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Summen und radio empfang trotz erdungskabel MC anschluß

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oguz82
Stammgast
#1 erstellt: 07. Nov 2015, 22:31
Hallo liebe Hifi Freunde,

ich habe den Pioneer PLX-1000 an einem Vollverstärker angeschlossen auch mit dem Erdungskabel der dabei war.
Bei hoher Lautstärke Summt und rauscht es, außerdem ist manchmal auch ein fremder Radio Empfang zu hören beim MC Ausgang.

Habt ihr eine Idee wie ich dieses Summen und Rauschen beenden kann ?
Von einem Verkäufer habe ich gehört, dass es Probleme mit der original Headshell von Haus aus von Pioneer gibt !!!

Mein Verstärker ist der Magnat RV3 und als Cinch Verbindung zum Pioneer, habe ich ein gutes Kabel von Wireworld angestöpselt.

Ich würde mich freuen von euch zu hören.

MfG.

oguz82
Hörbert
Moderator
#2 erstellt: 07. Nov 2015, 22:54
Hallo!

Das ist ein altbekanntes Problen für das es unterschiedliche Lösungen gibt, um den Mittelwellenempfang zu dämpfen genug es zuweilen schon die Geräte umzustellen aber leider nicht immer.

Eine andere möglichkeit besteht im kürzen der Phonoleitung die als Dipolantenne wirkt dadurch wird der Empfangswellenbereich verändert und es treten weniger Störungen auf, -allerdings gibt es auch hier keine Gewähr daß das gut geht, in einigen Fällen erreicht man damit sogar das Gewgenteil und die Störungen werden stärker.

Falls du ausschließlich MC´s nutzen willst und mit einem Lötkolben umgehen kannst gibt es allerdings eine saubere und gute Lösung.

Sie besteht darin einen kleinen Kondensator von ca. 680-Pikofarad bis1-Nanofarad entweder im Verstärker direkt an den Phono-Eingangsbuchsen zwischen Signal und Masse anzulöten oder diesen Kondensator gleich entweder inm Cincxhstecker oder notfalls im Plattensieler selbst gleich am Anschluß der Tonarmkabel an die Phonoleitung anzubringen.

Allerdings ist diese vergleichsweise hohe Kapazität Gift für den Betrieb einen alternativen MM-Systems, wenn du also ab und an das System wechseln willst und dabei auch ein MM nutzen willst ist diese Lösung absolut ungeeignet.

MFG Günther
oguz82
Stammgast
#3 erstellt: 07. Nov 2015, 23:08
Vielen Dank, aber ich möchte an der Originalen Geräten und Kabeln nichts Verändern und schon gar nicht mit dem Lötkolben rum-Experementieren. Das mit dem Radio Empfang stört mich nicht so, eher das Summen und starke Rauschen wollte ich gerne loswerden, wenn es wie gesagt an der original Pioneer Headshell liegt, würde ich mal probieren diese gegen eine andere Auszutauschen.

Mein Nachbar und guter Freund neben mir, erzählt mir auch grade von seiner Anlage mit 1000 Watt in einem Disco Raum wo es am MC Eingang außer bissl Rauschen nix zu hören gab.

MfG.

oguz82
HiFi_Addicted
Inventar
#4 erstellt: 07. Nov 2015, 23:28
Das orginal Headshell ist in Ordnung. Damit gibt es zumindest bei meinem keinen Ärger.

Welchen Tonabnehmer hast du den montiert?

Mein PLX-1000 ist dem Lötkolben schon zum Opfer gefallen. Gegen rauschen und surren wenn es nicht durch Einstreuungen in die Verkabelung entsteht hilft nur ein ordentlicher Vorverstärker. Röhren sind nicht unbedingt die beste Voraussetzung dafür.
Hörbert
Moderator
#5 erstellt: 07. Nov 2015, 23:29
Hallo!

Eine andere Headshell wird da nicht viel ändern aber probiere es ruhig aus.

Das eigentliche Problem liegt an der Kombination von genau diesem Plattenspieler mit dieser Phonoleitung und diesem Verstärker. Die alte analogtechnik ist eben kein Plug & Play sondern hier muß man schon ein wenig rumprobieren, etwas tricksen und möglicherweise eben selbst Hand anlegen.

Wenn du das nicht willst oder kannst mußt du mit den Fehlern leben.

Aber es gibt noch einige unsichere Möglichkeiten hier weiterzukommen.

Falls du irgendwo in deiner Kette eines oder mehere Geräte mit Antennen-/Breitbandkabelanschluß hast ziehe doch mal alle Antennenverbindungen ab. Möglicherweise liegt ja bei dir ein Fall von Mehrfacherdung vor.

Ebenso falls ein Desktoprechner in der Kette eingeschleift ist, auch den kannst du testweise einmal aud der KLette nehmen.

Im Normalfall würde ich bei einem unklaren Fehler alles bis auf die Lautsprecher und den PL vom Verstärker trennen und sehen opb die Störung dann immer noch vorhanden ist. Sollte das nicht der Fall sein würde ich ein Gerät nach dem Anderen wieder anhängen, so findet man die Störkonfiguration recht schnell.

Ist die Störung hingegen immer noch vorhanden würde ich als erstes einmal den Plattenspieler vom Netz trennen und sehen inwieweit sich dadurch etwas ändert.

