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Telefunken HS870 oder lieber T2? Beratung wäre klasse!

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ggaabboorr
Neuling
#1 erstellt: 15. Nov 2015, 11:42
Hallo ihr Lieben,

ich habe eine kurze und schmerzlose Frage an euch Experten. Aktuell habe ich zwei Schallplattenspieler von Telefunken daheim. Einmal der etwas betagtere (aber dennoch in top Zustand befindliche) HS 870 und den neueren T2 (Baugleich DUAL DT 200).

Mein Vater soll zum 70. Geburtstag einen dieser beiden Plattenspieler bekommen zusammen mit einer seiner Lieblingsplatten aus Jugendtagen.

Die Frage ist, welcher Plattenspieler denn eurer Meinung nach das bessere Gerät ist, auf die USB-Funktion kann ich persönlich gut verzichten. Ich weiß auch, dass es sicherlich nicht die besten Geräte sind aber für das gelegentliche Hören einiger Platten reicht mir diese Klasse aus!


Viele Grüße aus Dresden
Gábor
akem
Inventar
#2 erstellt: 15. Nov 2015, 12:33
Der HS870 ist potentiell sehr gut. Dem Teller nach könnte das ein umgelabelter Technics sein. Wie's klingt hängt halt vom Tonabnehmer ab.
Der T2 ist, sorry, Schrott. So einen hab ich mal unter anderem Namen in einem Saturn gesehen und mal mit den Fingern begutachtet. Der Tonarm kam mir sehr schwergängig vor... Ich glaube nicht, daß sich damit eine Platte vernünftig abtasten läßt.

Gruß
Andreas
ggaabboorr
Neuling
#3 erstellt: 15. Nov 2015, 16:59
Okay vielen Dank! Habe den HS 870 heute zum 1. mal angeschlossen & hatte permanent brummen vom linken Kanal, also habe ich direkt die Audiokabel und die Masse ausgetauscht, jetzt ist es in Ordnung. (Brummt nur noch, wenn ich den Verstärker hochdrehe...ist eigtl. ein kleiner Vorverstärker besser oder so wie aktuell an den Telefunkenverstärker mit Phono-Eingang und Masseanschluss?)

Ich glaube, dass der Standard Tonabnehmer montiert ist, welche (bessere) Alternative würde sich denn anbieten?
akem
Inventar
#4 erstellt: 15. Nov 2015, 17:12
Eine Phonostufe, die in einem Vollverstärker angeschlossen ist, ist vom Prinzip her nichts anderes als eine externe Phonostufe. Es kommt halt wie immer auf den Einzelfall an, ob die vorhandene Phonostufe was taugt. Gerade in der Zeit, in der die Leute massenweise auf CD umgestiegen sind, wurden viele Phonoeingänge aus Kostengründen verhunzt, indem man sich nicht mehr die Mühe gemacht hat, eine störsichere Schaltung und Platinenlayout zu entwickeln, sondern man hat zwecks Erfüllung der damaligen EMV-Vorschriften die Eingänge mit teils absurd hohen Eingangskapazitäten ruhiggestellt. Und genau die sorgen im Verbund mit MM- und MI-Systemen für ziemlich verbogene Frequenzgänge. Sollte so ein Verstärker vorhanden sein (um welchen Verstärker handelt es sich denn?) bietet sich ein High-Output MC an, denen auch eine solch hohe Eingangskapazität ziemlich egal ist. Gut und bezahlbar ist z.B. das Denon DL110. Wenn ein MC-Eingang vorhanden ist, wäre vielleicht auch ein Audio Technika AT-F7 eine Variante.
Aber was für ein Tonabnehmer ist denn aktuell verbaut? Ich weiß nicht, was da ursprünglich mal drauf war...

Gruß
Andreas
ggaabboorr
Neuling
#5 erstellt: 15. Nov 2015, 17:32
Also der Verstärker ist ein Telefunken HA 680, hat wie gesagt einen extra Phono-Eingang mit Masseschraube. Also wäre es möglich, dass dieser Vorverstärker im HA 680 nicht so besonders ist? Heißt, besser über einen externen Verstärker und dann an einem "normalen" Line-In betreiben?

