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Single oder LP - was ist klanglich besser?

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choegie
Stammgast
#1 erstellt: 07. Sep 2004, 09:43
ring frei!
baltasar
Stammgast
#2 erstellt: 07. Sep 2004, 09:54
hallo,
diese frage lässt sich doch schon anhand der erreichbaren frequenzhöhe und damit derumfangsgeschwindigkeit,die bei einer lp im ungünstigsten fall (innerste rille) 9khz beträgt ,beantworten,oder? auf der aüssersten rille lassen sich immerhin 18khz erreichen,man müsste also beim plattenkauf darauf achten,dass sich die besten songs am seitenanfang befinden
choegie
Stammgast
#3 erstellt: 07. Sep 2004, 09:56

baltasar schrieb:
hallo,
diese frage lässt sich doch schon anhand der erreichbaren frequenzhöhe und damit derumfangsgeschwindigkeit,die bei einer lp im ungünstigsten fall (innerste rille) 9khz beträgt ,beantworten,oder? auf der aüssersten rille lassen sich immerhin 18khz erreichen,man müsste also beim plattenkauf darauf achten,dass sich die besten songs am seitenanfang befinden ;)

was hat die frequenzhöhe mit der umfangsgeschwindigkeit zu tun?
baltasar
Stammgast
#4 erstellt: 07. Sep 2004, 10:03
die umfangsgeschwindigkeit nimmt zur mitte hin ab,da die drehzahl konstant bleibt und der laufende durchmesser zur mitte hin abnimmt.bei der cd tb. wird die drehzahl angepasst,wodurch die umfangsgescwindigkeit konstant bleibt.
auf weniger umfang lassen sich nunmal weniger informationen unterbringe,weswegen die abtastrate (nenne ich es mal) auf 9khz abnimmt.
choegie
Stammgast
#5 erstellt: 07. Sep 2004, 10:06
aha, ja, leuchtet ein...
das würde bedeuten, daß eine single generell einer lp vorzuziehen ist...
warum sind dann die scheibenkratzer der höheren güte dann erstlinig auf die lp-verwertung ausgelegt, bzw, warum laufen die lps dann nicht auf 45 (vom erhöhten platzbedarf mal abgesehen)?
baltasar
Stammgast
#6 erstellt: 07. Sep 2004, 10:19
diese frage hättest du mal bei der festlegung dieses 33 u/min standards für LP`s stellen müssen.ich denke ,das ist nur eine frage des platzes.man war natürlich bestrebt,möglichst viele minuten auf einer platte unterzubringen,eine albumlänge halt.klanglich sind singles mit 45 U/min besser,dafür passen aber viel weniger songs drauf.
Heinrich
Inventar
#7 erstellt: 07. Sep 2004, 10:19
@ Baltasar: Könntest Du mir endlich die (angeblichen!) 9kHz auf der Innenrille einer LP ERKLÄREN (technisch - und bitte zwischen SCHNITT und ABTASTVORGANG unterscheiden!)...

Auf eine Innenrille einer LP lassen sich heute PROBLEMLOS 20kHz schneiden. Und da moderne Abtaster überwiegend biradial geschliffen sind, kann sogar auf die Radiuskompensation beim Schnitt verzichtet werden.


Gruß aus Wien,

Heinrich
GandRalf
Inventar
#8 erstellt: 07. Sep 2004, 10:21
Ja hallo erstmal,


baltasar schrieb:
weswegen die abtastrate (nenne ich es mal) auf 9khz abnimmt.


Das würde ja bedeuten, daß ich nur noch in Telefonqualität hören würde. Kann ich aber nicht nachvollziehen.

"Denk da lieber noch mal drüber nach..." (Stefan Stoppok)

Gruß

GandRalf
baltasar
Stammgast
#9 erstellt: 07. Sep 2004, 10:22
hallo!
möglich,dass diese daten älteren datums sind,und technisch durch andere schneidemaschienen und nadeln mehr drin ist.
DrNice
Moderator
#10 erstellt: 07. Sep 2004, 10:24
Moin!

Theoretisch klingt eine Single besser als eine LP, welche im "Singleradius" abgetastet wird. Die Frage ist, ob die Geschwindigkeit einer LP-Rille am äußeren Rand niedriger ist als die einer Single, deren Durchmesser logischwerweise niedriger ist.


warum laufen die lps dann nicht auf 45 (vom erhöhten platzbedarf mal abgesehen)?