Dann würde ich alle Kontakte in der Headshell überprüfen, insbesondere ob der Schirm des Systemkorpuses kontakt zur Tonarmmasse hat.

Wäre hier auch alles so wie es sein müßte blewibt nichts weiter übrig als PL und vVerstärker zu öffnen und die Masseführung innen zu überprüfen. Sonst gibt es keine Möglichkeit mehr wo der Hund noch begraben sein kann.


....Mein Nachbar und guter Freund neben mir, erzählt mir auch grade von seiner Anlage mit 1000 Watt in einem Disco Raum wo es am MC Eingang außer bissl Rauschen nix zu hören gab.
........


Ja, das ist der Normalfall, das bekommt mam ohne weiteres mit MM und MC hin, aber dazu muß man halt im Fall der Fälle eben Hand anlegen.

MFG Günther


[Beitrag von Hörbert am 07. Nov 2015, 23:52 bearbeitet]
oguz82
Stammgast
#6 erstellt: 07. Nov 2015, 23:42
Günther, danke dir für deine ausführliche Beschreibung, werde gleich mal nach dem vergrabenen Hund suchen vielleicht finde ich Ihn ja und kann ihn schön seinen platz zeigen uzw. der Friedhof der Kuscheltiere ;-)

Dein Plan mit dem umstöpseln von PC und anderen Komponenten klingt Logisch werde es ausprobieren.

Ich berichte dann eventuell später nochmal ob es was gebracht hat.

Hifi Addicted dir danke ich auch muß nicht grade die original Headshell sein.

Mein Tonabnehmer ist ein MC von Audio Technica.

MfG.

oguz82
HiFi_Addicted
Inventar
#7 erstellt: 08. Nov 2015, 00:02
https://www.youtube.com/watch?v=mNzMcH2ZbtU

In dem Video siehst du wie man das Ding auseinander nimmt. Die Tonarm Masse ist so weit ich mir erinnern kann mit der Erdung über das Chassis verbunden. Auf Anhieb hab ich den Plattenspieler auch nicht Störgeräusch frei bekommen. Die Masseführung bei mir ist auch so ein "Thema" da auch ein PC in der Anlage hängt der im Raum nebenan steht der aber "leider" auch die Frequenzweiche ist.

Die Lösung des Problems war ein Umbau auf XLR und die Trennung der Armmasse vom Plattenspieler. Die Mechanik zur Höhenverstellung ist zum Glück isolierend. Die Armmasse hab ich einfach auf Pin 1 gehängt. Funktioniert mit meinem Aqvox Phono 2 CI einwandfrei. Klanglich gefällt mir aber der Focusrite ISA Two und das RIAA Plugin am PC besser.

Ein Audiotechnica wollte ich auch schon mal probieren hab aber keine Idee wie die von der Abstimmung her einzuordnen sind. Hab da an der AT-OC9ML/II gedacht.
Hörbert
Moderator
#8 erstellt: 08. Nov 2015, 00:03
Hallo!

Möglicherweise liegt das Problem schon daran das dein Pioneer PLX-1000 als Schutzklasse I-Gerät ausgelegt zu sein scheint, das ist eigentlich bei einem Plattenspieler nicht die bestmögliche Wahl, hier sollte ohne wenn und aber die Schutzklasse II zur Anwendung kommen, aber das ist natürlich in der Fertigung wesentlich aufwändiger denn da müssen alle (Netz) Spannungsführenden Teile ausreichend Isoliert werden.

Falls dein Verstärker ebenfalls als Schutzklasse I-Gerät ausgelegt ist hast du wahrscheinlich das Grabmal des Hundes schon hier vor dir.

Nicht umsonst wurden zur Blütezeit des Plattenspielers fast alle HiFi-Geräte als Schutzklasse II-Geräte gefertigt und ausgeliefert. Plattenspieler reagieren ungleich empfindlicher auf Mehrfacherdung als Hochpegelgeräte.

Aber ich hoffe mal das du auf die eine oder andere Weise Erfolg haben wirst und das ich hier einfach zu schwarz sehe.

MFG Günther
oguz82
Stammgast
#9 erstellt: 08. Nov 2015, 02:18
Hey HiFi Kollegen,

vielen lieben dank für die super Unterstützung. Also die Geräte sind ja beide fast nagelneu und ich werde da nix verändern.
Das Störsignal ist so gut wie verschwunden besser gesagt man hört nur ein summen wenn keine Vinyl aufgelegt ist und man den Verstärker Lautstärke Regler ziemlich weit hochdreht.

Mein Tonabnehmer ist das Model Audio-Technica AT-F7

der F7 hat auch ich nenne das mal (headshell verbindungen farblich markiert) als zubehör dabei, die ich vorhin auch gewechselt habe und zusätzlich ein kurzes cinch kabel angeschlossen habe.

Schönen Abend,
Gruß

oguz82
oguz82
Stammgast
#10 erstellt: 08. Nov 2015, 02:40
Ich glaube nicht das du das hier schwarz siehst, sind wahrscheinlich eher fakten die der Realität entsprechen und mehr oder weniger genau so zutreffen.

