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Entscheidungshilfe Ortofon Systemwahl

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morphius
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 22. Dez 2015, 14:57
Hallo Leute,

nach langer Zeit brauche ich mal wieder eure Hilfe.
Da mein Ortofon VMS 20 mk2 langsam den Geist aufgibt (Verzerren im Hochtonbereich), brauche ich eine kleine Entscheidungshilfe.
Vorab habe ein Yamaha P700 Hifi Vollautomat Plattenspieler und momentan besagtes Ortofon VMS20 MK2 System.
Habe mich im Netz schlau gemacht und Orginal Ersatznadeln für 159€ gefunden (kein Nachbau-kommt auch nicht in Frage).
Bei meiner Suche stieß ich aber auch auf das Ortofon M2 Blue System (ebenfalls mit nackter Nadel) für 179€.

und da kam mir die Überlegung mir evtl ein neues System zuzulegen, auch weil ich den PS damals gebraucht gekauft habe und das System schon dran war und es auch schon starke Gebrauchspuren hat.

Nur findet man leider keine Vergleichstest von 25 Jahre alten Tonabnehmern mit neuen Tonabnehmern im Netz.
Deswegen wollt ich mal eure Meinung hören was ihr sagen würdet.
Entweder neue original Nadel oder neues System.

Danke und Gruß Christian
akem
Inventar
#2 erstellt: 22. Dez 2015, 15:26
Vermutlich ist die Ersatznadel für 159€ eine Fine-Line Nadel. Das würde dann eher dem 2M Bronze entsprechen.
Außer dem Plastik außenrum hat sich bei Ortofon in der Technik nicht viel getan. Alter Wein in neuen Schläuchen, mal als OM, dann als Super-OM mit etwas mehr Windungen im Generator, dann als VM / 5x0 (gleiches System, unterschiedlicher Name) oder eben jetzt als 2M. Natürlich immer mit Preiserhöhung... Das einzige System, das keine Entsprechung in der Ahnengalerie hat, ist das 2M Black mit seiner Shibatanadel.

Warum muß es denn unbedingt ein Ortofon sein? Im bezahlbaren Bereich haben andere Mütter schönere Töchter...

Gruß
Andreas
Marsilio
Inventar
#3 erstellt: 22. Dez 2015, 16:25
Hallo Christian

So ein altes Ortofon VMS20e MkII habe ich auch noch. Ich habe es damals eingehend mit einem aktuellen 2M Blue vergleichen können - mit dem Resultat, dass das 2M Blue vielleicht etwas lauter ist, vom Klang her das alte VMS20 aber kein bisschen abfällt.

Hier gibt's originale Ersatznadel (eliptischer Schliff) für rund 130.- (und möglicherweise findet man solche andernorts sogar noch günstiger):
http://www.hifi-phon...inalnadel--1827.html

Das VMS20e kann man übrigens auch mit der Fineline-Nadel des grösseren Bruders VMS30 bestücken. Hier gibt's für 225 US-Dollar entsprechende originale Ersatznadeln:
http://www.stereoneedles.com/Ortofon.html (nach unten scrollen). Möglicherweise bietet auch noch jemand in Europa solche Nadeln an.
Der Fineline-Nadelschliff des VMS30 entspricht jenem des aktuellen 2M Bronze.

LG
Manuel
Wuhduh
Inventar
#4 erstellt: 22. Dez 2015, 16:59
Salute !

Vom aktuellen FF15XE paßt auch die elliptische Nadel in Dein System. Inwieweit die Qualität dieses Schliffes und das andersartige VMS-Konstruktionsprinzip klanglich an Deinem Yamaha auswirken, vermag ich nicht zu beurteilen.

Es ist halt ein Kompromiß mit einer preiswerten Originalnadel.

Jeder Händler will an den alten Originalnadeln möglichst viel verdienen.

MfG,
EM
morphius
Ist häufiger hier
#5 erstellt: 22. Dez 2015, 18:06
Also eher beim vms bleiben.
Was für alternativen bis 200€ gäbe es denn,die der qualität und haltbarkeit meines ortofon systems entsprechen würde?@andreas
Musikalisch bin ich nicht festgelegt. Heute lief deep purple, höre aber auch elektronische musik und auch klassisch angehauchte musik(clueso mit stüba philharmonie).
Wichtig ist mir auch ein geringer verschleiß an meinen platten.



