Probleme Ortofon 2M Blue in Verbindung mit Denon PMA-720AE?

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smi_2_4
Neuling
#1 erstellt: 06. Dez 2015, 16:43
Hallo liebe Community,

mit dem nötigen Kleingeld - nach langer Durststrecke während meinem Studium - will ich mir jetzt endlich mal ein Anlage zum Anhören meiner Plattensammlung (natürlich auch für die digitale Sammlung von CD und/oder Computer) anschaffen. Die Platten stehen eigentlich zur Zeit nur dekorativ im Regal herum. Naja, Schluss mit dem Gerede...

Im Vordergrund steht erst einmal das Abspielen der Platten. Ich hab mich schon ein bisschen umgeschaut und bin auf den Rega RP3 gestoßen. In Berichten der Fachpresse und Beiträgen hier im Forum hab ich viel Gutes gelesen. Deshalb soll es auch der werden.
Bei Fono.de gibts dazu ein super Angebot in Verbindung mit dem Ortofon 2M Blue. Auch der Abnehmer soll ja alles andere als verkehrt sein.
Nun gut, das nächste Glied in der Kette ist dann natürlich der Phono-Entzerrer.
Die meisten Vollverstärker besitzen ja einen Phono-Eingang. Da viel mir der Denon PMA-720AE auf.
Beim Durchlesen der Daten des Verstärkers viel mir allerdings auf, das dieser eine Eingangsempfindlichkeit von 2,5mV hat. Der Ortofon-Abnehmer hat aber eine Ausgangsspannung von 5mV. Da ist ja ein Übersteuern und Clippen der Phono-Stufe eigentlich schon vorprogrammiert.

Und somit komm ich zu meiner eigentlichen Frage:
Wäre es besser, einen separaten Entzerrer anzuschaffen, der zum Tonabnehmer passt oder kann der Phonoeingang diese hohe Spannung ohne Klangeinbußen ab? Oder doch auf einen anderen Tonabnehmer umsteigen?
Möchte ja nicht viel Geld ausgeben und am Ende spielen die einzelnen Komponenten nicht gut zusammen.

Vielen Danke für Eure Hilfe. :-)

Grüße
Michael
akem
Inventar
#2 erstellt: 06. Dez 2015, 18:35
Da verstehst Du was falsch: Empfindlichkeit bedeutet, daß die 2,5mV mindestens anliegen müssen, damit der Verstärker Vollaussteuerung erreicht (vulgo: maximale Ausgangsleistung).
Leider gibt Denon die Eingangskapazität nicht an (wie die meisten anderen leider auch), so daß man trotzdem nicht sagen kann, ob der angepeilte Tonabnehmer harmoniert. Da würde ich Dir das Denon DL110 empfehlen. Erstens ist es deutlich besser als das 2M Blue und zweitens ist ihm die Eingangskapazität weitgehend egal, solange sie keine absurd hohen Werte annimmt, weil es ein (High-Output) MC ist. Das 2M Blue sieht zwar vielleicht schick aus, hat aber nicht gerade ein gutes Preis-Leistungsverhältnis. Das technisch mehr oder weniger identische OM20 ist deutlich billiger aber auch da gibt es wesentlich Besseres für's Geld. Ein Sumiko Pearl kostet weniger als das OM20, klingt aber besser als das OM30... Ortofon wird erst bei höheren Preisen interessant, die bezahlbaren Systeme haben alle kein besonders gutes Preis-Leistungsverhältnis...

Gruß
Andreas


[Beitrag von akem am 06. Dez 2015, 18:36 bearbeitet]
8erberg
Inventar
#3 erstellt: 06. Dez 2015, 18:36
Hallo,

Andreas hat völlig recht, ich hab lange ähnlich laute OM-Systeme an DENON-Verstärker mit gleichkonstruierter Phonostufe gehabt. Funzt tadellos.