Mein System wurde von mir frei Hand eingebaut und ich habe auch keine Schablone etc. als Hilfsmittel genommen.
Hört sich ziemlich gut an. Den Tonabnehmer würde ich jedem Freund und Kollegen weiterempfehlen, er ist zwar nicht brandneu auf dem Markt aber für ein Preis unter 250,- bekommt man bestimmt nicht einfach ein anderes System das so weite Frequenzen bietet wie der F7 mit 15-50000
https://www.experten...bnehmer-mc-type.html

Werde jetzt noch weiter Ennio Morricone hören und Grüße euch :-)
oguz82
Stammgast
#11 erstellt: 08. Nov 2015, 03:27
Cooles Video,

da sieht und hört man genau das unser Pioneer, nicht grade Resonanz arm ist und im Gegensatz zum Technics ne Menge stör Geräusche mit sich bringt.
akem
Inventar
#12 erstellt: 08. Nov 2015, 10:22
Das mit den 50kHz halte ich für ein Gerücht aber egal...
Du solltest die Justage schon mit einer Schablone überprüfen. Das F7 hat schon eine recht scharfe Nadel (5x18µm). Hier verschenkst Du sonst ohne Not klangliches Potential.

Gruß
Andreas
oguz82
Stammgast
#13 erstellt: 08. Nov 2015, 13:23
Gut Andreas, dann werde ich mal versuchen eine Schablone zu ordern.
Mehr als schief gehen kann das ja nicht.
oguz82
Stammgast
#14 erstellt: 08. Nov 2015, 13:36
http://www.wmp-forum...nehmer-justage-9867/

Hier ist sogar eine kostenlose Schablone zum download bereit.

Gruß

oguz82


[Beitrag von oguz82 am 08. Nov 2015, 13:37 bearbeitet]
oguz82
Stammgast
#15 erstellt: 08. Nov 2015, 16:15
Akem,

danke für dein Tipp.
Klangliches Potential zu verschenken ist natürlich nicht mein Ziel.
Von daher werde ich die Ortofon Schablone benutzen, die es für 6,90€ zu kaufen gibt.
Dank eines Youtube videos ist das auch gut veranschaulicht wie man vorzugehen hat :-)

Eventuell hört man sich hier wieder.

Gruß
akem
Inventar
#16 erstellt: 08. Nov 2015, 17:46
Warum nutzt Du nicht die Gratis-Schablone?

Gruß
Andreas
oguz82
Stammgast
#17 erstellt: 08. Nov 2015, 18:14
Habe mir die Anleitung jetzt für die Ortofon schablone angeschaut und mir fehlt drucker tinte, aber das ist kein Problem notfalls teil ich mir die Gebühr mit meinem Bruder, der auch sein System Justieren kann.

Bis später.

Gruß
HiFi_Addicted
Inventar
#18 erstellt: 08. Nov 2015, 21:26
Einfach die Anleitung in der Bedienungsanleitung nutzen. System so wie da drinnen beschrieben im Headshell positionieren und auf den Plattenspieler stecken. geht weit einfacher als mit den "dämlichen" 2 Punkt Schablonen.
oguz82
Stammgast
#19 erstellt: 09. Nov 2015, 01:26
Genau so habe ich das auch gemacht, aber mit den dämlichen Schablonen kann man ja nochmal just 4 fun prüfen ob die punkte auch ihr Ziel treffen.

Zu 99% hört sich auch alles ziemlich Perfekt installiert an.

Das unterscheidet sich Natürlich auch zu jeder einzelnen Vinyl
Habe eine Vinyl Hip Hop single aus den Anfang 90er von Dr.Dre (Dre Day) Ich weiss nicht genau wieso aber die hört sich so ultra Original an, besser als die ganzen Digital Remaster die so Kristallisiert klingen.
oguz82
Stammgast
#20 erstellt: 16. Dez 2015, 22:34
Guten Abend liebe HIFI FORUM Kollegen,

Gestern ist der Pioneer PLX1000 vom Service Center zurückgekommen und es wurde kein Defekt festgestellt.
Einen neuen Chinch kabel habe ich heute noch besorgt um zu testen ob das brummen beim PC Eingang weniger wird als beim anderen kabel...zu meiner Überraschung wurden das brummen noch lauter und wenn ich an dem RV3 an dem MC Eingang die kabel berühre umso lauterers brummen und lautes Elektrisches summen...

DIe Service mitarbeiter von Pioneer waren ziemlich cool, haben mir alles erklärt und mir empfohlen einen Entzerrer auszuleihen und probieren ob das hilft und mich gefragt ob stör quellen im zimmer sind, da habe ich geantwortet das ich auch hier im Forum ein Tipp erhalten habe alles abzuschalten außer Verstärker und Vinyl Player ....

Der leichte radioempfang beim MC Eingang des Magnats ist manchmal immer noch rauszuhören, jetzt frage ich mich ob eventuell wirklich nur eine Erdungsfehler vorliegt oder mit dem RV3 was nicht inordnung ist.

Habe auch kein bock, die ganze Elektronik als Garantie-Reparatur loszusenden.

Deshalb frage ich euch nochmal um Unterstützung was man noch ausprobieren kann oder Eventuell wirklich einen Entzerrer zu besorgen.

Gruß

oguz82


[Beitrag von oguz82 am 16. Dez 2015, 22:36 bearbeitet]
Hörbert
Moderator
#21 erstellt: 17. Dez 2015, 09:55
Hallo!