Gruß Christian


[Beitrag von morphius am 22. Dez 2015, 18:13 bearbeitet]
akem
Inventar
#6 erstellt: 22. Dez 2015, 21:06
Wenn es ein MM sein soll: Sumiko Pearl. Kostet in England ab ~110€ und in Deutschland ab 125€. Liegt performancemäßig über dem 2M Bronce weil es eine schärfere Nadel hat, die weniger Abtastverzerrungen macht und besser auflöst. Allerdings ist der Schliff des Bronce als solches aufwändiger, weshalb es ggü. dem Pearl eine längere Lebensdauer hat (grobe Eckwerte: Pearl ~800h, 2M Bronze ~1200h).
Wenn es ein MC sein darf: Denon DL110, Preis mit ein bischen suchen ab ca. 180€. Dessen Lebensdauer ist noch ein wenig länger als beim Pearl (Schliff ist wohl ähnlich, aber das Denon hat einen nackten Diamanten ggü. einem gebondeten Diamanten beim Pearl).
Dazwischen: Audio Technika AT440 für ~170€. Hat den aufwändigsten Schliff von allen, der an die 2000h halten sollte. Dazu kommt eine relativ niedrige Auflagekraft, was der Plattenschonung auch entgegen kommt. Allerdings verlangt das AT440 eine niedrige Abschlußkapazität von max. 200pF, die oft schon allein von den Kabeln des Drehers fast erreicht wird. Da darf die Phonostufe nicht mehr mehr als rund 50pF Eingangskapazität haben - und genau das haben nur seeehr wenige Phonoeingänge... Wenn die Eingangskapazität des Phonoeingangs unbekannt ist und sich nicht herausfinden läßt (was hast Du denn für einen Verstärker?) wäre das Denon meine Empfehlung. Da es ein MC ist, ist ihm die Kapazität prinzipbedingt herzlich egal.

Gruß
Andreas
morphius
Ist häufiger hier
#7 erstellt: 22. Dez 2015, 21:21
Da ich einen kompromiss (familie) eingegangen bin habe ich einen yamaha r-xv 661 receiver (der die höhen bedient) und 2x yamaha m45 für den tieftonbereich. Das ganze ensemble wird zum musik hören im stereo gefahren und bei filmen in dts.
In der Ba steht dazu:
Eingangsimpedanz:
3,5 mV/47kOHM
Maximale eingangsspannung:
1khz 0,1% klirr 60mv oder mehr
Abweichung riaa entzerrkurve:
0 - +- 0,5 db
Gesamtklirrfaktor:
20hz - 20khz 1v 0,02 oder weniger
Ich hoffe die angaben passen.
Das ganze kann schon um die 200 kosten+- 50 euro. Habe gelesen das "nackte" nadeln länger halten. Und da mein vms eine solche hat würde ich mich ungern verschlechtern wollen. Ich selbst nutze sie schon 5 jahre und mein vorgänger....unbekannt.
Ich hoffe ihr könnt mit den angaben was anfangen
Gruß Christian.
Wuhduh
Inventar
#8 erstellt: 22. Dez 2015, 21:53
Nabend, Christian !

Das Headshell ist relativ filigran und klein geraten. Daran könnte ein TA der 2M-Serie klobig wirken, mit dem Ausbalancieren Kummer bereiten und von der Bautiefe her die Montage komplizieren. Also lieber nicht das 2M Blue als Beispiel.

Eher das klassische OM20super, was sich klanglich ggü. der VMS-Serie nicht allzusehr unterscheiden sollte / wird. Sieht auch am Headshell schick aus. Bitte - egal welcher TA - die Horizontallage des aufliegenden Tonarmes später über die Höhenverstellung korrigieren.

MfG,
Erik
akem
Inventar
#9 erstellt: 22. Dez 2015, 22:27
Ich hab den Schaltplan des Yamaha gesucht und leider steht nicht mal im Schaltplan der Wert der Eingangskapazität. Ist wahrscheinlich abhängig von der Ländervariante, aber das irgendwo zu vermerken ist ja unwichtig...
Tja, entweder auf gut Glück das Sumiko Pearl oder eben das Denon-MC, dem die Kapazität egal ist. Auf das Audio Technika, das eine niedrige Kapazität braucht, würde ich mich dann nicht einlassen an Deiner Stelle.

