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Ortofon M 20 FL Super versus Ortofon VM Silver

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MAG63
Stammgast
#1 erstellt: 20. Jul 2015, 18:51
Hallo zusammen,

für meinen im Aufbau befindlichen TD 126 MK III mit TP 16 stehe ich vor der Wahl, welches TA ich auf dem Arm unterbringen soll. Zur Auswahl stehen hierfür zwei Systeme die ich noch in der Vitrine bzw. auf einem 147er montiert habe.

1. Das erste ist ein Ortofon M20E Super für das bei Zeiten eine neue Nadel ansteht. Als Ersatznadel habe ich die Original Ortofon D 20 FL / M 20 FL Super ins Auge gefasst.

Das Ortofon M20E Super ist mir vertraut und ist wie ich finde, ein recht ausgewogenes und spritziges System und einer meiner echten Vavoriten. Bei Thakker sind Originale Ersatznadeln sowohl D20E/D20FL zu bekommen. Welcher Unterschied besteht abgesehen vom Schliff zwischen den beiden Nadeln, wie unterscheidet sich das Klangbild, wenn es dabei einen Unterschied gibt?

2. Bei Nummer zwei handelt es sich um ein Ortofon VM das momentan mit einem white Nadelt bestückt ist, die gegen eine Ortofon VM Silver ausgetauscht werden könnte.

Das Ortofone VM Silver wird überall in den höchsten Tönen gelobt. Der Nadeleinschub vom Ortofon 540 MK II soll auf dem VM System ja auch passen. Welche Unterschiede bestehen zwischen den beiden Nadeln, wo sind die Systeme klanglich eingeordnet, auch im Vergleich zum M20E super?

Welches Systemkombination hat nach eurer Meinung das meiste Potential auf dem 126er?

Danke


[Beitrag von MAG63 am 20. Jul 2015, 18:53 bearbeitet]
Wuhduh
Inventar
#2 erstellt: 20. Jul 2015, 20:13
Nabend, Martin !

Die Originalnadeln N20FL und Co. sind uralt und die Preis-Gegenwert-Relation für mich immer fragwürdig.

Die VM-Serie gibt es auch schon länger und die Preise sind igittepfui angestiegen. Beim silver alias 540MKII kann das Nadelgeräusch bei manchen Platten u. U. stören.

Ich würde zu beiden deswegen nein sagen. Ich weiß, dies hilft Dir nicht bei einer Entscheidungsfindung.

MfG,
Erik
Archibald
Inventar
#3 erstellt: 21. Jul 2015, 04:55
Hallo Martin,

in der Vergangenheit hatte ich ein M 20 E Super an einem Thorens TD 125 Mk. II. Als die E-Super-Nadel abgenutzt war, habe ich sie durch die FL-Super-Nadel ersetzt. Wegen der Nadelnachgiebigkeit paßt das FL-Super natürlich am TP 16 "Mk. nix" besser als das E-Super. Klanglich fand ich das FL-Super erkennbar besser als das E-Super, das nichtsdestptrotz ein Klassesystem ist. Als ich meinen TD 125 Mk. II durch meinen TD 126 Mk. III abgelöst habe, war dieser mit einem M 20 FL-Super vorgesehen - der Kauf kam leider nicht zustande. Von der Resonanzfrequenz her ist das FL-Super am TP 16 Mk. III im Optimalbereich. Für mich gehört das FL-Super ohne Frage zu den besten Systemen, die ich gehört habe. Aber : Über Geschmack kann man streiten und die Nadel ist, wie Erik gesagt, hat NOS.

Bis dato hatte ich mit NOS-Nadeln noch keine Probleme und Ortofon hat seinerzeit wohl eine vernünftige Butylmischung verwendet, von Alterungsproblemen habe ich noch nichts gelesen. Für mich wäre die Thakker-Nadel eine Option, wenn ich einen entsprechenden Systemkörper hätte.

