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Thorens - wieso eigentlich?

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Autor
Beitrag
HorstS
Stammgast
#1 erstellt: 16. Sep 2004, 16:22
Was, um Gottes Willen, macht, dass Thorens-Dreher in der Wertschätzung der meisten HiFi-Freunde so weit vorne liegen? Gut, ich verstehe, wenn jemand keine japanischen Geräte mag oder Direkttriebler ablehnt - tue ich auch, aber eher vom Gefühl her; begründen kann ich es nicht.
Was ich aber begründen kann ist, warum ich den Thorens-Hype nicht verstehe. Ich habe aktuell Lenco L75, L85, L450 in Umbau, L800 und Dual 601 und 1229; CS5000 hätte ich noch gerne - stellt die Thorense verarbeitungsmäßig in den Schatten. Thorens hätte ich ja auch gerne dabei, aber bis jetzt habe ich noch keinen gefunden, der nicht irgendwie "labberig" wirkte (Da brauche ich mich nicht mit Klassikern zu "quälen", dann kann ich gleich 'nen neuen Project kaufen). Die in Tschechein gefertigten L450 und 800 sind gewöhnungsbedürftig, gebe ich zu. Einen schlechteren Eindruck als ein Lenco 160 machen sie nicht.
Lenco L75 und L85 sind starke Maschinen. Dual 601 und 1229 ebenso, da könnte Thorens blass werden. Der 601 z.B. bekommt gerade eine vernünftige Zarge (ein Schwachpunkt bei den Duals), und dann bin ich mal gespannt.
Übrigens: Von meiner Thorens-Skepsis nehme ich die 124er natürlich aus, aber das ist ja mit Garrard eine Liga - und im Moment etwas teuer. Natürlich gibt es sehr gute getunte Thorense, aber ich brauche meine Dreher zum Hören, nicht zum Schrauben.
300B
Stammgast
#2 erstellt: 16. Sep 2004, 16:50
VW Käfer wirkten auch immer so labberig...
Holger
Inventar
#3 erstellt: 16. Sep 2004, 18:44

HorstS schrieb:
... stellt die Thorense verarbeitungsmäßig in den Schatten ... noch keinen gefunden, der nicht irgendwie "labberig" wirkte ... da könnte Thorens blass werden ... aber ich brauche meine Dreher zum Hören, nicht zum Schrauben.


Sorry, aber das sind ja nur Klischees und Verallgemeinerungen.

"die Thorense" ??? Was soll das denn ? Und mit "labberig" umschreibst Du dann ja wohl ein echtes Subchassis - eins, das auch tatsächlich wie ein Subchassis arbeitet. Alle Konkurrenten, die nicht "labberig" sind, also z. b. jede Menge Duals (so z. B. 1229, 601, 701, 721), haben ja nur eine Vier-Punkt-Feder-Aufhängung, was mit einem echten Subchassis aber nun gar nichts zu tun hat.
Welche Thorens-Modelle hast Du denn tatsächlich in natura schon über nennenswerte Zeiträume besessen, wenn ich fragen darf ?


[Beitrag von Holger am 16. Sep 2004, 18:47 bearbeitet]
kaefer03
Inventar
#4 erstellt: 16. Sep 2004, 18:53
mein käfer ist nicht labberig, kannst ja mal ein bild

haben,

dagegen ist ein porsche 911 labberig!




[Beitrag von kaefer03 am 16. Sep 2004, 18:53 bearbeitet]
PPM
Stammgast
#5 erstellt: 16. Sep 2004, 20:09

Holger schrieb:
jede Menge Duals (so z. B. 1229, 601, 701, 721), haben ja nur eine Vier-Punkt-Feder-Aufhängung, was mit einem echten Subchassis aber nun gar nichts zu tun hat.


N'abend,

nun ja, DUAL nennt/nannte sein Konstruktionsprinzip ebenfalls "Subchassis", weshalb soll man also nicht bei der Bezeichnung bleiben. Wer sagt denn, daß man nur die Thorens-Bauweise (und artverwandte) Subchassis nennen darf? Ich denke jeder weiß was gemeint ist, wenn man von Thorens-Subchassis oder DUAL-Subchassis spricht.
Die Intention ist die gleiche. Und die Wirkung? Hm, nochmal lasse ich mich nicht in die Diskussion DUAL vs. Thorens reinziehen, deshalb haue ich auch schon wieder ab.
Man sollte ggf. nur klären, ob man sich über Begrifflichkeiten oder über Wirkungsweisen streitet. Impliziert "Dual hat kein echtes Subchassis" automatisch: "deswegen ist DUAL schlechter"?

Grüßle

Patrick
Holger
Inventar
#6 erstellt: 16. Sep 2004, 20:58
Hi Patrick,

ich möchte meinen Beitrag bitte nicht als Statement gegen Dual verstanden wissen !
Zum Subchassis :
Tatsache ist, dass sich ein "echtes" Subchassis (definiert durch die Erfinder Acoustic Research und Thorens) durch ein UNTER (deshalb SUBchassis) der Topplatte an normalerweise drei Punkten federnd gelagertes Element auszeichnet, welches nur Motor, Lager und Tonarm trägt, keinesfalls aber Bedienelemente.
Der letzte Sproß der AR Baureihe, der EB 101, zeigt dies genauso deutlich wie der erste Thorens mit Subchassis (oder Schwingchassis, wie die Schweizer es nannten), der TD 150 von 1965.
Bei den genannten Duals handelt es sich daher in der Tat nur um eine einfache Federung mit vier in den Ecken angebrachten Federn, die das gesamte EINTEILIGE Chassis mit Lager, Motor, Tonarm und sämtlichen Bedienelementen tragen.
Das ist aber nun mal leider kein "echtes" Subchassis, und das unterscheidet Dual oder PE halt doch eindeutig von Thorens.
Dass Dual damit AUTOMATISCH schlechter ist, behauptet niemand.
directdrive
Inventar
#7 erstellt: 16. Sep 2004, 21:18
Moin Holger,

das hat zwar nichts mit dem Thema zu tun, ich kann's mir nur trotzdem nicht verkneifen - steht ja sogar auf Deiner Thorens-Seite

Der von Cotter designte AR-XA wurde 1961 vorgestellt und ist dem 150er somit einfach zeitlich ein kleines bißchen voraus...