Gruß
Andreas
Marsilio
Inventar
#10 erstellt: 22. Dez 2015, 22:58
... oder doch das alte VMS wiederbeleben? Dann hat man die Gewissheit, dass es punkto Kapazitäten passt. Und den Tonabnehmerwechsel/die Neujustage kann man sich auch sparen. Mit der elliptischen Nadel des VMS20 hätte man den Status Quo. Mit der Fineline-Nadel des VMS30 könnte man sogar noch einen Schritt nach vorne machen, zudem dürfte diese Nadel noch eine Weile länger halten als jene der Sumiko Pearl/DL-110.

LG
Manuel
morphius
Ist häufiger hier
#11 erstellt: 22. Dez 2015, 23:24
Na wie sieht es denn in punkto lebenszeit vom system aus. Wenn ich mir jetzt ne neue nadel kaufe wie lange halten denn die bauteile im tonabnehmer selber? Oder gibt es da keine begrenzung?
@ erik höhenvstellung? Habe ich bei meinem guten stück noch nicht gesehen nur auflage gewicht und anti skating.
Bin ja mit dem vms auch zufrieden. Nur hatte der vorbesitzer den ps anscheinend mal im keller und deswegen hat das blech das den tonabnehmer umschließt leichte kleine roststellen. Er hat aber immer gut geklungen nur jetzt wie gesagt verzerren die höhen langsam. Ist mir erst vorhin deep purple aufgefallen. Also wenn sich das system selber nicht "abnutzt sag ich mal" sprich die spulen oder magnete ihre wirkung verlieren wäre eine neue nadel die beste option?
akem
Inventar
#12 erstellt: 22. Dez 2015, 23:41
Der Generator hält theoretisch ewig. In der Praxis gibt es da aber auch gewisse Limits, die aber je nach Hersteller auch unterschiedlich sein können. Mögliche Defekte sind:
- das System fällt beim Nadelwechsel auseinander weil Klebstoffe nicht mehr halten (ist mir mal bei einem Shure passiert und anderen Leuten wohl auch schon)
- Rost kann dafür sorgen, daß der hauchdünne Draht im Inneren irgendwo bricht
- Kontaktstellen im Inneren können kaputt gehen
- die Anschlußstifte hinten können beim Abziehen oder Aufstecken von Kabelschuhen aus der Plastikverankerung gerissen werden
Solange das System montiert bleibt kann letzteres nicht passieren. Ob das System beim Nadelwechsel mechanisch zusammen hält kannst Du vor Bestellung einer neuen Nadel mit der vorhandenen Nadel testen. Was Rost im Inneren angeht, das kann man natürlich nicht von außen einschätzen. Grundsätzlich ist der Draht ja lackisoliert, was erstmal auch vor Rost schützt. Andererseits wird dieser Lack auch irgendwann brüchig was aber nicht wirklich ins Gewicht fällt, solange der Draht nicht bewegt wird (und das wäre nur bei einem MC-System der Fall).
Die eigentlichen Verschleißteile (bei einem MM also Diamant plus Nadelträger, Aufhängung und Bedämpfung des Nadelträgers und ein ggf. vorhandener Spanndraht) werden bei einem MM allesamt ausgetauscht. Im Falle eines MM (Moving Magnet) ist auch der Magnet (oder bei Audio Technika die Magneten) Teil des zu tauschenden Nadeleinschubes, bei MI (Moving Iron) Systemen aber nicht. Zum Glück verlieren Magnete ihre Magnetisierung normalerweise nicht oder nur so wenig, daß man den Unterschied wenn überhaupt nur in Form einer etwas geringeren Ausgangsspannung messen kann, aber nicht hören kann. Ausnahme sind Neodym-Magnete, die bei sehr hohen Temperaturen ihre Magnetisierung verlieren können, aber welcher Tonabnehmer wird schon Temperaturen von 100° oder so ausgesetzt...

Gruß
Andreas
morphius
Ist häufiger hier
#13 erstellt: 22. Dez 2015, 23:52
Ok leute ihr habt mir sehr geholfen. Denn wird's erst mal ne neue nadel. Denn werd ich in ein paar jahren wieder fragen deswegen 😀
danke und gruß an alle
Und natürlich ein paar schöne feiertage wünsche ich euch.
Marsilio
Inventar
#14 erstellt: 23. Dez 2015, 11:42
Noch ein kleiner Hinweis für den Notfall: Alte VMS-Systeme findet man in der Bucht immer mal wieder - vergebens kaufst du die Originalnadel sicher nicht, schlimmstenfalls schiesst du dir halt einenn zweiten VMS-Generator:
http://www.ebay.de/i...1:g:HdcAAOSw7FRWXKYE

LG
Manuel
morphius
Ist häufiger hier
#15 erstellt: 23. Dez 2015, 11:52
@manuel
Danke für den tipp.
Keine schlechte idee. Denn versuch ich mir mal ein 30er gebraucht zu schießen denn kann ich mal probehören.
Und habe ersatz sollte was sein.
Danke und gruß

Christian
Albus
Inventar
#16 erstellt: 23. Dez 2015, 14:33
Tag,

zu den Ausgangsbedingungen eine Anmerkung.