Sowas gibt es schon - man nennt sie "Maxisingles" ;
baltasar
Stammgast
#11 erstellt: 07. Sep 2004, 10:24
telefonqualität ist sicher etwas anderes.
das meiste was wir hören,liegt unter 1khz.der höchste grundton einer violine liegt etwas über 1khz.die obertöne natürlich entsprechend höher,aber alles in allem reichem 9khz aus.
GandRalf
Inventar
#12 erstellt: 07. Sep 2004, 10:27
Ja, Obertöne fehlen!!

Dat is Telefonqualität!!

Nix für ungut

GandRalf
baltasar
Stammgast
#13 erstellt: 07. Sep 2004, 10:43
das hiesse ja,dass menschen ab einem gewissen alter (50-60?) nur noch in telefonqualität hören .lass das mal meinen kollegen nicht hören,der hat sich grad nen emitter und nen paar quadral titan gekauft,bestimmt nicht ,weil er so schlecht hört.
choegie
Stammgast
#14 erstellt: 07. Sep 2004, 10:56
*chipstütebierundklappstühlehole*
*esmirgemütlichmache*
*interessiertzuschaue*
jemand chips?
baltasar
Stammgast
#15 erstellt: 07. Sep 2004, 11:11
unser hörspektum umfasst 10 oktaven (junge menschen),20hz,40hz,80hz,156hz,312hz,625hz,1250hz,2500hz,5khz,10khz,20khz.das mittlere hörspektrum liegt bei 625hz.zwischen 10 khz und 20 khz liegt nur eine oktave.deswegen ist dieser bereich eher unwichtig.in diesem bereich bis 10khz (oder auch 9khz) sind also genügend obertöne enthalten,um auch anspruchsvolle hörer zufriedenzustimmen.
GandRalf
Inventar
#16 erstellt: 07. Sep 2004, 11:41
Kau, verdau,

Vorsicht jetzt bin ich gestärkt. War zu Tisch. (Keine Tüte Chips)

Zum Thema: Hast ja in gewisser Weise Recht.

Das Thema heisst Psychoakustik!!

Unser Gehirn hat die Fähigkeit gewisse Defizite des Gehörs zu kompensieren.
Aber ich glaube das führt jetzt etwas weit vom eigentlichen Thema weg.



GandRalf
rock1982
Stammgast
#17 erstellt: 07. Sep 2004, 11:47

DrNice1984 schrieb:
Moin!

Theoretisch klingt eine Single besser als eine LP, welche im "Singleradius" abgetastet wird. Die Frage ist, ob die Geschwindigkeit einer LP-Rille am äußeren Rand niedriger ist als die einer Single, deren Durchmesser logischwerweise niedriger ist.


warum laufen die lps dann nicht auf 45 (vom erhöhten platzbedarf mal abgesehen)?


Sowas gibt es schon - man nennt sie "Maxisingles" ;



Die erste LP von Ideal drehte auch mit 45 rpm.
Besser angehört hat sie sich dadurch allerdings
meiner Meinung nach nicht.

Gruß
Rock1982
baltasar
Stammgast
#18 erstellt: 07. Sep 2004, 11:49
muss mich zum höchsten ton einer geige revidieren:er liegt bei 3200 hz.
zum thema kompensieren:
ein beweis dafü ist ,dass MP3 funktioniert,will heissen,ich kann keinen klanglichen unterschied zwischen MP3 und cd feststellen,selbst bei niedrigster bitrate nicht.
und das ist schliesslich,worauf es ankommt.
GandRalf
Inventar
#19 erstellt: 07. Sep 2004, 11:58
Hallo schon wieder,

Bei MP 3 ist das etwas anderes. Dabei werden Informationen die von einer anderen mit einer gewissen Amlitude überlagert werden rausgerechnet und sind dann weg. Das muß nicht nur bei den hohen Frequenzen sein.

Ab einer gewissen Komprimierung ist das sehr wohl hörbar!!

Hängt natürlich auch vom Wiedergabesystem ab.

Gruß

GandRalf
GandRalf
Inventar
#20 erstellt: 07. Sep 2004, 12:31
Hab mir nochmal Gedanken zum eigentlichen Thema gemacht:

Also: 45U/min müsste deshalb besser klingen, weil die Informationen durch die höhere Geschwindigkeit mehr "Platz" in der Rille haben. Dadurch entstehen weniger Interferrenzen (Überlagerungen) und der Klang müsste "sauberer" sein.
Beim Tonband ist es ja ähnlich. - Beste Qualität bei höchster Geschwindigkeit.
Liege ich falsch??