Spannendes Gerät übrigens - so eine Art Mittelwellen-LP-12.

Viele Grüße sendet

Brent
DrNice
Moderator
#8 erstellt: 16. Sep 2004, 22:33
Moin!

Tja, Thorens gegen Dual, Direktantrieb gegen Riemenantrieb, Transistor gegen Röhre, BMW gegen Mercedes, Niederlande gegen Deutschland, Theo gegen den Rest der Welt, Sinn gegen Null...

Nicht wenige betreiben Dual- und Thorensgeräte an einer Anlage, einem friedlichen Nebeneinander steht nichts im Weg

"Billiger Serienschrott für die Wohnzimmer von Otto Normalhörer mit deutlichen qualitativen und klanglichen Defiziten" oder "künstlich hochgehypete Pseudo-Prestigeobjekte, die erst nach ernormem Zeit- und Kostenaufwand annehmbar klingen".

Wen kümmert's? So lange man selbst zufrieden ist, ist alles in bester Ordnung.
Holger
Inventar
#9 erstellt: 16. Sep 2004, 23:15
Wobei das "künstlich hochgehypte" im Normalfall für Thorens-Dreher nicht zutrifft - die meisten Laufwerke der 14x/16x-Baureihe bekommt man immer noch für um die 100 bis 150 Euro.
Und die sind das auch locker wert !

Wenn jemand aus Profitgründen aber einen Riesen-Sermon dazu verfasst, diesen mit highendigen Plattitüden spickt und das dann auch noch von unwissenden Namensgläubigen zum Anlass genommen wird, sich gegenseitig bis weit über jede Schmerzgrenze hinaus zu überbieten, dann ist das zwar ab und zu durchaus der Fall, nicht jedoch die Regel.
Holger
Inventar
#10 erstellt: 16. Sep 2004, 23:17
Ach ja, und um auf die ursprünglich gestellte Frage auch mal direkt zu antworten :

Weil sie schlicht und einfach gut und im wahrsten Sinne des Wortes preis-wert sind !
DrNice
Moderator
#11 erstellt: 16. Sep 2004, 23:43
Achtung, höchst subjektive Ansicht, die weder pauschalisierend, noch als "thorensfeindlich" aufgefasst werden soll.

Bei vielen (längst nicht allen) Thorensbesitzern ist mit aufgefallen, dass diese Plattenspieler für sie das absolute non plus ultra darstellen und "konkurrierenden" Produkten quasi die Existenzberechtigung absprechen - überspitzt gesagt: Thorens als Religion (was nicht heißt, dass es bei anderen Marken anders ist) und sich gegenüber "Andersgläubigen" hochnäsig und abwertend verhalten.
Das verursacht im "anderen Lager" ebenfalls eine gewisse Voreingenommenheit, was ich sehr bedauere.

Ich muss dazusagen, dass sich negative Erfahrungen unterbewusst stärker einprägen als postitive. Mit den meisten Thorensbesitzern hatte ich nie Probleme und es sind wirklich ausgesprochen nette und aufgeschlossene Leute dabei - also bitte, bitte nichts falsch verstehen!
HorstS
Stammgast
#12 erstellt: 17. Sep 2004, 07:06
Hatte ja schon befürchtet, dass das eine emotionsgeladene Diskussion wird . . .
Ich habe die genannten Duals und Lencos in Betrieb, reihum, immer mal wieder. Im Moment läuft gerade der 601. Metallchassis, Metallunterteller, massiver Teller, ordentlicher Tonarm. Vor zwei Tagen habe ich mir mal wieder einen Thorens (166er) angesehen, das war wirklich nix.
Nein, ich habe ja gar nix gegen Thorens, sonst würde ich ja keinen suchen. Aber die ich bisher gesehen habe, warens einfach nicht.
Oliver67
Inventar
#13 erstellt: 17. Sep 2004, 07:07
Die "alten" Thorense 14x, 16x, etc. sind halt einfach robust und klingen für ihre Preisklasse sehr gut.

Dual baute ohne Zweifel auch sehr gute Plattenspieler, aber genauso wie bei Thorens in späteren Jahren, halt auch viel Billigkrempel.Beides hat nichts mit Dual oder Thorens im guten Sinn zu tun.

Natürlich gibt es bessere Laufwerke, aber nicht für das Geld (Micro Seiki, Oracle, Goldmund, Platine Verdier, etc. etc.)

Oliver
choegie
Stammgast
#14 erstellt: 17. Sep 2004, 07:25
wobei die frage offenbleibt, in wie weit ein "hochwertigerer" plattenspieler als dual oder thorens überhaupt sinn macht, denn wenn man nich über ein wirklich von aussengeräuschen abgeschirmt kämmerlein verfügt, sowie über einen ultimativen gehöhrsinn, rechnet sich eine mehrausgabe, die ja leicht ins astronomische gehen kann, eher nicht, zumal ich bezweifle, daß ein unterschied zwischen einem 1500euro spieler und einem für 15000euronen wirklich vom menschlichen, ungewaschenen gehör noch wargenommen werden kann. da steckt, glaube ich, viel glaube und selbstbetrug dahinter. zumal nicht bedeuten muß, daß ein plattenspieler für 15000euro auch wirklich etwas taugt, besonders, wenn ich mir die gleichlaufschwankungen diverser fatbobs und so mal anschaue, weia...
und wenn man hick-fiddelitti im wohnzimmer genießen muß, wo im hintergrund die waschmaschine kocht und der herd schleudert, ein halbes dutzend kinder rumtoben und die frau schimpft, oder 1,50m neben dem fenster der berufsverkehr rollt, ist eine anschaffung eines solchen monsters eher fehl am platze, das ist dann höchstens was fürs auge, oder ein altar zum anbeten. eine wirkliche klangverbesserung wird das wohl kaum bringen...
lumi1
Hat sich gelöscht
#15 erstellt: 17. Sep 2004, 07:35
Hallo! Ich habe so viele Laufwerke besessen, daß ich hier getrost mitreden kann.
Allerdings leider hat es mein Budget nie zugelassen, mehr als 2000 DM nur ins Laufwerk zu investieren.
Aber in der Preisklasse habe ich alles durch.