Der Tonabnehmer ist ein Ortofon OMB 10.
akem
Inventar
#6 erstellt: 15. Nov 2015, 18:03
Es ist möglich aber keineswegs sicher... Ausprobieren!
Das OM10 ist in der Tat kein besonders guter Tonabnehmer. Du könntest es per neuem, besseren Nadeleinschub aufwerten oder ein neues System kaufen. Zu den Ortofonnadeln ist zu sagen, daß sie nicht unbedingt das beste Preis-Leistungsverhältnis haben. Ein Denon DL110 liegt imho in Sachen Performance über der Nadel 30 und letztere kostet schon an die 230€. Und: das Denon ist ein High-Output MC, dem die Eingangskapazität der Phonostufe ziemlich egal ist. Sollte also der Phonoeingang tatsächlich verhunzt sein, würde das das Denon nicht weiter stören... Nachteilig ist natürlich, daß bei einem MC die Nadel nicht gewechselt werden kann. Vorsichtiger Umgang ist also angebracht. Wenn die Nadel mal verschlissen ist kann man es ersetzen oder bei einem Retippingservice retippen lassen. Auch ein besserer, langlebigerer Nadelschliff wie z.B. Shibata ist dann möglich (die Seriennadel des Denon sollte um die 900h halten, eine Shibata um die 2000h).

Gruß
Andreas
Hörbert
Moderator
#7 erstellt: 16. Nov 2015, 08:11
Hallo!

@Andreas

Sorry aber:


......Ein Denon DL110 liegt imho in Sachen Performance über der Nadel 30 und letztere kostet schon an die 230€.....


Das sehe ich ganz und gar nicht so, das DL-110 ist gewiss ein recht gutes System für das Geld aber zum einen ist es eher für mittelschwere Tonarme an der oberen Grtenze bis hin zu deutlich schweren Tonarmen konzipiert und zweitens hat es einige Schwächen die es deutlich gegenüber der NADEL-30 deklassieren.

Insbesondere im Mittengereich bringt es (optimal eingesetz) lange nicht die Auflösung einer optimal eingesetzten Nadel-30.

Es ist auch nicht für jeden Entzerrereingang gleich gut geeignet hier braucht es schon eine ausreichende Eingangsempindlichkeit sonst hast du ein müdes schlappes Klangbild zu erwarten, unter einer Eingangsempfindlichkeit von 2,5 Millivolt würde ich das Denon nicht einsetzen.

Unstittig ist das es bei den High-Output-MC´s eines der Systeme mit dem besten Preis-Leistungsverhältniss ist, unstrittig auch das es bei obengenannter Abschlußbedingung in einem Tonarm von 15-20 Gramm eff bewegter Masse die zweitökonomischte Lösung darstellt (die ökonomischte wäre ein Shjure M-44xx) aber das ist m.E. kein Grund das System mit unverdienten Lobeeren zu überhäufen.

MFG Günther
akem
Inventar
#8 erstellt: 16. Nov 2015, 11:03
Naja, Günther, das sehe ich wiederum etwas anders...
Ab 12g Tonarmmasse spielt das DL110 schon sehr gut. Und bei der Fine-Line Nadel von Ortofon klaffen imho Anspruch (Preis) und Wirklichkeit ziemlich auseinander. Außerdem erschließt sich mir nicht ganz, was die Empfindlichkeit des Phonoeingangs mit dem Klangcharakter zu tun hätte. Das ist lediglich eine Frage der Lautstärke, die man ja eh mit dem Lautstärkeregler nach Gusto regelt. Die Empfindlichkeit besagt ja nur, welche Eingangsspannung erforderlich ist, um bei voll aufgedrehtem Lautstärkeregler am Ausgang Vollaussteuerung zu erreichen (vulgo: die maximale Ausgangsleistung). Mehr nicht... Um einen klanglichen Einfluß zu haben, müßte ein Kompressor oder VCA oder sowas drin sein und das glaube ich eher nicht

Gruß
Andreas
8erberg
Inventar
#9 erstellt: 16. Nov 2015, 12:15
Hallo,

der kleine Telefunken ist weitgehend baugleich mit einem Dual CS 620Q/CS 2225Q, hat aber im Gegensatz zu den Duals keinen kardanischen Tonarm.

Das OMB10 war auch Standard. Vielleicht ist einfach in über 30 Jahren die Nadel stark verdreckt oder tatsächlich abgerockt.

Als Nadel empfiehlt sich eine 20er (bitte aber nur Original-Nadel, keine Nachbauten), das bringt schon was.

Peter
Hörbert
Moderator
#10 erstellt: 17. Nov 2015, 07:57
Hallo!


.....Ab 12g Tonarmmasse spielt das DL110 schon sehr gut.......