Damit wären wir wieder bei der Umfangsgeschwindigkeit vom Kollege "baltasar".
Die Geschwindigkeit hat nicht direkten Einfluss auf die Frequenz, sondern auf die Möglichkeit diese ohne Fehler zu schneiden und wieder abzutasten.
maddin2
Stammgast
#21 erstellt: 07. Sep 2004, 16:52
high!
wie siehts denn dann mit 78 upm aus?
ich habe 2000 schellackplatten. die meisten sind natürlich asbach-uralt und deshalb von der aufnahmetechnik unterlegen.
AAABER: nehmen wir mal eine peter-kraus-platte aus den end-50es. den peter gibts fast nur auf single, weil ende der 50es der anteil an schellack einfach supergering war. dennoch gibts drei peter kraus sowohl auf single als auch auf schellack. im direkten vergleich vinylsingle 45 upm gegen schellack 78 upm der gleichen aufnahme ergibt sich dieses bild:
die schellackplatte spielt die single ganz lässig aus dem handgelenk an die wand. und zwar in sachen dynamik und klangtiefe. man spürt regelrecht den "mehrplatz" der in der schellackrille aufgrund der erheblich höheren geschwindigkeit UND des größeren durchmessers zur verfügung steht.
das war eine meiner interessantesten erfahrungen in sachen platten. und es heißt: die single war zwar kleiner, leichter, fast unzerbrechlich und damit praktischer als die alte schellackplatte. besser klingen tut sie aber nicht !!
ps: ich rede natürlich von schellackplatten im sauberen zustand also nicht die, wo der dreck der jahrzehnte oder diverse stahlnadeln ein "knirsch, rausch, zirp" produzieren.
greez maddin
kaefer03
Inventar
#22 erstellt: 07. Sep 2004, 19:27
mein tip: kauft euch maxi singles!!!
DaPickniker
Inventar
#23 erstellt: 06. Okt 2004, 01:08
Ich höre auch fast ausschließlich Vinyl und nach meiner Erfahrung sind 45ger Singles normalen 33ger Lps meistens unterlegen, was die Klangqualität betrifft ( hab aber auch Platten, bei denen es genau andersrum ist ). Mit Ausnahme vieler 45ger Maxis, wo ich der Meinung bin, das viele davon besser klingen, als z.B bei dem entsprechendem Lp Album.Das ganze kommt mir zwar irgendwie unlogisch vor, da ja Singles und Maxis die gleiche Upm haben und der einzige Unterschied ja nur die Spieldauer ist, aber ich finde , dass sich Lps und Maxis auf meiner Anlage weitaus dynamischer, voller und transparenter anhören, als normale Singles.Zum Vergleichen habe ich ja nun genug Scheiben. Ich besitze ca.1500 Lps und Maxis und ca. 300 Singles. Ich pflege meine Platten auch immer ordentlich. Kann also nicht am Dreck und am Staub liegen. Rauchen und Knistern tut bei mir auch nix, ausser bei manchen Singles, obwohl diese alle ok sind und das, obwohl ich viel mit Tonabnehmern , Laufwerken, Verstärkern und Lautsprechern rumexperimentieren tu ( keine sorgen, nicht zum Leid der Platten ). Naja wollt ich halt nur mal so in Raum stellen.

Nix für ungut
baltasar
Stammgast
#24 erstellt: 06. Okt 2004, 05:45
hallo,
dass sich 45 upm maxi-singles besser anhören als normale 45 upm singles lässt sich wohl durch die höhere umfangsgeschwindigkeit,bedingt durch den grösseren durchmesser bei gleicher drehzahl,erklären.die analogen informationen haben dadurch einfach mehr platz in der rille.
GandRalf
Inventar
#25 erstellt: 06. Okt 2004, 07:24
Moin auch,

Danke baltasar, daß du meinen Gedanken vom 7.Sept. nochmal wieder aufnimmst.

baltasar
Stammgast
#26 erstellt: 06. Okt 2004, 07:33
bist du dir sicher?habe am selben tag ,so um 12.03 uhr schon mal etwas zu dem thema geschrieben......
GandRalf
Inventar
#27 erstellt: 06. Okt 2004, 07:40
Moin nochmal,

Bloß nicht wieder Streiten.