Hängengeblieben bin ich aber immer an Thorens und Dual.
Beide sind einfach nur gigantisch gut für´s Geld. Wenn es aber um "Ruhe" geht, kann man jeden Dual oder sonstige gegen Thorens in die Tonne kloppen.

Das "labbrige" von Thorens, ist das beste, was man für kleines Geld bekommt. Selbst mein TD 166 MKII bringen kräftige, beherzte "Testschläge" auf die Zarge oder den Untergrund nicht aus der Ruhe. Dagegen ist Dual ein wahrer "Schallfänger".

Das ging schon so weit, das extreme Rückkoppelungen bei gehobener Abhörlautstärke da waren. Und ich habe keine Lust, meine Wände mit Spielern zu dekorieren.

Was Japaner angeht, da gab es auch sehr gute. Ich denke hier gerade an alte MikroSeikis, Denon, Yamaha. Allerdings kosteten die wesentlich mehr, um gleiche Ergebnisse zu haben. Und ich hatte schlechte Erfahrungen mit der Zuverlässigkeit. Last but not least: Wer hat heute noch Ersatzteile, geschweige Tuning für die?

MfG.
choegie
Stammgast
#16 erstellt: 17. Sep 2004, 07:51

lumi1 schrieb:
Hallo! Ich habe so viele Laufwerke besessen, daß ich hier getrost mitreden kann.
Allerdings leider hat es mein Budget nie zugelassen, mehr als 2000 DM nur ins Laufwerk zu investieren.
Aber in der Preisklasse habe ich alles durch.

Hängengeblieben bin ich aber immer an Thorens und Dual.
Beide sind einfach nur gigantisch gut für´s Geld. Wenn es aber um "Ruhe" geht, kann man jeden Dual oder sonstige gegen Thorens in die Tonne kloppen.

Das "labbrige" von Thorens, ist das beste, was man für kleines Geld bekommt. Selbst mein TD 166 MKII bringen kräftige, beherzte "Testschläge" auf die Zarge oder den Untergrund nicht aus der Ruhe. Dagegen ist Dual ein wahrer "Schallfänger".

Das ging schon so weit, das extreme Rückkoppelungen bei gehobener Abhörlautstärke da waren. Und ich habe keine Lust, meine Wände mit Spielern zu dekorieren.

Was Japaner angeht, da gab es auch sehr gute. Ich denke hier gerade an alte MikroSeikis, Denon, Yamaha. Allerdings kosteten die wesentlich mehr, um gleiche Ergebnisse zu haben. Und ich hatte schlechte Erfahrungen mit der Zuverlässigkeit. Last but not least: Wer hat heute noch Ersatzteile, geschweige Tuning für die?

MfG.

kann ich nur bestätigen. ich hatte schon ettliche duals, von thorens bis vor kurzem nie gehört.
ich bin dann mal über nen td160 gestolpert, für 69euro(!) sofortkauf. ich hab den gesehen, 5 minuten, nachdem die auktion eingestellt wurde (da war ebax beim aktualisieren mal ausnahmsweise schnell), 5minuten und 5 sekunden nach dem beginn der auktion war er meiner.
er kam sogar heile an, mußte nur komplett neu eingestellt werden.
mittlerweile hab ich nur noch einen dual (DUAL 435-1, wohnzimmerschrankleiche, daher so gut wie neu, mit dickem boden und spikes getunt, ich wollte noch ein anderes chinchkabel einlöten, aber das verkneif ich mir mittlerweile...
http://www.choegner.de/temp/dual.htm )am pc hängen, und der wird auch verkauft!!!
den thorens geb ich nicht mehr her, blöd wär ich...
(allein, wenn ich dran denke, wie die dual immer rumgehüpft sind, wenn man nur in die nähe eines hebels oder pitchrädchens gekommen ist, da brauchts geländegängige nadeln...)
und vom rückkopplungsefekt bei zimmerlautstärke
(ZIMMERLAUTSTÄRKE, die: lautstärkepegel der musik, bei dem alle töne in jedem zimmer im haus gut hörbar sind)
kann ich ein liedchen singen...


[Beitrag von choegie am 17. Sep 2004, 08:09 bearbeitet]
Arminschen
Stammgast
#17 erstellt: 17. Sep 2004, 09:53
Hallo!

@ choegie

Ich glaube das war die beste Definition für Zimmerlautstärke!
@ all

Mein Bruder hatte nen Dual, 501 glaube ich, das war mir alles zu leicht, zu hibbelig, sah irgendwie nicht besonders vertrauenerweckend aus.

UND DANN SAH ICH IHN

Thorens TD 520 mit TP 16 l. Sofort verliebt, 10 DM angezahlt
zur Bank gerannt, 1090 DM geholt und bezahlt. irgendwann dann ein ATOC 5 draufgeschraubt, und so läuft er seit fast 18 (?) Jahren

Diese Schlichtheit des Designs verbreitet eine Gelassenheit...

Arminschen


[Beitrag von Arminschen am 17. Sep 2004, 09:54 bearbeitet]
andi_tool
Stammgast
#18 erstellt: 17. Sep 2004, 10:45
Hallo Miteinander,

auch ich hatte inzwischen beides - Dual und Thorens.

Meine Thorense habe ich beide bei ebay gekauft für deutlich unter EURO 100,00 (TD160MKII für EURO 70,00, TD166 für EURO 51,00). Wenn man sich Zeit nimmt, geht das.

Einer meiner Duals war ein Golden One. Den mußte man mehr als stabil stellen, damit der Tonarm nicht bei der kleinsten Erschütterung springt. Das ist mir mit meinem Thorens noch nie passiert.

Ich würde es mal so definieren:

- Wer einen Plattenspieler kaufen will, der gut ist, und nichts verbessern will, wird bei einem Dual oder Thorens hängenbleiben.

- Wer einen Plattenspielr kaufen will, der gut ist und der das Teil tunen will, kommt wohl kaum an einem Thorens vorbei.

Bei Thorens würde mich schon auch noch einmal ein TD 3xx oder ein TD 5xx oder ein TD 2001 oder TD 3001 reizen - dann aber in Mahagoni.