Das habe ich mit einigen recht hochwertigen Tonarmen und mit diversen Vergleichsystemen ausprobiert, das DL-110 klingt in solch leichten Tonarmen vergleichsweise flach und etwas topfig, so richtig wach wird es erst in erheblich schwereren Tonarmen.



.... Und bei der Fine-Line Nadel von Ortofon klaffen imho Anspruch (Preis) und Wirklichkeit ziemlich auseinander.......


Sehe ich nicht so, hier hasst du einen Multifacettenschliff mit langer Lebensdauer und mit guter Rillenpassform vor dir, der einfache elliptische Schliff eines DL-110 kann da kaum mithalten, die Radien des Fine-line Schliffs reichen ebenfalls durchaus aus handelsübliche Schallplatten auf denen oberhalb von 12-14 KHz im Aussensektor und 9-7 KHz im Innensektor gut abzutasten. Ich gehe hier von einem Vorurteil deinerseits aus das du möglicherweise noch nie hinterfragt hast.


....Außerdem erschließt sich mir nicht ganz, was die Empfindlichkeit des Phonoeingangs mit dem Klangcharakter zu tun hätte. Das ist lediglich eine Frage der Lautstärke, die man ja eh mit dem Lautstärkeregler nach Gusto regelt. Die Empfindlichkeit besagt ja nur, welche Eingangsspannung erforderlich ist, um bei voll aufgedrehtem Lautstärkeregler am Ausgang Vollaussteuerung zu erreichen ........


Nicht ganz,es geht darum das der optimale Rauschabstand nur dann erreicht werden kann wenn der Entzerrer durchgesteuert wird, es geht also nicht um die Vollaussteuerung des Gesamtsystems sondern darum das du Rauschabstand und somit auch etwas von der ohnehin bescheidenen Dynamik einer Schallplatte verschenkst Dynamik verschenkst. Dazu kommt daßdas DL-110 ohnehin kein Dynamikwunder ist, ich weiß zwar das so etwas bei der Musik die du hörst so gut wie keuine Rolle spielt aber nicht jeder hört Metal oder Grindcore.

MFG Günther
akem
Inventar
#11 erstellt: 17. Nov 2015, 08:44

Hörbert (Beitrag #10) schrieb:

Sehe ich nicht so, hier hasst du einen Multifacettenschliff mit langer Lebensdauer und mit guter Rillenpassform vor dir, der einfache elliptische Schliff eines DL-110 kann da kaum mithalten, die Radien des Fine-line Schliffs reichen ebenfalls durchaus aus handelsübliche Schallplatten auf denen oberhalb von 12-14 KHz im Aussensektor und 9-7 KHz im Innensektor gut abzutasten. Ich gehe hier von einem Vorurteil deinerseits aus das du möglicherweise noch nie hinterfragt hast.


Hallo Günther,

naja, es mag ja sein, daß die "Rillenpassform", wie Du es nennst, beim Fine-Line-Schliff ganz gut ist. Das mag dann auch in einer ggü. der Denon-Ellipse gesteigerten Lebensdauer einhergehen. Aber klanglich ist der Fine-Line-Schliff für mich nicht zufriedenstellend. Und ja, ich hatte schon einige Systeme mit diesem Schliff: 530, OM30, MC Nr.2 (das war am richtigen Arm noch das Beste davon) und das Valencia. Mir fehlt da im Superhochton nicht nur etwas Pegel (das könnte man noch als Geschmacksfrage bewerten) sondern auch echte Information. Auch die Abtastverzerrungen sind ggü. scharfen Schliffen noch etwas erhöht, wenn auch nicht viel. Und so seltsam es Dir scheinen mag, aber imho schneidet das DL110 in diesen Punkten besser ab. Ich hab auch mal eines mit ner Shibatanadel retippen lassen (beim Nadelspezialisten) und der Unterschied zur Denon-Ellipse war zu meinem Erstaunen wirklich marginal. Ggü. der Ortofon-Ellipse wäre da ein himmelweiter Unterschied. Auch wenn die Radien des Denon-Schliffes nicht angegeben werden: ich bilde mir ein, mal gelesen zu haben, daß das 5x18µm seien und mein akustischer Eindruck deckt sich damit auch. Und mit 5µm ist schon eine sehr gute Auflösung verbunden mit sehr geringen Abtastverzerrungen möglich...
Ja, ich höre überwiegend Metal. Und auch wenn sich das Gerücht hartnäckig hält, diese Art von Musik sei nicht sehr anspruchsvoll ggü. der Hardware, so ist doch das Gegenteil der Fall. Mit einer schlechten Nadel wird da schnell ein wenig durchhörbares Geschmiere draus.