Gelscht
Gelöscht
#28 erstellt: 06. Okt 2004, 07:47

baltasar schrieb:
hallo,
dass sich 45 upm maxi-singles besser anhören als normale 45 upm singles lässt sich wohl durch die höhere umfangsgeschwindigkeit,bedingt durch den grösseren durchmesser bei gleicher drehzahl,erklären.die analogen informationen haben dadurch einfach mehr platz in der rille.

Dieser Meinung schließe ich mich an-es hat aber denke ich,auch mit der Qualität der Pressung viel zu tun!
Funkster_2
Stammgast
#29 erstellt: 07. Okt 2004, 12:47

Neostat schrieb:

baltasar schrieb:
hallo,
dass sich 45 upm maxi-singles besser anhören als normale 45 upm singles lässt sich wohl durch die höhere umfangsgeschwindigkeit,bedingt durch den grösseren durchmesser bei gleicher drehzahl,erklären.die analogen informationen haben dadurch einfach mehr platz in der rille.

Dieser Meinung schließe ich mich an-es hat aber denke ich,auch mit der Qualität der Pressung viel zu tun! :)

... wobei man wohl mal sagen sollte, dass das Hörvermögen erwachsener Menschen wohl auch bei Stücken, die sich eher innen auf LP's befinden und mit 33 1/3 i/min gespielt werden spielend an seine Grenzen gebracht werden kann. Nur, ob weniger gute Nadel/System-Kombinationen dazu dann in der Lage sind....... na das steht wohl auf einem anderen Blatt.
Music_Man
Ist häufiger hier
#30 erstellt: 07. Okt 2004, 23:08
Hi zusammen,
rein theoretisch (der Vergleich mit der Bandgeschwindigkeit läßt sich da nicht abstreiten) müssten Singles besser klingen. Allerdings vermute ich, daß uns mechanische Probleme der Abtastung und des Laufwerks einen Strich durch die Rechnung machen. Alle Komponenten des Plattenspielers werden bei höheren Drehzahlen proportional kleiner zur Erhöhung der Geschwindigkeit. Ist doch logisch,oder? Ein Auto das 100 fährt ist im Vergleich zur Geschwindigkeit doppelt so groß wie eins das 200 fährt. Genauso verschieben sich dann alle Masseverhältnisse. Theoretisch müssten also Laufwerk, Tonarm und alle sonst beteiligten mechanischen Teile-auch die Platte selbst-gemäß der höheren Geschwindigkeit ausgelegt sein oder zumindest eingestellt werden. Is aber nicht so! Wir legen den Riemen um oder drücken einen Knopf für 45" und schon soll alles klargehen-das kann so nicht funktionieren. Das Problem liegt schon daran, daß die meisten Singles genauso wellig sind wie LPs. Klar, daß das die Nadelaufhängung stresst und das Rillengeräusch erhöht. Meine Erfahrung: LP klingt meist besser.
Das mit den 9 Kilohertz ist ein Witz, oder?
Wenn man Musik lauscht, die ab 9 KHz abgeschnitten ist, hört sich das an, als wären die Hochtöner defekt!
Gruß,
BE
cr
Moderator
#31 erstellt: 07. Okt 2004, 23:42
17cm-Singles wurden im Einspritzverfahren (oder so ähnlich nennt sich das) erzeugt und sind daher von eher schleißiger Qualität und oft ziemlich verzogen und exzentrisch. Außerdem spielt sich alles weit innen ab (somit geringe lineare Geschwindigkeit), was durch die höhere Drehzahl nicht kompensiert wird.
Da wo Singles beginnen, sollte man besser zu einem Ende des Abspielvorganges kommen.
Bernd
Stammgast
#32 erstellt: 08. Okt 2004, 18:50
Hallo Leute,