Ciao

Andreas
DrNice
Moderator
#19 erstellt: 17. Sep 2004, 10:47
Moin, Choegie!

Der 435-1 sollte nun nicht gerade als "Referenz" gegen einen Thorens TD160 antreten - den 435 würde ich mir nie kaufen, taugt allenfals als Einsteigergerät oder für Gelegenheitshörer



Das "Schallfangen" kann man den Duals mit weicheren Federn übrigens leicht austreiben. Die Geräte mit schwerem Plattenteller (1009, 1019, 1219, etc...) und auch die neuren mit großem Direktantrieb und dadurch hoher bewegter Masse (704, 721...) sind ebenfalls ziemlich schwer aus der Ruhe zu bringen. Wenn man vergleicht, dann auch Geräte, die einen fairen Vergleich zulassen.
choegie
Stammgast
#20 erstellt: 17. Sep 2004, 10:50
mein letzter "guter" dual war ein 496er, auch kein vergleich zum thorens...
ich hab mir so einiges an plattenspielern angeschaut und angehört, aber die teile waren mir irgendwie immer zu windig oder zu techniküberladen, ausserdem war bei den direkttrieblern immer das motorgeräusch zu hören...
Holger
Inventar
#21 erstellt: 17. Sep 2004, 11:32

HorstS schrieb:
Hatte ja schon befürchtet, dass das eine emotionsgeladene Diskussion wird . . .


Hallo HorstS, vielleicht hättest Du dann etwas weniger provokant beginnen sollen ...




Generell kann man eben nicht "die Thorense" oder "die Duals" sagen, es gibt hüben wie drüben solche und solche.
Ein TD 105 macht gegen einen CS 731 Q keinen Stich, und ein 510er hat gegen einen TD 160 Mk. II keine Chance.

Wenn man schön sachlich bleibt und nicht Äpfel mit Birnen vergleicht und sich informiert und mit etwas Geduld auswählt und einkauft, dann kann man mit Dual und Thorens gleichermaßen durchaus sehr glücklich werden.
DrNice
Moderator
#22 erstellt: 17. Sep 2004, 11:37

Wenn man schön sachlich bleibt und nicht Äpfel mit Birnen vergleicht und sich informiert und mit etwas Geduld auswählt und einkauft, dann kann man mit Dual und Thorens gleichermaßen durchaus sehr glücklich werden.


Mein Reden

Habe übrigens gerade mein Ohr gegen einen 604 gedrückt - konnte nur ein ganz leises Geräusch wahrnehmen, das eigentlich nicht der Rede wert ist. Man hört es auch nur, wenn man konzentriert am Gerät lauscht...
Holger
Inventar
#23 erstellt: 17. Sep 2004, 11:47
Ja, gerade die 600er und die 700er würde ich bedenkenlos empfehlen. Ich hatte selbst 601 und 721 (und 731 Q, aber das ist m. E. noch mal ein anderes Kaliber) und bin der Meinung, dass das wirklich ganz hervorragende Vertreter ihrer Art sind.
DrNice
Moderator
#24 erstellt: 17. Sep 2004, 12:02
Moin, Holger!

Worin siehst Du die Vor- und Nachteile sowohl in klanglicher als auch in technischer Hinsicht, des 731Q gegenüber des 721?
Den 731 kenne ich leider "nur" aus meinem Plattenladen, vo er an einem eher durchschnittlichen Kopfhörer hängt - außerdem scheint die Nadel etwas "runter" zu sein, was aber auch an der mangelnden Höhenwiedergabe des Kopfhörers liegen kann.
Mein bisheriger Eindruck des 731: ein sehr schönes und qualitativ hochwertiges Gerät mit quarzgesteuerter Geschwindigkeit und einer tollen Diodenkette an der Front, die zum Spielen mit dem Pitchregler einlädt (;)), sich bei der Geschwindigkeitseinstellung aber als äußerst hilfreich erweist. Abstriche hingegen mache ich beim Tonarm. Er ist alles andere als schlecht, aber der Arm des 721 scheint mir doch eine Nummer besser zu sein. Ein 731 käme für mich auch nur mit Halbzolladapter in Frage - das originale ULM-System klingt hervorragend, nur gibt es leider keinen Nachschub mehr. Sonst hätte ich auch mit dem ULM-System kein Problem.

Der 721 hat in meinen Augen, wie gesagt, den besseren Arm und die Möglichkeit, normale Habzollsysteme ohne teure und seltene Adapter montieren zu können. Auch ohne Quarzregelung ist der Gleichlauf exzellent. Habe mich in einer schlaflosen Nacht mal 5 Minuten vors Stroboskop gesetzt (nachts ist der Strom "besonders rein" - nein, kein Voodoogespinne - die 50Hz, von denen das Stroboskoplämpchen abhängig ist, flimmert dann auch tatsächlich mit 50Hz). Ich habe keine sichtbaren Gleichlaufschwankungen feststellen können Und bevor man die Schwankungen hört, sieht man sie. Also alles im grünen Bereich - auch ohne Quarz. Klanglich konnte ich sie unter identischen Bedingungen leider noch nicht vergleichen.
Tommy_Angel
Inventar
#25 erstellt: 17. Sep 2004, 14:20
Also ich fahre seit fast 30 Jahren einen Kenwood KD 550 Direkttriebler und habe den jetzt mit SME 3009 aufgerüstet und schwebe über den Wassern (und der Sache)
Holger
Inventar
#26 erstellt: 17. Sep 2004, 17:48
Hi Daniel,