Gruß Werner aka Archibald


[Beitrag von Archibald am 21. Jul 2015, 04:58 bearbeitet]
lini
Inventar
#4 erstellt: 21. Jul 2015, 05:01
MAG: Anders als das M20E Super war die FineLine-Version explizit für mittelschwere Arme gedacht und entsprechend deutlich weniger nachgiebig. Für den leichten TP16III wär's also sinnvoller, bei der D20E Super zu bleiben oder ggf. eine andere FineLine-Variante mit höherer Nachgiebigkeit zu nehmen, wenn Du denn eine mittelscharfe FineLine ausprobieren willst - also z.B. 'ne Nadel 530(II)/VM Blue für den VM-Body. Die D30MkII wär theoretisch ebenfalls eine Möglichkeit, ist aber mittlerweile nicht mehr leicht zu finden und passt leider auch nicht direkt an einen M20-Super-Body - wenn man da nicht operativ eingreifen möchte, wovon ich eher abraten würde, müsste man dazu also erst noch einen passenden VMS-MkII- oder FF-MkII-Body auftreiben.

Grüße aus München!

Manfred / lini
Archibald
Inventar
#5 erstellt: 21. Jul 2015, 10:22
Hallo Manfred,

von der Resonanzfrequenz her paßt das M 20 FL Super besser zum TP 16 MK III als das M20 E Super.

Träge Masse des Tonarms 7,5 g
Gewicht des Systems 5 p

Nadelnachgiebigkeit FL 25
Resonanzfrequenz ca. 9 Hz

Nadelnachgiebigkiet E 40
Resonanzfrequenz ca. 7 Hz

Ich habe mich seinerzeit auch etwas darüber gewundert.

Gruß Werner aka Archibald
lini
Inventar
#6 erstellt: 21. Jul 2015, 10:54
Huhu Werner,

hab gerade eben erst bemerkt, dass Du kurz vor mir geantwortet hattest - offenbar während ich noch am Tippen war...

Aber wie dem auch sei: Nachgiebigkeit vom FL sollte eigentlich 20/10 cu (hor./ver.) sein, vom hingegen E 40/25 cu. Relevant für die Anregung durch Verwellungen ist dabei vor allem die Nachgiebigkeit in der Vertikalen. Insofern schiene die explizite Ortofon-Empfehlung für mittelschwere Arme beim FL durchaus nachvollziehbar, würd ich sagen.

Grüße aus München!

Manfred / lini

P.S.: Wie geht's Dir denn bei diesen Temperaturen? Ich bin irgendwie nur noch am Dahinsimmern... *ächz*


[Beitrag von lini am 21. Jul 2015, 10:58 bearbeitet]
Albus
Inventar
#7 erstellt: 21. Jul 2015, 16:05
Tag,

also, dann für ein Mal den Bedenkenträger-Modus eingeschaltet; ja, ich hatte einst auch ein Ortofon M20FL Super, die HiFi-Stereophonie hatte beide Produkte (E, FL) einst in einem Sammeltest vorteilhaft besprochen (Ausgabe 8/1978, ist lange her).

Mein Eindruck am Yamaha YP-700 war unvorteilhaft ausgefallen, trotz genau abgepasster Kapazitätslast, es sind mindestens 400 pF erforderlich (sonst flattert der Hochton). Tests zeigten eine nur geringe Übersprechdämpfung von knapp 20 dB (1 kHz), die effektive Nadelmasse war mit 0,5 mg eh schon noch zu viel, das Stereopanorama war eingeengt, unbrauchbar für großorchestrale Musik. Ein ganz andereres = besseres Kaliber war dann ein SHURE M24H gewesen, das nachgekaufte Tonabnehmersystem.

Ein M20FL Super (oder die E-Version) von einst, d.i. von vor fast vierzig Jahren, ist überkommen und obsolet. Zu hohe Nadelmasse, schlechte Übersprechdämpfung, mangelnde Impulshärte und Tragfähigkeit im Grundtonbereich.

Summe:
Wenn die Wahl lautet (voran auch immer elektrisch-mechanisch passend unterstellt - Tonarm, Kapazität) M20FL Super oder 540 Mk II/VM Silver, dann ist die Sache klar: 540 Mk II/VM Silver. Letzteres baugleich, zurechtbenamt für den deutschen Markt (Kaufkraftorientierung der Preisbildung). Anmerkung: Das 540 Mk II ist typisch 20-30 Euro weniger teuer als das Vinyl Master Silver.

Freundlich
Albus


[Beitrag von Albus am 21. Jul 2015, 19:34 bearbeitet]
MAG63
Stammgast
#8 erstellt: 21. Jul 2015, 16:24
@Erik


Die Originalnadeln N20FL und Co. sind uralt und die Preis-Gegenwert-Relation für mich immer fragwürdig.
Die VM-Serie gibt es auch schon länger und die Preise sind igittepfui angestiegen. Beim silver alias 540MKII kann das Nadelgeräusch bei manchen Platten u. U. stören.