hier wird digital und analog ziemlich irreführend vermischt.
Wenn auf einer Schallplatte 14 khz geschnitten werden, dann sind das 14 khz - sowohl am äußeren als auch am inneren Rand. Nur sind die 14 khz dann innen auf einem kürzeren Stück Rille untergebracht. Bei einer LP stellt das höhere Anforderungen an das Abtastsystem, weil zum inneren Bereich der Platte die Spitzenschnelle zunimmt (denn die Lautstärke wird bei geringer Umdrehung und kurzem Rillenweg geringer, sie muss durch eine größere Auslenkung wieder aufgeholt werden). Deshalb ist die Single mit 45 U/min theoretisch besser. In der Praxis ist sie meist schlechter, weil sie schlampiger gepresst wurden und das Material zu dünn und damit anfällig gegen Schwingungen ist.
Am besten sind aus klanglicher Sicht Maxi-Singles und Schellack.
Texter
Stammgast
#33 erstellt: 13. Okt 2004, 08:54
Ich bin auf alles gestoßen: Gut klingende Singles, schlecht klingende Singles, knisternde 45er Maxis, hornalte Maxis, die immer noch nicht knistern, LPs die sauber klingen, LPs die verzerrt klingen. Also Vinylpressung scheint eine Wissenschaft für sich zu sein bzw. sehr aufwendig. Wenn man da was nicht beachtet, ist die ganze Serie hin :-(

Mich interessiert der Klang nun nicht so sehr. Ich mag Vinyl weil es halt ein anderes Hörerlebnis ist und weil da grosse Cover und Platten in meiner Bude stehen, die ich durchblättern kann. Das Auswählen und Auflegen ist schon was schönes. Bissel knistern und knacken stört mich nicht.

Es ist wie mit allen Dingen, die praktisch sind. Man nutzt sie aber liebt sie nicht. Soll heissen: ICh kaufe sehr viele CDs und höre die dann eigentlich nur im Auto CDWechsler aber verlieben kann ich mich nur in Vinylscheiben.

Die CD wird in paar Jahren eh zu einem Nischenprodukt, denn die Masse wird nur noch MP3s kaufen. Eine kleine Vinylauflage wird es bestimmt weiterhin geben.
cr
Moderator
#34 erstellt: 15. Feb 2014, 21:21
Die Schellack ist doch klanglich nicht besser! Nur weil sie mit 78 rennt. Sie hat dafür einen Abtaster, der ein Pflock im Vergleich zu einer Stricknadel ist. Auf der Schellack können trotz 78 UpM keine 20.000 Hz dargestellt werden.



Wenn auf einer Schallplatte 14 khz geschnitten werden, dann sind das 14 khz - sowohl am äußeren als auch am inneren Rand. Nur sind die 14 khz dann innen auf einem kürzeren Stück Rille untergebracht.


Die 14 kHz müssen innen entsprechend leiser gemacht werden als außen, denn sonst schneidet der Diamant durch die doppelt so feine Modulation der Rille. Meistens bröselt es innen sowieso. Mahler-Finale oder Sopran ist praktisch nicht befriedigend darstellbar. Was bei Symphonien zur absurden Situation führt, dass das in der Regel am lautesten sein sollende Finale am leisesten sein muss. Damit das nicht ganz blöd wirkt, wird schon vorher kontinuierlich die Lautstärke auch leiser Stellen zurückgenommen. Na ja, soviel zur überragenden Qualität der Platte, die gazne LP-Macherei besteht nur aus Tricksereien, dass es halbwegs anhörbar kommt. Zuviel Kanatrennung bei Gegenphasigkeit muss auch vermieden werden, ist nicht abspielbar


[Beitrag von cr am 15. Feb 2014, 21:21 bearbeitet]
MacPhantom
Inventar
#35 erstellt: 15. Feb 2014, 21:50

cr (Beitrag #34) schrieb:
Zuviel Kanatrennung bei Gegenphasigkeit muss auch vermieden werden, ist nicht abspielbar

Deshalb mischt man für Vinyl wohl auch alle Frequenzen bis 500Hz monaural ab.





Ach, und das Thema ist nun fast zehn Jahre alt


[Beitrag von MacPhantom am 15. Feb 2014, 21:51 bearbeitet]
cr
Moderator
#36 erstellt: 15. Feb 2014, 22:26
Das war eigentlich der falsche Thread, wollte hier gar nichts schreiben...., der ist ja uralt, aber passt schon......
(das kommt, wenn zu viele zugleich offen hat....)

Wenn wir schon da sind:


Die CD wird in paar Jahren eh zu einem Nischenprodukt, denn die Masse wird nur noch MP3s kaufen. Eine kleine Vinylauflage wird es bestimmt weiterhin geben.


Seitdem sind nun 10 Jahre vergangen, ist nicht eingetroffen..........
CD ist immer noch vorherrschend


[Beitrag von cr am 15. Feb 2014, 22:31 bearbeitet]
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