Gruß
Andreas
Hörbert
Moderator
#12 erstellt: 17. Nov 2015, 13:49
Hallo!

@Andreas


......Ja, ich höre überwiegend Metal. Und auch wenn sich das Gerücht hartnäckig hält, diese Art von Musik sei nicht sehr anspruchsvoll ggü. der Hardware, so ist doch das Gegenteil der Fall.........


Das behaupte ich ja gar nicht, nur sind die Anforderungen bei Metal sehr spezifisch, hier geht es mehr darum eine hohe Grundtonlautstärke mit doch sehr begrenzen zusätzlichen dynamischen Spitzen rüberzubringen. Das kommt fast der Übetragung einer stehenden Welle gleich.

Bei Musik mit starken dynamischen Ereignissen z.B. hast du andere Anforderungen an ein System, -möglicherweise siehst du hier den Unterschied ja nicht-.


.... Mir fehlt da im Superhochton nicht nur etwas Pegel (das könnte man noch als Geschmacksfrage bewerten) sondern auch echte Information.....


Was verstehst du darunter?

Schallplatten haben nur einen recht begrenzten Hochtonbereich der oft auch noch ab ca. 7 KHz Mono zusammengelegt wurde um das Rauschen zu mindern. Die 8/40 µm eines Fine-line Schliffs sollten im übrigen durchaus ausreichen eine handelübliche Schallplatte hinreichend abzutasten,(zur Erinnerung Shibata liegt bei 6/50 µm v.d.Hul II hatte 8/85 µm und 5/100 µm wäre schon Ortofon Replicant). Deine Annahme das DL-110 käme mit 5x18µm daher sehe ich eigentlich nicht gerechtfertigt, so scharfe elliptische Schliffe dürften heute gar nicht mehr üblich sein, höchstwahrscheinlich werden solch scharfe elliptische Schliffe nicht mehr gefertigt, nicht von ungefäher sind z. B. die gesamten biradialen und der schärfere Teil der Triangelschliffe wie Gyger-I und GygerII vom Markt verschwunden. Möglicherweise gibt es gar keine Maschine mehr die das noch kann.

MFG Günther
8erberg
Inventar
#13 erstellt: 17. Nov 2015, 14:51
Hallo,

stimmt, der größte Teil der Plattenpressungen sind so das eine scharf Ellipse ausreicht.
Es wird viel erzählt...

Peter
akem
Inventar
#14 erstellt: 17. Nov 2015, 15:25
Es gibt nicht nur Motörhead und Slayer... Es gibt auch Metal mit Dynamik Und ja, ich hab auch die eine oder andere Nicht-Metal-Platte...

Was ich mit Information meine? Zum Beispiel das Spiel des Schlagzeugers auf den Becken. Einfache Tonabnehmer machen da einfach ein dauerhaftes Zischen draus, die einzelnen Anschläge hört man nicht mehr raus.
Es kann im Übrigen gut sein, daß Ellipsen mit 5x18µm nicht mehr hergestellt werden und nur noch Lagerbestände aufgebraucht werden. Z.B. Audio Technika hat ja früher diese Schliffgeometrie durchaus gerne verwendet und das auch in der bezahlbaren Preisklasse. OC5, 7V und wer weiß, welche Systeme noch. Heute gibt es da eigentlich nur noch das F7 und das ist sogar mit 0,2x1,7mil angegeben, wobei ich nicht ausschließen möchte, daß das vielleicht ein Druckfehler auf der AT-Homepage ist und die 1 eine 0 sein sollte... Aber ich wüßte nicht, warum es nicht mehr möglich sein sollte, Radien mit 5µm herzustellen. Den Ortofon Replikant gibt es da ja noch, wie Du auch geschrieben hast, und der ist auch auf mehreren aktuellen Systemen zu haben (das Cadenza Bronze ist sogar noch relativ neu). Darüber hinaus gibt es ja noch einige andere Schliffe mit Radien <5µm wie Van den Hul I oder Micro Ridge.

Gruß
Andreas
8erberg
Inventar
#15 erstellt: 17. Nov 2015, 15:42
Hallo,

sind das vielleicht nicht alles doch nur noch alte Lagerbestände?

Diese Nadeln gingen auch seltener über die Ladentheke als Platte noch Medium 1 war - von daher...

Son Diamant altert in der Schublade ja selten

Peter
Hörbert
Moderator
#16 erstellt: 18. Nov 2015, 07:46
Hallo!