Das die Preise in keiner Relation stehen, geht mir auch gegen den Strich, aber was will man machen. Das original Ortofon M20FL gibt es, wie ich festgestellt habe, auch bei Jico und das zu einem im Vergleich super Kurs.

http://www.jico-styl...h=12&products_id=730

@Manfred


Anders als das M20E Super war die FineLine-Version explizit für mittelschwere Arme gedacht und entsprechend deutlich weniger nachgiebig. Für den leichten TP16III wär's also sinnvoller, bei der D20E Super zu bleiben oder ggf. eine andere FineLine-Variante mit höherer Nachgiebigkeit zu nehmen, wenn Du denn eine mittelscharfe FineLine ausprobieren willst - also z.B. 'ne Nadel 530(II)/VM Blue für den VM-Body. Die D30MkII wär theoretisch ebenfalls eine Möglichkeit, ist aber mittlerweile nicht mehr leicht zu finden und passt leider auch nicht direkt an einen M20-Super-Body - wenn man da nicht operativ eingreifen möchte, wovon ich eher abraten würde, müsste man dazu also erst noch einen passenden VMS-MkII- oder FF-MkII-Body auftreiben.


Bei nächster Gelegenheit soll auf den 126er ein modifizierter Rega RB 300 Einzug halten, da hätte das M20FL Super dann auch den passenden mittelschweren Arm. Wie unterscheiden sich den die VM Silver und 540 MKII von einander, gibt es da außer der Bezeichnung überhaubt einen Unterschied?

@Werner


von der Resonanzfrequenz her paßt das M 20 FL Super besser zum TP 16 MK III als das M20 E Super.


Mit den Resonanzfrequenzen stehe ich sowieso auf Kriegsfuß. Für die Berechnung der Resonanzfrequenz nutze ich ein fertiges Excel Tool von Jürgen Heiliger. Laut den dort ausgegebenen Daten passen von der Resonanzfrequenz von 6 Systemen nur 2 wirklich zum TP16, die anderen vier bewegen sich zwischen 6,5 - 7,5 Hz außerhalb des optimalen Bereichs. Alle Systeme wurden aber von Thorens serienmäßig am TP16 ausgeliefert.
lini
Inventar
#9 erstellt: 21. Jul 2015, 19:31
MAG: Da hast Du offenbar was missverstanden - sprich, die Hersteller-Angabe bei Jico bezieht sich lediglich auf das originale System, nicht auf die angebotenen Ersatznadeln. Originalnadeln führt Jico lediglich zu den selbst angebotenen Systemen (wovon es auf ihrer Export-Webseite allerdings eh "nur" das SAS MM1 gab...).

Grüße aus München!

Manfred / lini
MAG63
Stammgast
#10 erstellt: 21. Jul 2015, 20:41
@Manfred

Da hast Du offenbar was missverstanden - sprich, die Hersteller-Angabe bei Jico bezieht sich lediglich auf das originale System, nicht auf die angebotenen Ersatznadeln. Originalnadeln führt Jico lediglich zu den selbst angebotenen Systemen (wovon es auf ihrer Export-Webseite allerdings eh "nur" das SAS MM1 gab...).


Das glaube ich auch, trotzdem ist es für eine Ersatznadel ein guter Preis. Bisher war ich mit den Ersatznadeln von Jico mehr als zufrieden. Viele die bei Jico Ersatznadel bestellt haben sind der Meinung, dass die besser als die Originale sind.
Wuhduh
Inventar
#11 erstellt: 21. Jul 2015, 20:57
Nabend, Martin !

Die verlinkte Jico-Nadel hat nur eine sphärische Nadel. Da gibt es in Deutschland einige Alternativnadeln mit elliptischem Schliff.

Der Vergleich Jico-Nadel neueste Generation versus Original-Ortofon von Anno Zopf hinkt gewaltig.

Deine Idee mit dem Rega auf dem 126er kann ich nicht einmal ansatzweise nachvollziehen. Ich kann Dir nichts ausreden, aber warum möchtest Du einen konstruktiv ausgezeichneten Tonarm MIT ENDABSCHALTUNG gegen einen Rega tauschen ? Zudem hat auch dieser kein abnehmbares Headshell.