Meine Vorliebe für den 731er ist eher subjektiv, wahrscheinlich habe ich mit dem „anderen Kaliber“ doch etwas übertrieben. Gegeneinander habe ich 721 und 731 auch nicht gehört, und es würde wahrscheinlich auch eh nicht toll viel bringen, denn ich bin eh nicht der Typ für solche Vergleiche, ich kann so was nicht gut.
Und keiner der beiden wäre höchstwahrscheinlich so viel schlechter als der andere, dass man’s sofort hören würde.
Der 731, den ich sogar 2x hatte – anthrazit und silber – hat auf mich halt immer irgendwie den wertigeren Eindruck gemacht, in allen Aspekten.
Ist aber sehr subjektiv, zugegeben.
Das Fehlen der Tonarm-Höhenverstellung würde ich aber ins Buch der Kritik eintragen.
Ich hatte auch fast immer ein Shure V15-III drin – halt mit dem Halbzoll-Adapter, den man, wie Du richtig schreibst, ja für den 721 nicht extra braucht, was in der Tat ein weiterer klarer Vorteil für dieses Modell ist.
Dualist
Ist häufiger hier
#27 erstellt: 17. Sep 2004, 22:30
Hallo Thorenser und Dualisten,

kurz noch was zum Thema Subchassis: Auch Dual baute ab Anfang der Achtziger Plattenspieler in eine Subchassis-Bauweise, die der von Holger gegebenen Definition genügt. Der 741, Nachfolger des 731, wäre z.B. ein bekannter Vertreter; in meinem Profil ist er abgebildet.
Nun halte ich es allerdings für etwas schmeichelhaft, bei diesen "neueren" Dual-Modellen von einem Subchassis zu sprechen, da der eigentliche Sinn dieser Konstruktion - die Entkoppelung von Fremdeinflüssen - nicht zufriedenstellend erreicht wird. Nicht umsonst besitzt der 741 zusätzliche "Schock-Absorberfüße"....

Mich würde 'mal interessieren, ob Thorens das besser hingekriegt hat. Leider fehlt mir der Vergleich.

Grüße,
Dualist
rubicon
Hat sich gelöscht
#28 erstellt: 18. Sep 2004, 07:46
Hallo zusammen,

als jetziger "Digitalo" möchte ich euch bei eurer Diskussion nicht stören, aber ich besaß in den Achtzigern über 12 Jahre lang 2 Plattenspieler von Dual bzw. Thorens - 731 / TD 126 MK III mit Koshin-Lustre-Tonarm + Karat Rubin.

Beide waren für ihr Geld sehr gut, der Thorens gefiel mir jedoch noch einen entscheidenden Tick besser, ob´s am Subchassis lag, vermag ich nicht zu sagen. Für mich war damals der "altmodische" Riemenantrieb einfach besser.

Gruß
rubicon
dr.matt
Inventar
#29 erstellt: 18. Sep 2004, 09:01
Hi,

also wenn die LP-Fraktion schon mal hier versammelt ist, dann erlaube ich mir doch mal eine bescheidene Frage.
Ein Thorens TD 320 MK3(Benz ACE-L) bereitet mir ernsthaftes Kopfzerbrechen.
Der 320 er ist m.E. nach,korrekt eingestellt. Die Sub-Chassis Aufhängung passt, neuer Antriebsriemen drauf und die Wellen entfettet,das Lager vom Teller ist neu abgeschmiert und die Plattentellerhöhe beträgt vom Chassis aus 7mm.
Trotzdem, wenn der Plattenspieler anfährt rutscht der Riemen ab,begleitet von einen "komischen" Geräusch. Neu justiert, hält der Riemen dann exakt eine Plattenlänge, bei der B-Side fängt das ganze dann wieder von vorne an.

Gruß,
Matthias
directdrive
Inventar
#30 erstellt: 18. Sep 2004, 09:07
Hi Matthias,

dreh' doch 'mal bitte den äußeren Plattenteller um und starte den Thorens - Du kannst dann sehen, was genau der Riemen anstellt.

In der Regel liegt's an einem "zu tief" justierten Subchassis, gelegentlich kann auch ein nicht wirklich exakt passender Riemen der Auslöser sein. Ich hatte in ähnliches Problem 'mal mit einem 318, erst der Ersatz des "neuen" Nachbauriemens gegen ein Thorensoriginal brachte Besserung.

Viele Grüße sendet

Brent
dr.matt
Inventar
#31 erstellt: 18. Sep 2004, 09:20
Hi Brent,

habe ich gerade mal ausprobiert, der Riemen wird beim anfahren nicht nach "unten" abgedreht,es ist eher so, dass der Riemen sich beim anfahren sprunghaft auf dem Teller "weitet", um sogleich abzufallen.
Das Subchassis ist "plan" mit dem restlichen Gehäuse eingerichtet.

Gruß,
Matthias
dr.matt
Inventar
#32 erstellt: 18. Sep 2004, 09:25
Nachtrag,
am Riemen sollte es nicht liegen, denn an dem zweiten Thorens TD 320 MK1 (Goldring Eroica-LX) funktioniert der Riemen problemlos.
Der Riemen vom MK1, funktioniert beim MK3 leider auch nicht.

Gruß,
Matthias
directdrive
Inventar
#33 erstellt: 18. Sep 2004, 10:09
Hallo Matthias,

das klingt nicht gut und ich gebe bezüglich einer Ferndiagnose lieber auf, sorry.

Vielleicht hilft Dir folgender Link etwas weiter:
http://www.theanalogdept.com/td3xxsvc.htm

Viele Grüße sendet

Brent
Holger
Inventar
#34 erstellt: 18. Sep 2004, 12:25
Vielleicht stimmt etwas mit der Rutschkupplung nicht.

Ich würde mal Joel Boutreux kontaktieren, der kann da helfen, ggf. auch mit sogenannten "Riemen-Begrenzern".

Joels eBay-Palette findest Du hier.