.....
Der leichte radioempfang beim MC Eingang des Magnats ist manchmal immer noch rauszuhören..........


Das ist eine reine frage wo das Gerät genau steht. Schon in einem anderen Raum deiner Wohnung tritt der Effekt möglicherweise gar nicht oder nur sehr schwach in Erscheinung.

Da ein Verstärker immer nur der Sonderfall eines Radioempfänger darstellt nimmt es nicht wunder wenn mal einer Radfiowellen über das angeschlossene Phonokabel auffängt und demoduliert. Früher gab es deswegen bestimmte postalische Regeln um die Geräte einstrahlungsfest zu machen.

Heute da es kaum noch Phonoteile gibt sind diese Bestimmungen ausser Kraft da die heute verwendeten Hochpegelverstärker für so etwas zu unempfindlich sind.


.......Gestern ist der Pioneer PLX1000 vom Service Center zurückgekommen und es wurde kein Defekt festgestellt.........


Wie auch? Der eigentliche Fehler der dir zu schaffen macht wurde bereits bei der Konstruktion des Gerätes gemacht als man es auf Schutzklasse I Stromversorgung auslegte. Hier kann man bloß noch mit einer galvanischen Trennung via Trenntrafo oder Ground-lifter etwas dagegen tun.

MFG Günther
akem
Inventar
#22 erstellt: 17. Dez 2015, 11:29
Ehrlich gesagt wundert es mich ein wenig, daß Du da unerwünschten Radioempfang im MC-Betrieb hast. Eine MC-Kette ist normalerweise sehr störsicher weil niederohmig.
Wenn Du keinen Eingriff in den Magnat-Verstärker machen willst, was ich durchaus irgendwie nachvollziehen kann, dann kannst Du den oben von Hörbert vorgeschlagenen Entstörungstrick auch durch externe Beschaltung durchführen. Dazu lötest Du einen Keramikkondensator oder Folienkondensator in einen Cinchstecker, den Du dann per Y-Adapter parallel zum Plattenspieler ansteckst. Damit sollte der Radioempfang Geschichte sein.
Was Du gegen das Brummen/Rauschen machen kannst, hmmm... Ein gewisses Rauschen ist bei Vinyl sicher unvermeidlich und weiter oben schreibst Du auch was von "bei höherer Lautstärke". Jetzt weiß ich natürlich nicht, wie das konkret aussieht. Die Rauscharmut eines CD-Players wirst Du sicher nicht erreichen aber wenn "höhere Lautstärke" nur gehobene Zimmerlautstärke mit sagen wir mal 90dB SPL bedeutet und dann bereits ein Störgeräusch von 70dB SPL vorhanden ist wäre das sicher nicht akzeptabel...
Natürlich könntest Du mal eine MC-taugliche Phonostufe von einem Händler ausleihen und schlichtweg ausprobieren, ob Dich das weiterbringt. Das wäre imho der nächste Schritt.

Gruß
Andreas
frank60
Inventar
#23 erstellt: 17. Dez 2015, 12:14

oguz82 (Beitrag #20) schrieb:
Habe auch kein bock, die ganze Elektronik als Garantie-Reparatur loszusenden.

Da der Fehler, wie schon festgestellt wurde, konstruktionsbeding ist, gäbe es für mich nur einen Weg: Rückabwicklung.

Bei einem ordentlich konstruierten und intakten Plattenspieler treten so9lche Störungen nicht auf, sonst könnte niemand Platten hgören. Und da es für den Verbraucher nicht zumutbar ist, solche Fehler selbst zu finden und beheben, bleibt keine andere Möglichkeit, als das Gerät zurückzugeben. Es ist schlicht und einfach fehlerhaft, egal, was Dir der Pioneer Support erzählt.
oguz82
Stammgast
#24 erstellt: 17. Dez 2015, 14:16
Ich danke euch für die ausführlichen Erklärungen und Lösungsvorschläge.
Die Geräte sind jetzt umgestellt und das elektrische summen ist so minimal wie möglich, man hört es auch nur heraus wenn man den RV3 voll aufdreht und die Nadel dabei nicht auf der Platte liegt bzw. der Pioneer ausgeschaltet ist.

Sonst läuft der PLX1000 ja Perfekt und hat keine Probleme und die Vinyls hören sich Fantastisch an.


Zusätzliche Geräte wie Vorverstärker werde ich erstmal nicht in Erwägung ziehen.

Eventuell im Neuen Jahr den Tonabnehmer austauschen, vielleicht setze ich dann den jetzigen Tonabnehmer hier ins Marktplace zum Verkauf.

MfG.
akem
Inventar
#25 erstellt: 17. Dez 2015, 14:23

oguz82 (Beitrag #24) schrieb:
man hört es auch nur heraus wenn man den RV3 voll aufdreht und die Nadel dabei nicht auf der Platte liegt bzw. der Pioneer ausgeschaltet ist.


Ja dann...
So absolut völlig störungsfrei ist ein System mit Dreher nie. Dazu ist einfach der Verstärkungsfaktor in der Phonostufe zu hoch.

Gruß
Andreas
oguz82
Stammgast
#26 erstellt: 17. Dez 2015, 14:46
Jaaaaaa klar Andreas.
Glaube auch das alles im normalen Bereich ist.