Laß' bitte den TP16 drauf und gönne Dir das Silver / 540MKII ! Erspart Dir jegliche Fummeleien mittem Rega. Paßt schon mit der Resonanzfrequenz. Der Tonarm ist ausgesprochen resonanzarm konstruiert, soweit ich mich erinnern kann.

MfG,
Erik
Archibald
Inventar
#12 erstellt: 22. Jul 2015, 04:57
Hallo Martin,

Eriks Meinungen teile ich selten, in dieser Tonarmfrage sehe ich das aber genauso.

Gruß Werner aka Archibald
lini
Inventar
#13 erstellt: 22. Jul 2015, 11:13
Hmja, das würd ich auch sehr ähnlich sehen. Größter Praxisnachteil des TP16III ist meines Erachtens, dass originale TP63er-Wechselrohre nur noch schwerlich und selbst Nachbauten nicht eben billig zu bekommen sind. Aber sonst spricht m.E. eher wenig gegen diesen Arm - es sei denn, seine "Gewichtsklasse" passte so überhaupt nicht zu den Systemen, für die sich der jeweilige Eigentümer interessiert...

Grüße aus München!

Manfred / lini
Wuhduh
Inventar
#14 erstellt: 22. Jul 2015, 17:49
Nabend !

@ Archibald:

DAS wird für Dich der " Ausrutscher der Woche " werden !

+ + ,
Erik
germi1982
Moderator
#15 erstellt: 22. Jul 2015, 19:30

Wuhduh (Beitrag #2) schrieb:
Nabend, Martin !

Die Originalnadeln N20FL und Co. sind uralt und die Preis-Gegenwert-Relation für mich immer fragwürdig.

....


Wäre das Shure würde ich dir zustimmen, aber Ortofon fertigt die Nadeln weitaus länger als die Systeme. Deswegen bekommst du auch immer noch fabrikneue Nadeln fürs FF 15 und die alten ULM-Tonabnehmer von Dual (TKS 49S, ULM 55E usw.).

Fürs M20 gibts mittlerweile aber wohl nichts mehr frisch ab Werk, auch wenn das genauso alt ist wie die oben von mir genannten Tonabnehmer. Die Liste habe ich mir übrigens gerade frisch von der Website von Ortofon geholt. Aber auf jeden Fall erklärt es warum die Restposten an Nadeln mittlerweile exorbitant teuer sind...zum Glück hatte ich mir vor ein paar Jahren gleich ein paar gekauft und auf Halde gelegt...

Der Nadel-Willi (Thakker) ruft für die FL-Nadel mittlerweile fast 180€ auf... Mir wäre es das nicht wert, ganz ehrlich...auch wenn ich vom M20 ansonsten begeistert bin...


[Beitrag von germi1982 am 22. Jul 2015, 19:36 bearbeitet]
Wuhduh
Inventar
#16 erstellt: 22. Jul 2015, 20:27
Nabend !

@Marcel:

Mag sein, daß " uralt " ein relativer Begriff ist.

Weißt Du denn zufällig - oder jemand anders - , wann schätzungsweise Ortofon die Produktion der N20-Nadeln , und insbesonders der FL-Version, eingestellt hatte ? Hat jemand noch " alte " Preislisten mit diesen Nadeln als Informationsquelle ?

Was die Händler für halbfeuchte Wunschtraumpreise aufrufen, ist mir ziemlich schnurz geworden. Bleibt u. U. als gebundenes Kapital für unbegrenzte Zeit liegen, bis ein zahlungswilliger Bedürftiger auftaucht ....

MfG,
Erik
MAG63
Stammgast
#17 erstellt: 22. Jul 2015, 21:46
@Erik

Der Vergleich Jico-Nadel neueste Generation versus Original-Ortofon von Anno Zopf hinkt gewaltig.

Deine Idee mit dem Rega auf dem 126er kann ich nicht einmal ansatzweise nachvollziehen. Ich kann Dir nichts ausreden, aber warum möchtest Du einen konstruktiv ausgezeichneten Tonarm MIT ENDABSCHALTUNG gegen einen Rega tauschen ? Zudem hat auch dieser kein abnehmbares Headshell.


Ob die bei Jico angebotenen Nadeln für Ortofon den Originalen das Wasser reichen können, war nur eine Annahme. Ich kann das nur in Bezug auf Ersatznadeln für meine Shure Systeme mit Bestimmtheit sagen, da waren die hochwertigeren Ersatzsysteme den Originalen überlegen.