Mail ihn mal an, er ist sehr hilfsbereit, siehe dazu auch seien Beiträge im Analog-Forum.de.
rubicon
Hat sich gelöscht
#35 erstellt: 18. Sep 2004, 13:31
Hallo Holger,

hab mir eben mal deine analogen Thorens-Dreher im link angeschaut. So was Erlesenes sieht man nicht alle Tage.

ein beneidenswerter Gruß
rubicon
2wheel
Stammgast
#36 erstellt: 18. Sep 2004, 13:44
@ dualist: Zitat "...besitzt der 741Q Absorberfüsse. Mich würde schon mal interessieren, ob Thorens das besser hingekriegt hat."
Ich würde sagen ja, Beispiele wären der TD 160-1, oder der 125-2, bei beiden befindet sich das Netzteil nicht extern, sondern im Chassis, ohne dass ich jemals etwas brummen gehört hätte, auch nicht über Kopfhörer. Das interne Netzteil macht die Player noch mal etwas schwerer, besonders verblüffend fand ich den unscheinbaren TD 160-1 in Sachen Trittschalldämpfung, glaube, dass sämtliche Duals da nicht mehr mitkommen - ich habe hier ziemlich schwingfähigen Holzdielenboden, 4.OG, und wenn unten ein LKW vorbeifährt schwingt der Boden schon mal ordentlich mit. Aber Trittschalldämpfung ist nicht alles, meine Plattenspieler kommen eh an die Wand, dann ist Ruhe. Im Falle meines 2nd Hand Roksan Radius wär's auch anders nicht gegangen, Trittschallmässig ist das mit das empfindlichste, was ich je angefasst hatte, noch unter dem Thorens TD 280. Zwei Stahlwinkel mit gelochter Verstrebung, drei verleimte je 15mm dicke Birkensperrholzplatten, vier kleine Transrotor Minipucks und darauf eine MDF-Platte, so steht er jetzt da und eine stabile Holzplatte an der Wand hätte auch erstmal genügt, für Direktschall aus den Boxen scheint er sich nämlich gar nicht zu interessieren, aber das recht empfindliche Chassis lässt sich mit verschiedenen Unterlagen klanglich gut feintunen und vom Format her, das der Radius vorlegt, kommt es mir nicht mal unbeabsichtigt vor, dass er GENAU SO gebaut wurde, obwohl die Trittschalldämpfung... siehe oben... Ein Plattenspieler klingt halt immer so, wie die Summe der Einzelteile harmoniert - und was den einen schon zu viel Aufwand ist, macht für andere die Tür zur Welt des grossen und guten Klanges erst auf.
2wheel
Stammgast
#37 erstellt: 18. Sep 2004, 14:07
Ach so, was ich ja eigentlich noch schreiben wollte war, für den TD 160-1 wäre das Wandregalbrett nicht mal zwingend nötig gewesen, trotz Holzdielen hat er auf dem MDF-Plattenregal, in dem so ca. 400 Platten stehen, so weit ich mich erinnere, keine Aussetzer gehabt. Ebensolches gilt für den 125-2, für den mein Vater ca. 1975 einen Anlagen-/ Plattenschrank aus hauptsächlich Grobspan gebaut hat- steht und läuft heute noch so in tadelloser Manier!
2wheel
Stammgast
#38 erstellt: 19. Sep 2004, 00:32
Sorry, nochmal kurz ich! Ein freundlicher Foren-user hat mich per PM darauf aufmerksam gemacht, dass das was ich bei 160-1 und 125-2 für ein Netzteil hielt,ein Phasenkondensator und ein weiterer Kondensator zur Entstörung sind - kein Netzteil, kein Brumm, klar! Das höhere Gewicht resultiert (bzgl. 160-1 vs. spätere 160er) aus der stabileren Zarge.
Dass die Duals in Sachen Trittschalldämpfung da nicht mehr ganz mitkommen, dürfte aber stimmen.
Klanglich war's eigentlich auch immer so: Da wo's bei Thorens richtig interessant wurde, war bei Dual das Ende der Produktpalette schon erreicht.
Jedenfalls nochmal danke für den "Netzteil"hinweis!
Heinrich
Inventar
#39 erstellt: 19. Sep 2004, 06:36

wobei die frage offenbleibt, in wie weit ein "hochwertigerer" plattenspieler als dual oder thorens überhaupt sinn macht, denn wenn man nich über ein wirklich von aussengeräuschen abgeschirmt kämmerlein verfügt, sowie über einen ultimativen gehöhrsinn, rechnet sich eine mehrausgabe, die ja leicht ins astronomische gehen kann, eher nicht, zumal ich bezweifle, daß ein unterschied zwischen einem 1500euro spieler und einem für 15000euronen wirklich vom menschlichen, ungewaschenen gehör noch wargenommen werden kann. da steckt, glaube ich, viel glaube und selbstbetrug dahinter. zumal nicht bedeuten muß, daß ein plattenspieler für 15000euro auch wirklich etwas taugt, besonders, wenn ich mir die gleichlaufschwankungen diverser fatbobs und so mal anschaue, weia...


Es muß ja nicht immer ein Goldmund Reference sein (15000 Euro)

Aber natürlich hört man den Unterschied von verschiedenen Laufwerken verschiedener Preisklassen/Bauarten deutlich. Ich hatte bislang (in chronologischer Reihenfolge) einen

- Thorens 160 / SME 3009 Series 3
- Thorens 126 / SME 3009 Series 3 (habe also nur das Laufwerk gewechselt, dennoch war ein deutlicher Unterschied hörbar...)
- Linn LP 12 / Ittok (der LP12 war deutlich besser als die Thorens-Laufwerke)
- Thorens 160 / SME 3009 Series 3 (ich habe damals meine ganze Anlage inklusive Linn verkauft, um den Wechsel nach Wien zu finanzieren)
- dps / Morch dp6 (der dps schlägt alle Laufwerke, die ich bislang gehört habe, inklusive LP12, Oracle, Verdier, Basis, etc...).

Allerdings ist dies natürlich auch eine Kostenfrage: einen Thorens mit gutem Arm sollte man problemlos unter 500 Euro erhalten (selbst einen 126er, ein 160er wird sogar inkl. gutem Arm günstiger sein), ein LP12 oder ein dps kosten mit angemessenem Arm bereits 10mal soviel. Ob man willens ist, dies zu investieren hängt von zwei Dingen ab: einer ausgiebigen Hörsitzung, um zu wissen, wie's einem klanglich gefällt - und dem eigenen Geldbeutel...

Ich empfehle aber allen, sich einmal veschiedene Laufwerke mit der gleichen Tonarm/Tonabnehmer-Kombination anzuhören - die Unterschiede sind erstaunlich.