1. Der Yamaha P-700 bringt an Kapazität (Tonarmkabel, Audiokabel) 100 pF mit.
2. Der Yamaha RX-V661 bringt an Kapazität im Phono-MM-Modus 440 pF mit (Kondensatoren C2043, 2049 220 pF sowie unter s255 gemäß Tabelle für das Modell G die Kondensatoren C2042, 2048 mit 220 pF).
3. Die VMS-Serienmodelle hatten/haben die Herstellerempfehlung einer Abschlusskapazität von 400 pF.
Nachtrag:
4. Die effektive Masse des Tonarmes beträgt 11 g.
5. Die spezielle Headshell bedingt Systeme mit normgemäßem Befestigungsabstand von 9,5 mm +/-1,0 mm. Bei kürzerem Abstand besteht das Risiko, dass das System vorn herunterfällt, bei korrektem Überhang nicht montiert werden kann.

Nun wird die Empfehlung der 400 pF mit den Kapazitäten aus 1. plus 2., also 440 + 100 = 540 pF deutlich überschritten. Das war bisher - in der Einrichtung der Vergangenheit - so gewesen; infolge dieser Überschreitung war/ist der Klangcharakter noch weiter ins Helle geraten als eh schon im Normalzustand der 400 pF (die elektrische Hochtonresonanz wird mit den 540 pF bereits bei unter 9 kHz ausgelöst). Ist das so gewollt, ein markant helles Timbre?

Freundlich
Albus


[Beitrag von Albus am 23. Dez 2015, 21:06 bearbeitet]
Marsilio
Inventar
#17 erstellt: 23. Dez 2015, 15:24
Hm, ist natürlich schon eine Überlegung wert... Die Frage stellt sich nun, wieweit der Threadersteller in der Vergangenheit mit dem Klangbild glücklich war. Bzw. was es angesichts dieser Rahmenbedingungen an passenden Tonabnehmer-Alternativen zum DL110 gäbe.

LG
Manuel
morphius
Ist häufiger hier
#18 erstellt: 23. Dez 2015, 15:26
Hallo albus.
So genau habe ich mich mit dem thema nicht beschäftigt. Das system war an dem plattenspieler installiert. Und den habe ich gebraucht gekauft. Habe mich damals nur erkundigt ob ich das system an meinem verstärker nutzen kann also das MM.
Weiter in die materie bin ich nicht eingestiegen.
Deswegen habe ich hier um rat gefragt.
Ich fand den klang bisher mehr als gut und zu hoch empfand ich es nicht. Aber das ist subjektiv.
Was würde denn für meine kombi sonst in frage kommen und die angaben einzuhalten?
Gruß christian
Albus
Inventar
#19 erstellt: 23. Dez 2015, 21:36
Tag,
und Tag Christian,

da steh' ich nun als momentan nicht weiter wissender 'Bedenkenträger'..., die hohe Kapazität (bei MM-Funktion) ist eben eine immer wiederkehrende Schwierigkeit, dazu die Besonderheit der Headshell des P-700 sowie die feste Höhe des Tonarmes (dieser ist nicht in der Höhe an die verschiedenen Bauhöhen von Tonabnehmern anpassbar). Die VMS-Modelle, wie das vorhandene VMS 20 Mk II, sind nur 15 mm hoch; gängig sind Bauhöhen von 17, 18 bis 19 mm, Maximum nach DIN 45539 20 mm, was selten vorkommt.

Im Ursprungszustand wurden die P-700, P-500 mit MC-Tonabnehmern von Yamaha bestückt, MC-11, MC-9, die P-300 und P-200 auch mit CG-7700 (= AT-91), eine Notlösung nur.

Und so schlage ich vor, es bei dem gegenwärtigen VMS zu belassen. Die Grundnutzenfunktion ist auch so gewahrt.

Freundlich
Albus


[Beitrag von Albus am 24. Dez 2015, 10:37 bearbeitet]
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