Gruß

oguz82
Hörbert
Moderator
#27 erstellt: 17. Dez 2015, 19:05
Hallo!

Nun es ist zwar nicht wirklich im normalen Bereich denn es geht in der Regel bei MC auch ganz ohne Brumm auch wenn man den Lautstärkeregler voll aufreisst und direkt vor den Lautsprechern steht.Das ist sogar bei mir bei der Anlagenkonfiguration ein Prüfstein der bestanden werden will.

Aber sei´s drum, Hauptsache du bist mit dem Zustand zufrieden.


.....Zusätzliche Geräte wie Vorverstärker werde ich erstmal nicht in Erwägung ziehen.
......


Das ist sehr vernüftig, ein gutes System sollte dir ohnehin mehr bringen als jeder externe Entzerrer das jemals könnte.

An deiner Stelle würde ich mir noch eine Kollektion von unterschiedlich schweren Headshells zulegen, -damit kannst du dann die eff. bewegte Masse des Tonarmes in gewissen Grenzen an den Abtaster anpassen und so auf eine optimale Resonanzfrequenz tunen.

MFG Günther
oguz82
Stammgast
#28 erstellt: 01. Apr 2016, 12:28
Hallo Forum Kollegen,

das Thema mit de Erdungs- Problem des PLX1000 Vinyl Player an dem Verstärker angeschlossen.
Beschäftigt mich wiedermal.

Vielleicht habt ihr für mich ein paar gute Tipps wie man am besten das "kleine Sound Problem" lösen kann!!!

Jedenfalls sobald die Cinch kabel an MM oder MC Eingang drin stecken gibts das summen und der radio empfang variert indem man die cinch und Erdungs Kabel zusammen bewegt.

Auch wird das summen brummen lauter wenn man an dem Cinch kabel die Stecker an MC Eingang bewegt.

sobald man aber die headshell rausdreht, ist alles normal mit einem natürlichen rauschen bei ganz hoher Lautstärke.

Ein zusätzliches Gerät wie Phono preamp möchte ich vermeiden. Eine Idee von mir währe ein PHONO NF Cinch Kabel zu kaufen und wenn es nichts bringt kann man ja das Kabel wieder zurückgeben ins Geschäft.

Ich muss zugeben in meinem Wohnzimmer sind auch ganz schön viele Störquellen die dem Vinyl Player nicht grade behilflich sind Perfekt zu spielen.
PC,MODEM, ROUTER, TV, DAC und alles mit wenig Abstand zum Pioneer Vinyl Player.

Habe ein paar mal versucht und alles vom stromnetz genommen au´ßer die benötigten zwei Komponente Amp und Player
aber es hat nicht so ganz ohne blödes elektro summen funktioniert.

Als Nächstes werde ich eventuell mal den Amp und Vinyl Player in ein anderes Zimmer bringen und Testen ob es noch summt und brummt.

Falls noch jemand das gleiche Problem gelöst hat, kann sich gerne bei mir melden per PM oder hier im Thread.

MfG.
oguz82
Stammgast
#29 erstellt: 01. Apr 2016, 12:48
Hallo Horbert,

ich finde das du recht hast, dass man die Anlage an so einer Prüfung Testen kann, ganz ohne störbrumm summ Geräusche voll aufzudrehen.
Fande ich gut das du das zu Wort gebracht hast.

Hier ist auch eine Freundliche Anleitung was man alles beachten sollte http://www.audio-tuning-pithan.de/steckerpolung.htm

Für Forum User die noch keine HIFI GURUs geworden sind, können gerne mal ein klick drüber werfen ;-)
Hörbert
Moderator
#30 erstellt: 01. Apr 2016, 12:52
Hallo!

Na ja, wir hatten das doch schon weiter oben, durch die Verwendung der Schutzklasse I hast du halt eine Brummschleife durch Mehrfacherdung die du so nicht wegbekommst. Nicht umsonst wurden HiFi-Geräte früher in der ungleich aufwendigeren Schutzklasse II ausgeführt bei der solche Brummschleifen nicht so ohne weiteres entstehen können.

Möglicherweise hilft dir da ein Ground-Lifter weiter obwohl ich ihn noch nie in dieser Konfiguration angewendet habe, das dürfte zwar funktionieren und der Brumm dürfte verschwinden aber dafür kannst du dir halt ganz andere Probleme einhandeln, -ich müsste jetzt selbst nachsehen was mit einem frequenzabhängigen Kleinstsignalgenerator an einem Ground-Lifter passiert, zumindestens dürfte das resultierende Ergebniss alles andere als Linear sein.


........sobald man aber die headshell rausdreht, ist alles normal mit einem natürlichen rauschen bei ganz hoher Lautstärke........


Das ist klar, da hast du schließlich nichts weiter als einen verlängerten offenen Eingang.


.....Jedenfalls sobald die Cinch kabel an MM oder MC Eingang drin stecken gibts das summen und der radio empfang variert indem man die cinch und Erdungs Kabel zusammen bewegt.........


Das ist bei Brummschleifen durch Mehrfacherdung recht typisch.

MFG Günther
oguz82
Stammgast
#31 erstellt: 01. Apr 2016, 12:58
Jaaaa Günther danke für die super Erklärungen.