Gruß aus Wien,

Heinrich
Herbert
Inventar
#40 erstellt: 19. Sep 2004, 08:08

Aber natürlich hört man den Unterschied von verschiedenen Laufwerken verschiedener Preisklassen/Bauarten deutlich. Ich hatte bislang (in chronologischer Reihenfolge) einen

- Thorens 160 / SME 3009 Series 3
- Thorens 126 / SME 3009 Series 3 (habe also nur das Laufwerk gewechselt, dennoch war ein deutlicher Unterschied hörbar...)
- Linn LP 12 / Ittok (der LP12 war deutlich besser als die Thorens-Laufwerke)
- Thorens 160 / SME 3009 Series 3 (ich habe damals meine ganze Anlage inklusive Linn verkauft, um den Wechsel nach Wien zu finanzieren)
- dps / Morch dp6 (der dps schlägt alle Laufwerke, die ich bislang gehört habe, inklusive LP12, Oracle, Verdier, Basis, etc...).


Hallo Heinrich,

wenn Du die Laufwerke nicht immer mit identischer (oder besser der selben - Serienstreuungen!) Tonarm-/Tonabnehmer-Kombination betreibst, wirst Du nicht korrekt vergleichen können.

Dein Hörtest ist daher eher als Vergleich zwischen Äpfeln und Birnen anzusehen.

Gruss
Herbert
Heinrich
Inventar
#41 erstellt: 19. Sep 2004, 12:32
Keine Sorge - ich habe die Laufwerke schon immer mit identischer Tonarm/Tonabnehmer Konfiguration im Vergleich gehört. Dein Argument der Serienstreuung ist zwar richtig (vor allem bzgl. der Tonabnehmer), trotzdem ist bei so einem Vergleich sehr schnell zu hören, was das Laufwerk macht. Man kann aber auch unterschiedliche Kombinationen vergleichen, nur muß man dann jedes Laufwerk in mehreren Konfigurationen gehört haben. Zum Glück macht dies aber ebenfalls Spass - mir zumindest

Gruß aus Wien,

Heinrich
Markus_Berzborn
Gesperrt
#42 erstellt: 19. Sep 2004, 14:08

choegie schrieb:
zumal ich bezweifle, daß ein unterschied zwischen einem 1500euro spieler und einem für 15000euronen wirklich vom menschlichen, ungewaschenen gehör noch wargenommen werden kann.


Doch, die Klangunterschiede zwischen Analog-Laufwerken sind frappant. Erst hinhören - dann bezweifeln.
Allerdings stimme ich Dir zu: bei den von Dir beschriebenen Wohnverhältnissen ist ein Umzug eine weitaus sinnvollere Investition als ein neues Laufwerk. Ich hätte mich da wohl schon längst verabschiedet.

Gruß,
Markus
choegie
Stammgast
#43 erstellt: 19. Sep 2004, 16:49

Markus_Berzborn schrieb:

choegie schrieb:
zumal ich bezweifle, daß ein unterschied zwischen einem 1500euro spieler und einem für 15000euronen wirklich vom menschlichen, ungewaschenen gehör noch wargenommen werden kann.


Doch, die Klangunterschiede zwischen Analog-Laufwerken sind frappant. Erst hinhören - dann bezweifeln.
Allerdings stimme ich Dir zu: bei den von Dir beschriebenen Wohnverhältnissen ist ein Umzug eine weitaus sinnvollere Investition als ein neues Laufwerk. Ich hätte mich da wohl schon längst verabschiedet.

Gruß,
Markus

naj, so krass isses, bei mir zummindest, nicht mehr. nichtstrotztodes, was ich meinte: die umgebungsgeräusche lassen wohl die feinheiten eher untergehen, wenn man keinen schalltoten und nach aussen abgeschimten raum hat.
sischer muß man zuerst hinhören, dann bezweiflern, aber selbst wenn wirklich solch enormen feinunnerschiede da sein sollten, ist es fraglich, ob man dafür solch horrende summen ausgeben sollte - für manche ist sowas ein jahresgehalt, und wenn ich höre, wofür manche leute ihre kohle zum fenster raushauen, krieg ich die krätze, sorry wenns krass klingt...
(wobei manche dieser altäre ja nur wirklich nur dafür da sind, sagen zu können: ich hab 15000 für nen plattenspieler ausgegeben. also eher prestigeobjekt als wirklich sinnvoll, besonders, wenn man sich von so manchen dieser kultobjekte mal die daten anschaut...)


[Beitrag von choegie am 19. Sep 2004, 16:57 bearbeitet]
Markus_Berzborn
Gesperrt
#44 erstellt: 19. Sep 2004, 17:23

choegie schrieb:

naj, so krass isses, bei mir zummindest, nicht mehr. nichtstrotztodes, was ich meinte: die umgebungsgeräusche lassen wohl die feinheiten eher untergehen, wenn man keinen schalltoten und nach aussen abgeschimten raum hat.


Deshalb höre ich, sollte keine ruhige Umgebung gewährleistet sein und wenn ich andere nicht stören möchte, mit Kopfhörern (Stax-Elektrostaten). So konsequent sollte man schon sein, der Musik zuliebe.

Was den zweiten Teil Deines Postings angeht, muss ich aber wiederum widersprechen. Zumindest die Leute, die ich kenne, kaufen teure Plattenspieler in erster Linie zum Hören. Als Prestigeobjekt ist ein Laufwerk auch nicht geeignet, da sich trotz der "Analog-Renaissance" nur eine Minderheit überhaupt mit so was beschäftigt. Zum "Angeben" ist ein teures Auto oder eine Rolex mit Sicherheit besser geeignet.
Deine Bemerkung bezüglich "horrender Summen" kann ich überhaupt nicht nachvollziehen.