@Andreas


...... Es gibt auch Metal mit Dynamik......


Nenne doch einmal einige Alben.


.......och einige andere Schliffe mit Radien <5µm wie Van den Hul I oder Micro Ridge...........


M.W. werden beide Schliffe nicht mehr hergestellt, VdH-I wurde von Gyger produziert und war schliffgleich mit Gyger-I, Gyger-I und Gyger-II gibt es schon seit etlicher Zeit nicht mehr als Neuware.


..... Aber ich wüßte nicht, warum es nicht mehr möglich sein sollte, Radien mit 5µm herzustellen. .......


Mach einmal die Augen auf, der Bedarf an solchen winzigen geschliffenen Diamanten dürfte bei Licht besehen dermaßen gegen null gehen das es sich aum lohnen wird dafür noch die notwendige Infrastruktur aufrechtzuerhalten. Ich denke nal das sich die Sizuation hier noch verschärfen wird, wahrscheinlich gibt es irgendwann in nicht allzuferner Zukunft nur noch eine winzige Auswahl die sich möglicherweise auf konisch,nicht allzuscharf elliptisch und -vieleicht noch eine Weile-, auf Shibata beschränkt.

Es wäre ja nicht das erste mal das man etwas nicht mehr herstellt weil der Bedarf zu gering und die Infrastrukur nicht mehr vorhanden ist.

MFG Günther
akem
Inventar
#17 erstellt: 18. Nov 2015, 12:31
Vielleicht stelle ich mir das ja zu einfach vor, aber warum sollte ich auf einer Maschine zwar eine Rundnadel aber keinen Micro Ridge Schliff herstellen können? Die Diamanten werden ja nicht gegossen, so daß ich hier spezialisierte Gußformen bräuchte. Aber gut, ich weiß nicht wirklich, wie solche Maschinen aufgebaut sind...

Metal mit Dynamik? Spontan fällt mir da zum Beispiel ein das Schlagzeug-Intro von Six 'o clock von Dream Theater, Anybody Listening von Queensryche (auf dem Album Empire) oder das Album Gutter Ballet von Savatage. Gibt aber sich noch mehr, ich hab jetzt bloß keine Lust, meine ganze Sammlung durchzugehen...

Gruß
Andreas


[Beitrag von akem am 18. Nov 2015, 12:35 bearbeitet]
8erberg
Inventar
#18 erstellt: 18. Nov 2015, 13:12
Hallo,

Schleifmaschinen für Nadeln baute früher die Fa. Gyger (ja, die, die dem Schliff den Namen gegeben haben) in Gwatt/Schweiz.
Allerdings bauen sie diese nicht mehr.

Angeblich gibt es eh nur noch 2 Betriebe auf der Welt die Abtastnadeln herstellen...
Früher gab es allein in Idar-Oberstein mehr

Peter


[Beitrag von 8erberg am 18. Nov 2015, 13:12 bearbeitet]
Hörbert
Moderator
#19 erstellt: 18. Nov 2015, 16:16
Hallo!

@Andreas


......Album Gutter Ballet von Savatage....


Werde ich mir wohl einmal bei jemand aus dem BK ausleihen der einschlägies hört.

Na ja, eine Rundnadel ist im Prinzip nur ein Stäbchen das konisch geschliffen wird, das dürfte selbst in der geforderten Größe kaum eine herausforderung darstellen.

Eine einfache Ellipse geht vermutlich auch noch gut wenn man keine zuu hohen Ansprüche stellt.

Bei einem komplexeren Schliff sieht das dann ganz anders aus, hier muß sehr genau gearbeitet werden und eine derartige Maschine dürfte mit einem einfachen Schleifgerät nicht mehr viel gemein haben, wenn so ein Ding dann mal im Eimer ist oder auch nur das Bedienpersonal in Rente geht wird es vermutlich zu teuer die Produktion noch weiter aufrecht zu erhalten.

Wie schon erwähnt sind inzwischen recht viele Schliffe die noch vor einigen Jashren angeboten wurden vom Markt verschwunden und das Angebot scheint weiter zu schrumpfen.Gleichzeitig werden weder die alten Schliffe unter einem neuen Namen angeboten noch gibt es neuere Schliffe obwohl sich hier mit den neuen Möglichkeiten der rechnergestützen Produktion und mit der am Rechner möglichen hochkomplexen Berechnung neuerer Schliffarten früher ungeahnte Möglichkeiten anbieten nwürden. -Das sollte doch zu denken geben-.

MFG Günther
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