Wenn man das so leicht nicht Weg bekommt und wie du berichtest nur durch einen Ground Lifter der die Linearität nicht optimal wiedergibt ...dann währe das Thema für mich auch abgeschlossen und werde nicht mehr deswegen weitere versuche starten.
oguz82
Stammgast
#32 erstellt: 01. Apr 2016, 13:03
Eine Idee währe noch den plx1000 umzutauschen gegen einen anderen Player.
Finde ich schon richtig blöd über 500Euro ausgegeben und dann noch ein Fehler bei Party Lautstärke das Resonanz Feedback.
Das durfte man einen Professionellen DJ Spieler wirklich nicht antun.
oguz82
Stammgast
#33 erstellt: 01. Apr 2016, 13:09
Hallo Günther,

noch ein Lob an dich und dein Fachwissen. Ich glaube kein Geiz Markt oder mir bekannte Händler könnte das so schnell checken und das Resultat zum Problem wenn sich es auch negative herausstellt, übermitteln.
Hörbert
Moderator
#34 erstellt: 01. Apr 2016, 14:37
Hallo!


......Eine Idee währe noch den plx1000 umzutauschen gegen einen anderen Player........


Oder eben entsprechend umbauen,

Wie HiFi_Addicted schon weiter oben geschrieben hat:


........ Trennung der Armmasse vom Plattenspieler. .....


Möglicherweise hast du ja einen Elektroniker, Elektriker oder Mechatroniker im Freundes-/ Bekanntenkreis der diese Arbeit fachmännisch durchführen kann.

Die Tonarmmasse kann man dabei getrost auf den Schirm eines der Kanäle legen, -das macht z.B. Rega auch so bei ihren Tonarmen.

MFG Günther
oguz82
Stammgast
#35 erstellt: 01. Apr 2016, 19:32
Okay THX :-) Jetzt weis ich bescheid wie man vorzugehen hat.

Mit dem Erdungskabel hält sich das jetzt in Grenzen aber Resonanz Feedback bei Party Lautstärke das geht überhaupt nicht, dass werde ich eventuell noch reklamieren.

Gruß


[Beitrag von oguz82 am 01. Apr 2016, 19:33 bearbeitet]
akem
Inventar
#36 erstellt: 02. Apr 2016, 10:11

Hörbert (Beitrag #34) schrieb:

Die Tonarmmasse kann man dabei getrost auf den Schirm eines der Kanäle legen, -das macht z.B. Rega auch so bei ihren Tonarmen.

Das sollte man nicht machen...
Erstens führt das je nach Tonabnehmer und Phonostufe auch zu Brummen und zweitens kann es den Tonabnehmer das Leben kosten...

Gruß
Andreas
Hörbert
Moderator
#37 erstellt: 02. Apr 2016, 13:14
Hallo!

@Andreas

Mir ist buislange noch kein Fall untergekommen in dem ein TA durch die auf dem Schiem liegende Tonarmmmasse schaden genommen hat, neben Rega gibt es auch unzählige Modelle von Thorens und Dual aus der Blütezeit der Plattenspieler die so geschaltet sind.

Das Brummproblem mit einigen Phono-Entzerrern ist hingegen zuweilen ein Problem das auftritt aber das ist auch eher die Schuld einer ungeschickten Masseführung besagter Entzerrer und tritt so z.B. bei keinem der mir bekannten Vintage-Geräte mit integriertem Entzerrer auf sonden nur bei den aktuell produzierten Geräten.

MFG Günther
akem
Inventar
#38 erstellt: 02. Apr 2016, 14:26
Naja, was ist schon eine ungeschickte Masseführung?
In DIN-Zeiten war NF-Masse = DC-Masse = HF-Masse = Versorgungsmasse = Signalmasse...
Bei Cinch ist das nicht fest definiert. Da kann Cinch-Masse nur NF-Masse sein aber nicht HF-Masse und schon gar nicht DC-Masse. Und sie muß keineswegs niederohmig sein.
Gibst Du nun einen ESD-Impuls auf den Tonarm weil Du "geladen" bist geht der Impuls direkt in den TA und es gibt noch nicht mal ne niederohmige Masse, die den größten Teil der Ladung "absaugt". Und das macht der hauchdünne Draht im Inneren eines TA halt nicht beliebig oft mit.
In meiner Schul- und Studentenzeit, als ich von EMV noch nicht viel gehört hatte, hatte ich einen Onkyo Plastikdreher, der den gleichen "dollen Trick" benutzt hat, um die 2 Pfennige für das Erdungskabel zu sparen. Auf dem linken Kanal hatte ich immer ein dezentes Brummen und wußte nicht warum. Tja, und irgendwann hat der linke Kanal nur noch gebrummt. Das Multimeter sagte mir dann, daß da kein Durchgang mehr ist und damit die Spule durch ist... Später hab ich den Dreher dann umgebaut und hatte nie wieder ein Problem mit Brummen und einen defekten TA gab es erst recht nicht mehr. Gut, so wahnsinnig lange hatte ich den Dreher dann nicht mehr weil er irgendwann durch was Besseres ersetzt wurde. Im Vergleich zu so manchem "High-End"-Dreher, der heute so feilgeboten wird, war der zwar ein absoluter Edelplayer aber gegen einen Thorens TD2001, der ihn abgelöst hat, hatte er nicht viel zu bestellen...