Gruß,
Markus


[Beitrag von Markus_Berzborn am 19. Sep 2004, 17:40 bearbeitet]
Music_Man
Ist häufiger hier
#45 erstellt: 20. Sep 2004, 00:32
Um auf die ursprüngliche Frage dieses Themas "warum eigent-
lich ein Thorens" zurückzukommen, wage ich mal, nach einiger Laufwerkserfahrung, folgende vorsichtige Analyse:
Alle besseren Thorens (von den alten, die neuen kenne ich nicht) bestechen meiner Meinung nach durch das Fehlen einer bestimmten Klangphilosophie-im positiven Sinne gemeint. Fast alle hochwertigen Laufwerke die ich sonst gehört habe sind gemäß einer solchen Philosophie gebaut und vernachlässigen deshalb zu Gunsten eines gewissen Aspekts andere wichtige Dinge. Krasses Beispiel ist der Linn Basik.
Dieser Spieler hat enorme Fähigkeiten wenn es um Drive und musikalischen Fluss geht aber seine Feinauflösung des Raumes ist problematisch-eigentlich ein stark "gesoundeter"
Spieler. Ähnliche Erfahrungen machte ich mit Rega-hier ging es um Schnelligkeit und Trockenheit, dabei wurde der Tiefbass stark unterschlagen und die Mitten verfärbt.
Thorens spielen neutral. Selbst einem 318er mit Kunstoffinnenteller kann man eine gute Auflösung von Feinsten Höhen bis zum Tiefbass nicht absprechen. Auch der Raum ist O.K.-es besteht eben eine Ausgewogenheit der einzelnen klanglichen Aspekte untereinander auf-je nach Modell-verschiedenem Niveau. Ein 160er ist in Bass, Auflösung und Raumdarstellung schlicht schon richtig gut, beim 126er gehen diese Dinge schon Richtung optimal. Mit
Koshin Arm geht der dann Richtung sagenhaft und ist gebraucht oft unter 600 Euronen zu ergattern. Warum dann kein Thorens?
Hab nen 124MK2 mit SME 3012-Arm (mit Linn K9 zur Zeit).
Eine Kombi, die mich immer wieder erstaunt und am Fortschritt zweifeln lässt obwohl ich kein eingefleischter Analogie bin.
Gruß,
Be
Music_Man
Ist häufiger hier
#46 erstellt: 20. Sep 2004, 00:51
Ach ja,
nochwas wollte ich loswerden, weil es oft darum geht.
Meiner Meinung nach macht ein Tonabnehmer das wozu er konstruiert wurde: Er nimmt den Ton ab. Ich bin nicht der Ansicht, daß man Plattenspieler nur mit gleichen Tonabnehmer-Systemen wirklich vergleichen kann. Natürlich können TA unterschiedlicher Qualität Spieler verschieden ausreizen, deren Klangabstimmung verändern können sie nicht (natürlich vorausgesetzt, daß sie zu Arm und Laufwerk passen). Soll heißen: Ein Linn ist ein Linn und ein Thorens ein Thorens ob mit K9 oder Vinyl-Master Red-der Grundklang bleibt erhalten. Sonst könnte man gewisse Duals nie gegen Linn oder Thorens hören, weil man für deren ultraleichte Arme logischerweise einen anderen TA braucht.
Be
violette
Stammgast
#47 erstellt: 11. Feb 2005, 14:16
Hallo

Mache euch nicht so verrückt.

Thorens oder nicht Thorens das ist nicht so wichtig.
Wichtig ist dass man seine Mechanische Laufwerk versteht um sein Fehler zu korrigieren.

Man kann aus jeder Plattenspieler ein Optimum erwaten.

Das einzig Vorteil von Thorens ist das man schell zu Erfolg kommt weil die Qualität von alle wichtig Teil hoch ist und noch steigern lasst.

Das Erfolgt von Thorens liegt hauptsächlich an die Qualität seine Lager/Achse kombi, seine Motor (Berger) und seine sehr wichtig leichte gefedert Subchassis.

Anderer Plattenspieler sind genau so gut zu tunen wie Thorens das denke ich und bin mir fest überzeugt.

Denke immer dran die Qualität von ein Plattenspieler hängt nur an ein winzig kleine Fade, der Name Thorens ist allein kein Garantie für ein gut laufwerk, nach soviel Jahre sowieso ist ein Überholung sehr wichtig.
Gruß
joel

Joel@Analogtuning.de
audio-kraut
Hat sich gelöscht
#48 erstellt: 11. Feb 2005, 18:42
Und ein transciptor hydraulik mit modifiziertem rega arm kann noch nicht mal gegen die aufgepaeppelte garagenleiche eines td 125 mit rabco arm konkurrieren. Habe verschiedene duals, brauns, gehabt. Thorens hat die besten lager, sind am geraeuschfreiesten durch das "echte" subchassis und m.e. - wenn ueberhaupt - nur von sehr viel teuren geraeten zu ueberbieten - ich rede hier von ebay funden, nichts neuem.
Wolfgang_K.
Inventar
#49 erstellt: 11. Feb 2005, 19:55
Habe meinen Thorens TD 320 MK III nach 10 Jahren general überholen lassen, ich sage einfach nur super!! Ich könnte auch sagen ich habe einen nagelneuen Plattenspieler. Diese Thorensplayer haben auch ein zeitlos schönes Design, elegant und doch irgenwie schlicht und bescheiden. Das investierte Geld ist besser angelegt als auf jedem Sparbuch.


[Beitrag von Wolfgang_K. am 11. Feb 2005, 19:56 bearbeitet]
lechno
Ist häufiger hier
#50 erstellt: 03. Apr 2005, 14:38
...was der Holger sagt,kann ich hier nur voll unterstützen !...
GACSbg
Hat sich gelöscht
#51 erstellt: 06. Apr 2005, 08:25

Wolfgang_K. schrieb:
Habe meinen Thorens TD 320 MK III nach 10 Jahren general überholen lassen, ich sage einfach nur super!! Ich könnte auch sagen ich habe einen nagelneuen Plattenspieler. Diese Thorensplayer haben auch ein zeitlos schönes Design, elegant und doch irgenwie schlicht und bescheiden. Das investierte Geld ist besser angelegt als auf jedem Sparbuch.


Dass ein Thorens eine Geldanlage ist, mag sein. Aber auf alle Fälle ist er ein faszinierendes feinmechanisches Gerät mit dem man - vernünftiges System und korrekte Justage vorausgesetzt - auch ohne viel Tuning eine Möglichkeit hat, Musik in seiner schönsten Form zu hören. Wenngleich ich zugebe, dass ich früher mit meinen DUAL's (731, CS5000)ebenfalls viel Spaß hatte. Aber irgendwie hat mich das nicht beschreibbare Thorens-Fieber gepackt. Irgendwie haben die Jungs in Lahr damals noch mit Liebe zum Detail und für den eigentlich Zweck eines Plattenspielers konstruiert und gebaut.
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