Ich war dem Rega Arm gegenüber auch sehr skeptisch, vor allem nach den vielen negativen Berichten in diversen Foren. Anhand weitere Berichte und den dort beschriebenen Möglichkeiten konnte ich den Arm modifizieren und bin mit dem Ergebnis sehr zu frieden. Mit dem festen Headshell und der sehr fummeligen Einrichtung hast du aber 100% recht.


Mag sein, daß " uralt " ein relativer Begriff ist.


Da hast du sicherlich Recht. Ich habe einige Systeme im Einsatz, die ich als "uralt" bezeichnen würde, ein Ortofon SL15 von 1969, das Ortofon ME20 E Super von 1976 mit der ersten Nadel und weitere von Shure und Grado.aus den 80er Jahren. Alle funktionieren und klingen mMn. noch sehr gut. Wobei sehr gut dabei natürlich relativ ist. da ich keinen Vergleich dazu herstellen kann, wie sie damals neu geklungen haben.

@Manfred

Aber sonst spricht m.E. eher wenig gegen diesen Arm - es sei denn, seine "Gewichtsklasse" passte so überhaupt nicht zu den Systemen, für die sich der jeweilige Eigentümer interessiert...


Auf Grund dieser Einschränkungen hatte ich die Überlegung mit dem Rega.

Nach euren Tipps wird es die VM Silver Nadel werden und der TP16 bleibt auch drin und ich bin gespannt, wie er mit dem System arbeiten kann.
Archibald
Inventar
#18 erstellt: 23. Jul 2015, 04:55
Hallo Eric,

alte Preilisten habe ich nicht mehr, für die FL-Nadel habe ich 1979 ca. 200 DM bezahlt, was für mich als Student sehr viel Geld war. Dieser Preis gehörte damals in den Top-Bereich für Ersatznadeln. Wenn ich DM gleich Euro betrachte (so wie viele Angebote seinerzeit umgestellt wurden) und den Zeitraum zwischen meinem Kauf und heute, dann finde ich 180 € nicht wirklich exorbitant.

Wenn Du sagst:

DAS wird für Dich der " Ausrutscher der Woche " werden !
dann kann ich dem nur entgegenhalten : Das Leben ist hart und ungerecht!

Gruß Werner aka Archibald, der sich bei einem "Ausrutscher" letztes Jahr den rechten Ellenbogen gebochen hatte
.JC.
Inventar
#19 erstellt: 23. Jul 2015, 05:44
Hi,

ja in 1979 war das wohl eine Toppnadel, aber danach wurden noch bessere Nadelschliffe entwickelt.
Bevor ich soviel Geld für eine antiquierte Nadel ausgeben würde, würde ich mich nach einem ToppTA
der letzten Produktionen (also um 1983) umschauen.

Von daher heute also eher das VM silver.
8erberg
Inventar
#20 erstellt: 23. Jul 2015, 07:46
Hallo,

Fine-Line gibts schon seehr lange... aber hübsch isser, vor allen Dingen wenn aus einem ganzen Stein.

Hier 2 Bilder:
http://www.vinylengi...nMC15linecontact.jpg

http://www.vinylengi...rtofonom30lcSIDE.jpg

Entsprechen der "Silver"-Nadel.

Peter
Albus
Inventar
#21 erstellt: 23. Jul 2015, 10:46
Tag,

zu erwähnen ist wohl doch noch der Unterschied der Bauhöhen M20FL Super/M20E Super gegenüber 540 II/VM Silver; die beiden alten Modelle sind flach, 14,5-15,0 mm je nach AK, die neueren Modelle der 500er-/Vinyl Master-Serien sind unter empfohlener AK 18 mm hoch. Am nicht höhenverstellbaren TP16III sind die Distanzplättchen (Kunststoff) entsprechend auszutauschen.

Freundlich
Albus


[Beitrag von Albus am 23. Jul 2015, 10:47 bearbeitet]
germi1982
Moderator
#22 erstellt: 24. Jul 2015, 23:32

Archibald (Beitrag #18) schrieb:
...Wenn ich DM gleich Euro betrachte (so wie viele Angebote seinerzeit umgestellt wurden) und den Zeitraum zwischen meinem Kauf und heute, dann finde ich 180 € nicht wirklich exorbitant.

...


Ähm, ich habe da vor ein paar Jahren die Hälfte bezahlt für die Nadel, beim gleichen Händler wohlgemerkt.
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