solltest du einen "Track" von einer der betroffenen Schallplatten mehrmal hintereinander abspielen (am besten ohne eingeschalteten Verstärker) und ihn dir dann anhören, nach 3-5 maligem Abspielen sollte sich eine deutliche Verbesserung einstellen, nicht zu vergessen ist dabei nach jedem Abspielvorgang die Nadel mit einer kleinen Bürste und etwas isopropanol zu reinigen.

MFG Günther
Albus
Inventar
#14 erstellt: 01. Feb 2013, 10:06
Tag,

@ Stefan (in Nr. 9):
Ja, der so vorgeschlagene Versuch an einem Hochpegeleingang schliesst dann eine Übersteuerung aus; bei maximaler Anhebung von Tiefen (Bass) sowie maximaler Senkung der Höhen (Treble) zum annähernden Ausgleich der fehlenden Entzerrung sollten tatsächliche massive mechanisch bedingte Verzerrungen dennoch hörbar werden.

Ferner fällt mir noch die weitere Frage nach der jeweiligen Abspielregion ein, in der die Verzerrungen auftreten: im äußeren Bereich oder im inneren Bereich? Was eventuell die Tonarmgeometrie beträfe. Und die weitere Frage nach der passend eingerichteten Tonarmhöhe ist dann vielleicht schon überflüssig: der Arm ist hinten erhöht worden im Hinblick auf die Bauhöhe von 18 mm und einen 'scharfen Schliff' (Gyger) im Gegensatz zum OM?

Freundlich
Albus
zlois
Stammgast
#15 erstellt: 01. Feb 2013, 10:11

kommen die Verzerrungen aus beiden Lautsprechern gleich laut?

Teils-Teils. Ich habe den Eindruck, dass die Verzerrungen links teilweise stärker sind.
Antiskating in beide Richtungen bis zum Anschlag verstellt, ohne Auswirkung.
Ich habe den Plattenspieler testweise am Phonoeingang des Verstärkers angeschlossen (verwende ansonsten einen externen Phono-Preamp), änderte auch nichts. Und sonst kann eigentlich nichts übersteuern...

hast du den Tonarm nach Tonabnehmerwechsel ausgependelt?

Selbstverständlich

Irgendwie ein hoffnungsloser Fall...
Ich denke aber langsam auch, dass es wirklich an den Platten liegt, es heißt ja, je besser das System, umso schlechter klingen schlechte Pressungen, vielleicht ist es einfach das... Es sind bei den betroffenen Platten ja auch mit dem OM20 geringfügige Verzerrungen hörbar, nur halt weit nicht so stark wie mit dem VM.
Die Frage ist nur, wie gehe ich damit um? Diese LPs in Zukunft einfach nicht mehr hören ist irgendwie keine zufriedenstellende Lösung, für einen zweiten Plattenspieler fehlt der Platz, System jedes mal wechseln ist auch nicht so prickelnd. Wieder zurück zum OM20, ein Tick weniger Auflösung dafür einwandfreie Wiedergabe aller Platten? Weitersuchen nach einem passenderen TA-System?
Albus
Inventar
#16 erstellt: 01. Feb 2013, 10:43
Tag erneut,

aha, auch mit dem OM 20 sind gewisse Verzerrungen hörbar, also kommt die Nachfrage: was ist denn wirklich mit der Tonarmhöhe? War bzw. ist der Tonarm wie gefordert, parallel zur Plattenoberfläche? Oder fällt der Arm doch nach hinten ab (weil die Bauhöhe von 18 mm sowohl beim OM 20 als auch gerade beim VM Silver schon von Bedeutung für die Qualität der Wiedergabe ist)? Wenn abfallend, dann sollte diese Abweichung mindestens für das VM Silver korrigiert werden?

Auflagekraft gemäß Hersteller-Empfehlungen? Also OM 20 auf 1,25 g, das VM Silver auf 1,5 g; und das Antiskating auf 1,0 (Kerbe) nicht etwa höher!

Freundlich
Albus


[Beitrag von Albus am 01. Feb 2013, 10:59 bearbeitet]
Hörbert
Moderator
#17 erstellt: 01. Feb 2013, 10:45
Hallo!

Es ist richtig daß derr Unterschied zwischen guten und schlechten Pressungen deutlicher wird wenn man sich ein besseres System zulegt. Allerdings sind Verzerrungen eher in Zeichen für eine mangelnde Abtastung, weniger für eine Verbesserte.

Es ist eher möglich das die Nadel des OM-20 den Dreck in die Teile der Rillenflanke gepresst hat in die sie selbst nicht reingekommen ist und du es somit mit einer partiellen starken Verschmutzung zu tun hast.