Gruß
Andreas
Hörbert
Moderator
#39 erstellt: 02. Apr 2016, 21:20
Hallo!

HF konforme Masseführung wirst du bei einer konventionellen Kleinsignalschaltung kaum finden hier kannst du schon froh sein wenn es auch nur einen Blockondensator gibt der Glitsches ableiten soll.

Auch bei Cinch-Schnittstellen solte allerdings die NF-Signalmasse gleich der Railmasse sein die bei zeitgemäßen Schaltungen auf der Mittenanzapfung liegt. Alles andere fürhrt eben zu Brummproblemen.


......Auf dem linken Kanal hatte ich immer ein dezentes Brummen und wußte nicht warum. Tja, und irgendwann hat der linke Kanal nur noch gebrummt...........


Da kann allerdings dein verbauter TA von vornherein einen Schuß weg gehabt haben und dann genausogut einfach den Geist vollends aufgegeben haben. Unabhängig von der Masseführung deiner Tonarmmasse, die Zahl günstiger (und teilweise auch nicht ganz so günstiger Systeme)Systeme mit einseitigem Kanalausfall durch schlechte Verarbeitungsqualität ohne jede weitere Ursache ist Legion.


....... Im Vergleich zu so manchem "High-End"-Dreher, der heute so feilgeboten wird, war der zwar ein absoluter Edelplayer aber gegen einen Thorens TD2001, der ihn abgelöst hat, hatte er nicht viel zu bestellen.........


Ack, viele der alten "Plastikbomber" sind sehr viel besser als man auf den ersten Blick vermuten würde, aber das ist auch einsichtig, ab einer bestimmten Menge sind die allermeisten Massenprodukte von einer bestimmten Mindestqualität die gar nicht so leicht zu toppen ist. Schau dir doch nur heute mal die billigen Smart-TV´s für 400-500 Euro an das ist eine Qualität mit der man durchaus leben kann.

MFG Günther
akem
Inventar
#40 erstellt: 03. Apr 2016, 07:39

Hörbert (Beitrag #39) schrieb:

Da kann allerdings dein verbauter TA von vornherein einen Schuß weg gehabt haben und dann genausogut einfach den Geist vollends aufgegeben haben.

Dann müßten aber alle drei TAs den gleichen Fehler gehabt haben, die ich im Laufe der Jahre da drauf hatte. Und das halte ich dann doch für extrem unwahrscheinlich...

Gruß
Andreas
Hörbert
Moderator
#41 erstellt: 03. Apr 2016, 09:15
Hallo!

Nun die Wahrscheinlichkeit das aufgrund der Masseführung im Tonarm eine der Spulen durchgebrennt ist auch nicht höher da bei jedem mir bekannten Gerät mit korrekter Masseführung ohnehin die Sinalmasse aller Eingänge mit der Ausgleichsmasse zusammengeschaltet und auf dem kürzesten Weg mit der Netzteilmasse verbunden werden. Hierbei dient häufig schon das Gehäuse (sofern leitent) als "Sammelschiene", Wenn du also öfter kaputte Abtaster hattest lag das wahrscheinlich an einer nicht korrekten Masseführung im Verstärker da ansonsten solche Effekte gar nicht auftreten können.

Möglicherweise gab es hier eine kalte Lötstelle die für einen Potentialfehler bei der Massezusammenführung verantwortlich war und die sich gerade beim Phono-Entzerrer geäussert hat. So etwas kommt zuweilen sogar bei einer ausreichend guten Endkontrolle vor da sich kalte Lötstellen nicht von Anfang an bemerkbar machen müssen sondern zuweilen eine gewisse "Reifezeit" brauchen um auf sich aufmerksam zu machen.

Hier hätte ich spätestens nach dem zweiten Vorfall einmal den Verstärker unter die Lupe oder besser gesagt unter die Pins eines Multimeters genommen. Für solche Fehler reicht ein solches Schätzeisen allemal aus.

MFG Günther
akem
Inventar
#42 erstellt: 03. Apr 2016, 09:49
Es war nur der eine Tonabnehmer...
Und ich hatte sowohl davor als auch danach andere Dreher mit korrekter Masseführung an dem selben Verstärker und hatte keine Brummprobleme. Und auch der Onkyo hat nach Behebung des Masseführungsfehlers nicht mehr gebrummt...
Ich hab in Sachen EMV mittlerweile genug Wissen um diese noch relativ einfachen Zusammenhänge zu verstehen... Da hatte ich schon komplexere Probleme zu lösen...

Gruß
Andreas
Hörbert
Moderator
#43 erstellt: 03. Apr 2016, 10:28
Hallo!

Nun ja, das eigentliche Masseproblem hatte der Verstärker nicht der Plattenspieler da eine Masseführung über einen der beiden Signalleiter durchaus als korrekt betraschtet werden kann obzwar sie heute etwas ungewöhnlich ist sollte man bei der Konzeption des Phonoteils trozdem immer noch eine derartige Möglichkeit berücksichtigen.


......Ich hab in Sachen EMV mittlerweile genug Wissen um diese noch relativ einfachen Zusammenhänge zu verstehen...........