Eingangsempfindlichkeit heisst nicht "Maximum"!!! Selbst wenn das System 10 mVolt rausspucken würde würdest den Phonopre nicht übersteuern.
Von daher musst Du nix unternehmen, für einen aktuellen Verstärker hat Denon gute Phonopres

Das Geld wäre besser aufgehoben in eine bessere Nadel.

Peter


[Beitrag von 8erberg am 06. Dez 2015, 18:38 bearbeitet]
Radiologe
Inventar
#4 erstellt: 06. Dez 2015, 18:37
Hallo,
die Eingangsempfindlichkeit sagt nur aus,dass man den Verstärker bei den Angegebenen 2,5mV bereits voll aussteuern kann.
Diese 2,5mV braucht er also mindestens und die 5mV des 2M Blue übersteuern deshalb keinesfalls den Verstärker! Zum übersteuern braucht man eine ganze Menge mehr.
Von dieser Seite betrachtet ist es also völlig unbegründet einen externen Phono-Pre anzuschaffen.

Viel wichtiger ist es die Eingangskapazität ( in Pikofarad ) des Denon zu ergründen. Das 2M wünscht sich hier gerne Werte im Bereich von 200-max.300pF über alles ( also Verstärkerkapazität + Kabelkapazität des Cinchkabels vom Plattenspieler zum Denon + Tonarmrohrverkabelung )

Beispiel wäre:
Eingang Denon 100pF
Cinchkabel 100pF
Tonarmverkabelung 50pF
Gesamt sind das dann 250pF und somit im Toleranzbereich.

Gruß Markus
akem
Inventar
#5 erstellt: 06. Dez 2015, 19:07
Ich vergaß zu erwähnen, daß Du (wenn es denn der Rega RP3 werden sollte) den Tonarm höher stellen mußt. Das gilt sowohl für das Denon DL110 als auch für die Ortofon 2M Serie. Die OM oder VM Serie könnten ohne Höherstellen auskommen wie auch die meisten anderen MMs. Aber dafür gibt es Distanzstücke zu kaufen, das sollte also nicht das Problem sein. Ich wollte es nur gesagt haben...

Gruß
Andreas
Marsilio
Inventar
#6 erstellt: 06. Dez 2015, 19:24
Hallo Michael

ich will dich einfach noch darauf hinweisen: Falls du auch ein Gebrauchtgerät in Betracht ziehen tätest, würdest du für deutlich weniger als das, was besagter Rega kostet, das bessere Gerät erhalten... Mit dem so eingesparten Geld wäre dafür ein hochwertiger Tonabnehmer wie beispielsweise ein Audio Technica 150MLX oder ein OM40/VM Silver finanzierbar, was sich unmittelbar auf den Klang auswirken würde.

Der Denon PMA-720AE ist sicher keine schlechte Sache fürs Geld. Mitunter tauchen auf dem Gebrauchtmarkt die grossen Boliden Denon PMA-1500 zu guten Preisen auf. So einen habe ich selber, der kommt mit vielen Phono-Tonabnehmern klar.

LG
Manuel
smi_2_4
Neuling
#7 erstellt: 06. Dez 2015, 19:58
Danke für die vielen, hilfreichen Antworten.

Das ist natürlich gut, dass die Empfindlichkeit hier kein Problem darstellt. Das mit der fehlenden Angabe der Kapazität hatte ich auch schon aufm Schirm, mal sehen ob ich da noch Angaben zu finde.