Hier würde ich einmal den Versuch einer gründlichen Plattenwäsche vorschlagen.

MFG Günther
zlois
Stammgast
#18 erstellt: 01. Feb 2013, 11:07
Staub bzw. Verschmutzung wäre natürlich auch eine Möglichkeit, wobei die am stärksten betroffene LP gerade mal 2 Jahre alt ist und vielleicht 10-15x gespielt wurde. Das mit dem mehrmaligen Abspielen werde ich trotzdem noch versuchen.
Ebenfalls den Vorschlag mit dem Hochpegeleingang, einen Versuch ist es jedenfalls Wert.
Die Tonarmhöhe wurde selbstverständlich mittels Unterlegscheiben exakt angepasst, sowohl beim OM als auch beim VM.
zlois
Stammgast
#19 erstellt: 01. Feb 2013, 11:40
Und dass es durch die starken Bässe vielleicht zu irgendwelchen Resonanzen am Tonarm kommt? Wäre das möglich?


aha, auch mit dem OM 20 sind gewisse Verzerrungen hörbar

Ja, aber im Vergleich zum VM Silver nur minimal.


Ferner fällt mir noch die weitere Frage nach der jeweiligen Abspielregion ein, in der die Verzerrungen auftreten: im äußeren Bereich oder im inneren Bereich?

Unabhängig vom Bereich, über die gesamte Platte
max130
Stammgast
#20 erstellt: 01. Feb 2013, 11:42

zlois (Beitrag #19) schrieb:
Und dass es durch die starken Bässe vielleicht zu irgendwelchen Resonanzen am Tonarm kommt? Wäre das möglich?


Servus,
da würde es wohl vorher zu einer Rückkopplung kommen, die hört sich anders an.
VG
Stefan
Albus
Inventar
#21 erstellt: 01. Feb 2013, 14:25
Tag erneut,

dann noch ein weiterer Fragepunkt: ist es sicher, dass der Nadeleinschub des VM Silver tatsächlich fest sitzt wie vorgesehen, d.h. eingeschoben über den gewissen Widerstand hinaus? Der Einschub lässt sich daher eben auch nicht einfach abziehen. Dazu gehört dann auch die Frage, ob ebenso sicher ist, dass der Tonabnehmer fest unter der Tonkopffläche des RB3xx verschraubt ist? Sind oben Kunststoffunterlegscheiben unter den Schraubköpfen in den Längslöchern verwendet worden? Wenn ja, die Scheibchen entfernen, dazu die Verschraubung dann auch so fest wie möglich anziehen.

Freundlich
Albus
zlois
Stammgast
#22 erstellt: 02. Feb 2013, 13:59
Der Nadeleinschub scheint im wahrsten Sinne fest zu sitzen, jedenfalls habe ich es nicht geschafft ihn mit vertretbarem Kraftaufwand abzuziehen, ohne etwas zu beschädigen, darum hab ich es dabei belassen.
Der Tonabnehmer ist bombenfest verschraubt, Unterlegscheiben wurden keine verwendet.

Ich habe mir soeben eine Testschallplatte bestellt - Image Hifi Vinyl Essentials. Vielleicht bringt das etwas Klarheit in die Sache, und schaden kann es ohnehin nicht, so eine zu besitzen. Ich melde mich, sobald es etwas neues gibt.
Albus
Inventar
#23 erstellt: 02. Feb 2013, 14:43
Tag,

ja, bitte lass' uns wissen, wie sich das Rätsel löst. - Die Verwendung der AUDIO-Schablone (erwähnst du im Einstiegbeitrag) bedeutet dann auch, dass du sowohl den Überhang als auch die Kröpfung gegenüber der originalen Geometrie verändert hast? - Also statt original den 237 mm effektive Länge mit Überhang von 15 mm bei einer Kröpfung von 21.63° und den Nullpunkten 60/114,7 mm - Rega-Schablone markiert davon nur die 60,0 mm - bist du mit der AUDIO-Schablone herausgekommen bei effektiver Länge von 237,65 mm, Überhang von 15,65 mm, Kröpfung von 21.94°, dazu die AUDIO-Schablonen-Nullpunkte bei 62,9/115,8 mm?

Dabei warst du dann gehörig 'präzis'? Und, das OM-Leichtgewicht von Tonabnehmer verwendetest du mit oder ohne Gewichtseinlage?