Nur leider greift die Betrachtungsweise der Elektromagnetischen Verträglichkeit bei HiFi-Geräten eigentlich gar nicht da hier nur das jeweilige Gerät alsSchutz- und Störfaktor begriffen wird und nicht der Umstand das es in der gesamten Kette möglichst nur einen einzigen Zentralen Massepunkt geben soll der idealerweise im jeweiligen Zentralen Schaltgerät (im HiFi-Fall wäre das der Vorverstärker) oder direkt dahinter (Endstufe) liegen soll. Mangelnd verbindlicher Normierungen bei HiFi ist das keinesfalls so trivial wie es sich erstmal anhört.

Nun gibt es natürlich heute gar keine auf HiFi spezialisierten Ingenieure oder Konstrukteure mehr so das diese "Trivialitäten" mehr oder minder in Vergessenheit geraten sind.

MFG Günther
akem
Inventar
#44 erstellt: 03. Apr 2016, 10:49
Siehst Du Günther, genau das sehe ich ein bischen anders:
Bei normalen Hochpegeleingängen mag das ja noch angehen, wirklich einen massebezogenen Eingang zu machen. Das birgt zwar auch das Risiko von Masseschleifen (auch Brummschleifen genannt) aber das ist noch irgendwo argumentierbar.
Beim Phonoeingang gehen die Uhren aber ein bischen anders und das in mehrerlei Hinsicht:
- ich hab ne winzige Signalspannung und ich sollte alles Erdenkliche tun, um den Störabstand möglichst hoch zu halten
- ein Tonabnehmer ist eine symmetrisch-erdfreie Signalquelle
- zumindest MM und MI Tonabnehmer sind vergleichsweise hochohmig (hier zählt ja nicht nur der DC-Widerstand sondern die Impedanz!)
In dieser Gemengelage macht ein quasi-symmetrischer Eingang absolut Sinn im Sinne der Störfreiheit! Und der ist nicht massebezogen sondern da hab ich nur über einen Widerstand einen Massepfad.

Gruß
Andreas
Hörbert
Moderator
#45 erstellt: 03. Apr 2016, 11:20
Hallo!


....Beim Phonoeingang gehen die Uhren aber ein bischen anders und das in mehrerlei Hinsicht:........


Aber nein, nur weil du eine mögliche massefreie Verbindung über die Generatorspule hast erbringt eine solche schwimmende Verbindung noch lange keine erkennbaren Vorteile, wir reden hier über den NF-Bereich den man getrost noch als derart DC-nahe sehen kann das die möglichen und in der HF-Technik auch greifbaren Vorteile noch gar nicht zum Tragen kommen.

Wäre das anders gäbe es schon seit spätestens der Mitte der 70ger Jahren nichts anderes mehr, seinerzeit war der Markt der Plattenspieler, Abtaster und Phono-Entzerr-Konzepte dermassen hart umkämpft das selbst der kleinste Vorteil genutzt worden wäre so er denn nachweisbar vorhanden gewesen wäre.

Symmetrischer Anschluß zur Störungsbedämfung wie er z.B. bei PA notwendig geworden ist war im Home-HiFi auch später nichts weiter als allenfalls ein Alleinstellungsmerkmal ohne technische Vorteile aufzuweisen.

Klar ist es ein leichtes zumindestens bei MC´s mit einer symmetrischen Verbindung z.B. eine vollautomatische Anpassung des Tonabnehmers an den Entzerrereingang vorzunehmen, nur sind auch hier die möglichen Vorteile viel zu gering um den Schaltungsaufwand zu rechtfertigen.


..... ich hab ne winzige Signalspannung und ich sollte alles Erdenkliche tun, um den Störabstand möglichst hoch zu halten.........


..und nochmals nein, die bei Phono vorliegenden Signalspannungen sind nicht winzig sondern liegen noch in einem Rahmen der als durchaus kräftig bezeichnet werden kann, winzig ist z.B. was noch an einer Antenne ankommt und auch hier ist eine ausreichende Verstärkung ohne großartige Klimmzüge problemlos möglich.


..... zumindest MM und MI Tonabnehmer sind vergleichsweise hochohmig (hier zählt ja nicht nur der DC-Widerstand sondern die Impedanz!).......


Richtig aber selbst der Reine DC-Widerstand dieser Spulen ist schon beträchtlich genug um ein Durchbrennen bei den Railspannungen von handelüblichen Kleinsignalverstärkern wie sie Phono-Entzerrer nun mal eben sind wirksam zu verhindern nur um wieder einmal zumindestens in die Nähe des eigentlichen Themas zu kommen.

Im übrigen dient in diesen Fall hier die Zusammenlegung der Tonarm- und Signalmasse ja gerade dazu eine Brummschleife die durch eine geradezu blodsinnige Masseführung die sich durch die Zusammenschaltung zweier Schutzklasse I Geräte ergibt zu beheben. Dazu muß die Tonarmmasse ohnehin von der Laufwerksmasse getrennt sein und es wäre unsinnig diese jetzt auch noch getrennt herauszuführen. Weiterhin geht es hier auch nicht um eine möliche Symmetriesierung des Ausgangssinals sondern ganz simpel darum den Tonarm nebst Abtaster elektrisch gesehen de Facto von einem Bestandteil des Laufwerkes quasi zu einem ausgelagerten Bestandteil des verwendeten Verstärkers zu machen.

MFG Günther
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