Das Ding mit dem 2M Blue ist, dass er für 800€ bei dem Rega als Angebot dabei ist. Wenn ich mich für einen anderen Abnehmer entscheiden würde, müsste ich für den Dreher trotzdem die 800 hinlegen. Und dann nochmal 200 oder mehr für den Abnehmer zusätzlich ist dann halt schon ein Wort. Deshalb eigentlich auch die Frage, ob das so geht. Mehr oder weniger: Einem geschenkten Gaul... ihr wisst ja ^^

Und die Sache mit den gebrauchten Geräten... ich hab da bisher keine guten Erfahrungen gemacht (im Car-HiFi Bereich hatte ich da mal bei nem Verstärker daneben gegriffen). Klar, gibt sicher gute Angebote. Aber als mehr oder weniger gebranntes Kind bin ich da eher ein bisschen vorsichtig. Ist glaube ich einfach Ansichtssache, in Betracht ziehen tue ich es trotzdem

Und nochmal danke für Eure Hilfe
8erberg
Inventar
#8 erstellt: 06. Dez 2015, 20:12
Hallo,

dann nehm das Blue ruhig. Der polierte nackige Stein am Ende des Nadelträgers macht seinen Job auch ganz gut... für einen geschenkten Gaul ist das also wirklich kein Klepper...

Der Denon ist eigentlich ein Gerät aus einer anderen Zeit: ein anständiger Hifi-Vollverstärker ohne Chi-chi und ohne Tinnef und dann auch noch zum guten Kurs.

Zu Zeiten wo überall Hifi Voodoo-Heinis das Sagen haben ein erfrischend ehrliches und anständiges Gerät.

Peter
Marsilio
Inventar
#9 erstellt: 06. Dez 2015, 20:15
Drei Beispiele:
Gebrauchter Technics SL-1710 für 250.-; 2M Black (!) für 500.- => 750.-
Gebrauchter Technics SL-Q3 für 100.-; Audio Technica 150MLX für 320.- => 420.-
Gebrauchter Hitachi PS38 für 100.-; Audio Technica 440Mla für 165 => 265-.

Bei einem Gebrauchten würde ich mir so ein Teil aber NICHT zuschicken lassen sondern ausschliesslich vor Ort abholen (und bei dieser Gelegenheit das Teil natürlich auch vor Ort testen). Zu oft wissen die Verkäufer in der Bucht nicht, wie man feinmechanische Geräte wie Plattenspieler richtig verpackt, damit kein Schrott beim Empfänger ankommt. Ausnahme: Profi-Verkäufer (wo's halt etwas mehr kostet) oder wissende Forum-User.

LG
Manuel


[Beitrag von Marsilio am 06. Dez 2015, 20:15 bearbeitet]
Albus
Inventar
#10 erstellt: 06. Dez 2015, 20:36
Tag,

bitte, Denon PMA 720AE, die gesuchte Eingangskapazität beträgt nominell nach Service Manual 150 pF.
Rega RP3 liegt mit der Kapazität bei 110 pF.
Somit gesamthaft (ahem) als Lastkapazität für ein Ortofon 2M Blue 260 pF. Na ja. In der Testkette als Endkontrolle im Ortofon Labor wird mit 220 pF (siehe Ortofon Internetauftritt) geprüft.

Für die alten Ortofon VMS und F/FF-Serienmodelle, Bauhöhe 15 mm, bedarf es an einem Rega-Modell keiner Tonarmhöhenanpassung - aber bei Verwendung von VM-/500-/OM-/Super OM- und den neueren 2M-Serienmodellen, Bauhöhe 18 mm, sehr wohl bzw. leider. Anpassung um 3 mm empfohlen (Auskunft Ortoton Service Anpassung um 3,2 mm - so genau ist zu genau?).

Freundlich
Albus


[Beitrag von Albus am 06. Dez 2015, 21:23 bearbeitet]
.JC.
Inventar
#11 erstellt: 06. Dez 2015, 21:10
Hi,


smi_2_4 (Beitrag #7) schrieb:
Das Ding mit dem 2M Blue ist, dass er für 800€ bei dem Rega als Angebot dabei ist.