Freundlich
Albus


[Beitrag von Albus am 02. Feb 2013, 14:43 bearbeitet]
vinylrules
Stammgast
#24 erstellt: 02. Feb 2013, 15:34
Mal ein anderer Ansatz. Sind die schlecht klingenden Exemplare durch die Bank neu gekaufte LPs? Ich habe selbst welche, die erst nach diversen Malen waschen anhörbar waren. Besonders scharfe Nadelschliffe treffen gern mal auf feine Granulatreste am Grund der Rille - die Tage der gut gepressten LPs sind leider vorbei.

Hatte gerade ein System (Goldring G1022GX, FG1) eingeschickt, dass nach 5 Std klang, als wenn es kaputt war. Ich dachte die Nadelspitze ist weg. Erhielt es vom Vertrieb zurück mit dem Kommentar "harte Verschmutzung, Nadel nach Reinigung in Ordnung". Selbst hatte ich die Nadel mit Nagaoka Nadelreiniger und Last-Bürste gereinigt, ohne Erfolg. Das ist passiert, nachdem ich eine neue Radiohead-LP aufgelegt habe, durch die Systeme mit elliptischem Schliff problemlos durch sind. Wenn beim Großteil der LPs alles in Butter ist und die monierten LPs alle Neupressungen sind, liegt wahrscheinlich hier der Fehler. Dreimal waschen (lassen) und Ruhe ist. Ganz nebenbei klingt das auch mit dem OM20 schon übelst komprimiert, vielleicht zeigt das "Silver" diese Artefakte zusätzlich auch noch genauer auf?

Gruß

Matthias
zlois
Stammgast
#25 erstellt: 02. Feb 2013, 15:52
Ich verwende schon immer die Audio-Schablone, nachdem ich vielerorts gelesen habe, dass die originale Rega-Schablone sehr ungenau ist und allenfalls als vorübergehende Notlösung taugt, wenn man gerade nichts anderes bei der Hand hat. Aufgrund des äußeren Nullradius von 222mm habe ich die Nullpunkte 62,9/114,1mm gewählt, entsprechend der Anleitung.
Das OM20 hatte ich mitsamt Zusatzgewicht montiert.

Denkst du, die Rega-Schablone hätte hier ggü. der Audio Vorteile?
Albus
Inventar
#26 erstellt: 02. Feb 2013, 16:03
Tag erneut,

bitte, zlois, der Punkt des besonderen Interesses im Zusammenhang der verschiedenen Schablonen, der originalen Rega gegen die nicht Rega-spezifische AUDIO-Schablone, ist die Frage, ob du bei Einrichtung der Tonabnehmer auf die abweichenden Nullpunkte die notwendigen Veränderungen von Überhang (mehr) und Kröpfung (mehr) ausgeführt hattest - oder nicht. Wenn ja, und praktisch gehörig präzis, dann gut, wenn aber nicht getan, dann verdient der Punkt gezielte Aufmerksamkeit.

Ich halte die Rega-Schablone für offensichtlich praktisch gut tauglich, insbesondere im inneren Abspielbereich.

Freundlich
Albus
zlois
Stammgast
#27 erstellt: 06. Feb 2013, 12:53
Ich denke, die Lösung für das Problem ist gefunden.
Und den Vinyl Master trifft offensichtlich überhaupt keine Schuld daran...

Ich habe gestern rein aus Neugier meinen alten Dual CS435 (noch mit dem von Werk aus montierten DN251S) ausgepackt, angeschlossen und die drei Problem-LPs darauf probegehört.
Die Überraschung:
Alles noch viel stärker verzerrt als mit dem VM Silver. Andere LPs fehlerfrei. Das war schon mal recht beruhigend. Ich wollte es aber genau wissen, also schnell mal das OM20 auf den Dual montiert.
Und dann:
Die Blind Guardian, das schlimmste Exemplar (von dem auch die Hörprobe in meinem ersten Post stammt) verzerrungsfrei. Die anderen beiden in etwa gleich starke Verzerrungen wie mit dem VM, da es sich um seltener gehörte Platten handelt hatte ich wohl eine falsche Erinnerung was die Qualität anbelangt.
Somit steht auf jeden Fall einmal fest, dass das VM Silver völlig in Ordnung ist.
Zwei LPs sind einfach schlechte Pressungen.
Und was die Blind Guardian LP anbelangt, scheint mir die Theorie von Matthias durchaus plausibel. Verschmutzungen am Rillenboden, mit denen der elliptische Schliff des OM nicht in Berührung kommt, der FG70 und die Rundnadel hingegen schon. Falls sich einmal die Möglichkeit ergibt, die Platte irgendwo waschen zu lassen, werde ich diese nutzen, und bis dahin höre ich das Album dann eben digital, wenn es sein muss.

Auf jeden Fall möchte ich mich bei euch für die vielen Tipps recht herzlich bedanken.

Schöne Grüße
Alois
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