800 € !

da habe ich vor kurzem einem anderen Forenkollegen diese Rechnung gezeigt:

Technics SL 1710 um 200 € (oder ein anderer sehr guter DD)
AT 150 MLX für 300 €
Aikido phono1 für 230 €
Kleinzeugs (Korkfilzmatte, etc.) 70 €

sind ... 800 €
aber für einen echten Dreher mit Spitzen TA u. topp PhonoPre



ps
Versand geht schon, wenn man es kann.
das sieht dann so aus
smi_2_4
Neuling
#12 erstellt: 06. Dez 2015, 22:34

8erberg (Beitrag #8) schrieb:
Der polierte nackige Stein am Ende des Nadelträgers macht seinen Job auch ganz gut...


Genial, der Satz hat mich endgültig zum Kauf überzeugt ^^


Albus (Beitrag #10) schrieb:
bitte, Denon PMA 720AE, die gesuchte Eingangskapazität beträgt nominell nach Service Manual 150 pF.
Rega RP3 liegt mit der Kapazität bei 110 pF.
Somit gesamthaft (ahem) als Lastkapazität für ein Ortofon 2M Blue 260 pF. Na ja. In der Testkette als Endkontrolle im Ortofon Labor wird mit 220 pF (siehe Ortofon Internetauftritt) geprüft.


Danke für die Info. Hm, okay. Schon ziemlich knapp bis zu den empfohlenen max. 300pF. Die Kapazität vom Phonokabel fehlt auch noch oder? Welche Klangänderungen sind denn zu erwarten, wenn die Kapazität überschritten wird? Vom Gefühl her würd ich jetzt sagen, dass da einfach der Frequenzgang nicht mehr richtig passt oder liege ich da falsch?

Michael
Albus
Inventar
#13 erstellt: 06. Dez 2015, 23:00
Tag,

das Resultat von 260 pF ist die Summe der interessierenden Kapazitäten (vom Rega-Tonkopf bis Rega-RCA/Cinch-Stecker am Kabelende 110 pF sowie die Kapazität des Denon PMA-720AE Phono-Einganges, 150 pF). Damit verbleibt man im vom Hersteller gesetzten Rahmen, wie bekannt 150-300 pF.
Nimmt man sich den Rahmen von 150-300 pF bei 47k vor, dann ergibt eine Simulation (ein älteres Programm des japanischen Autors Yosh) mit 150 pF die Hochtonresonanz bei 15,5 kHz mit Güte (Q) von 0,69, bei 300 pF liegt die Hochtonresonanzfrequenz dann bei 11,0 kHz mit Q von 0,97, für 260 pF ergeben sich 12 kHz mit Q = 0,87. Ein Q (Güte, d.i. Verhältnis von Bandbreite zu Überhöhung) von 1,0 ist noch als zweckmäßig zu betrachten. Ausgangswerte 2M Blue Systemimpedanz wie von Stereoplay gemessen 1370 Ohm mit 675 mH; nominell 1300 Ohm mit 700 mH [die 700 mH noch etwas ungünstiger].
Ortofon stellt seinen Test-Chain im Support dar, wonach bei 220 pF endkontrolliert wird. Im Beispiel des 2M Blue mit 220 pF kommen simuliert dann 12,8 kHz als Hochtonresonanz heraus mit Q = 0,83.

Ergebnis: Man ist mit 260 pF noch in der Nähe zum vom Hersteller insoweit vorgesehenen Verhalten.

Freundlich
Albus


[Beitrag von Albus am 06. Dez 2015, 23:00 bearbeitet]
smi_2_4
Neuling
#14 erstellt: 06. Dez 2015, 23:53
Danke für die super ausführliche Antwort

Ich glaube dann werde ich mir das System in der Zusammenstellung zulegen. Melde mich wieder mit den ersten Eindrücken vom System, sobald ich es zuhause aufgestellt und getestet habe.
Mal sehen, wie schnell die Komponenten geliefert werden. Vielleicht erst nächstes Jahr, deshalb wünsche euch allen schon mal besinnliche Feiertage und einen guten Rutsch ins neue Jahr

Grüße
Michael
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