Thorens TD 147 Jubilee - Probleme mit Tonarm, Nadel

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Ey_Yo
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 18. Apr 2016, 14:56
Hallo Freunde,

sonst eher als stiller Mitleser, aber inzwischen etwas ratlos, wende ich mich an die Thorens-Master unter euch, bevor ich das Gerät verzweifelt irgendwohin gebe.

Ich habe vor geraumer Zeit diesen netten Thorens TD 147 Jubilee geschenkt bekommen.

DSC01713

Damals hatte der Tonarm etwas Spiel beim Drücken und Ziehen. Das hab ich mit leichtem Drehen an der großen Schraube unter der Plastikkappe beseitigt.

Ich komm mit dem übrigen Verhalten des Tonarms nicht ganz klar:

1. Wenn man ihn beim Ausbalancieren langsam genug nach unten bewegt, bleibt er dort immer stehen. Allgemein scheint mir die vertikale Lagerung nicht besonders feinfühlig und der Tonarm bleibt beim Anstupsen ohne Gewicht in leicht unterschiedlichen Höhenpositionen stehen. Ich hab schon mal versucht, die Lagerung dahingehend etwas zu lockern, dies veränderte daran aber nicht wirklich etwas. Was könnte es sein? Kabel? Irgendwas mit der Endabschaltungsmechanik (die fast immer gut funktioniert)?

2. Mit Antiskating auf Minimalposition bleibt der Tonarm immer kurz vorm Halter stehen. Dass das magnetische Antiskating nie ganz null wird, weiß ich inzwischen, aber dass die Wirkung dann plötzlich zwischen Teller und Halter nachlässt...? Die Position verändert sich mit der Stellung des ovalen Lagerrahmens (gestern gemäß Service-Manual auf 60° eingestellt)

Zur Nadel:

gestern ist mir in einem unachtsamen Moment der Tonarm mit dem Yamaha MC-1000 recht unsanft direkt auf den metallischen Innenteller gekracht. Mir liefen die kalten Schweißperlen sogleich von der Stirn Ich glaube, mindestens der Nadelträger hat was abbekommen. Wie könnte sich das klanglich äußern? Ich war noch nie wirklich komplett zufrieden (irgendwie blechern, spitz) und kann nicht sicher sagen, ob es schlechter ist als zuvor. Besteht die Gefahr, mir meine Platten zu ruinieren?

DSC01724

Danke für eure Hilfe.
David
Jazzy
Inventar
#2 erstellt: 18. Apr 2016, 16:08
Das System kannst du mit einer Test-LP mit Abtasttest prüfen.70µ sollten verzerrungsfrei abgetastet werden.Beim Tonarm müssen die Thorens-Profis ran
MAG63
Stammgast
#3 erstellt: 18. Apr 2016, 18:49
Hallo David,
dein TD 147 Jubilee ist ein schönes Gerät und kann mit dem passenden TA richtig Spaß machen.

1.
Das ausballancieren des TP16 kann schon richtig Fummelei sein, meiner bleibt beim beim Ausbalancieren auch schon mal oben/unten stehen, wenn ich ihn langsam in eine Richtung bewege. Das liegt mMn. an den Lagern, da gibt es Arme mit feineren Aufhängungen.

2.
Der Winkel des Tonarmrahmens ist normaler Weise vom Werk auf die 60° eingestellt, stimmt das Mass nicht wurde da unsachgemäß Hand angelegt. Ob die Antiskating Einstellungen funktionieren kanst du bei guten Ohren hören oder mit einer Testplatte kontrollieren,

zur Nadel:
Anhand dessen was auf dem Bild zu sehen ist hst die Nadel und der Täger keinen Schaden genommen und wenn beide Kanäle gleich spielen sollte auch die Aufhängung bzw. Spannfäden in Ordnung sein.

Das Yamaha MC 1000 hat mWn. eine Compliance von 12 und ist aus diesem Grund für den leichten Arm des 147er mit einer eff. Masse von 7,5g viel zu hart aufgehangen.

Wenn dein Sstem irgendwie blechern, spitz klingt kann das verschiedene Ursachen haben,
- passt nicht zum Arm
- nicht korrekt montiert und eingestellt
- wie ist der 147er angeschlossen

Optimal für diesen Arm ist ein System mit einer Compliance von >20


[Beitrag von MAG63 am 18. Apr 2016, 18:58 bearbeitet]
Ey_Yo
Ist häufiger hier
#4 erstellt: 18. Apr 2016, 21:34
Hallo!

danke schonmal soweit. Ich bin am Überlegen, mir so eine Testplatte zuzulegen. Da gibt es eine von der AAA, "Vinyl: Check!" heißt sie. Die wird in Ordnung sein, oder?

Lieber Martin, kann ich da also beruhigt sein, dass ich es einfach nicht schaffe, eine traumhafte vertikale Leichtgängigkeit hinzubekommen und das ist im normalen Bereich?

Wie ist es mit dem Stehenbleiben des Arms zwischen Teller und Stütze?

Ja, das mit den 60°...da hat ein Ahnungsloser schon mal herumgefuchtelt... ich selbst
Das ist mein erster Plattenspieler (bin auch noch jung ), deswegen fehlt mir viel Erfahrung, aber sehr behutsam an allem rumspielen musste ich schon mal. Zwei linke Hände und mangelndes technisches Verständnis nenn ich glücklicherweise nicht mein Eigen (außer versehentlich Tonarme durch die Gegend zu schlagen). Hab gerade nochmal das System genau angesehen- hatte in meiner Bestürzung einen schrägen Nadelträger erkennen wollen. Ist aber alles kerzengerade. Womöglich ist es gar nicht so dramatisch aufgeschlagen, hab den "Unfall" gar nicht richtig gesehen. Hauptsache erstmal Panik schieben...

Zur korrekten Montage: Das System ist nach Vorschrift mit den originalen Unterlegplättchen befestigt worden. Ich glaube, da wurde nichts falsch gemacht.

Zur korrekten Einstellung: Habe mir viel Mühe gegeben. Habe den Baerwald-Protractor für den Spurfehlwinkel verwendet. Azimut ist ok, Tonarm auf richtiger Höhe, Auflagegewicht auf 1,75 statt 1,5. Antiskating entsprechend.

Das mit der Compliance ging mir auch schon mal durch den Kopf. Heißt das, das System ist zu "unnachgiebig", zu "hart" für das geringe Gewicht des Tonarms? Könnte ich mir testweise mal ein oder zwei Extragramm aufs Headshell kleben, um zu vergleichen? oder sollte ich bei der krassen Abweichung grundsätzlich über ein anderes System nachdenken?

Die hohen Töne wie laute, weibliche Stimmen etwa klingen dennoch immer etwas schrill in meinen Ohren. Ich glaube, ich bin da aber auch relativ sensibel (und paranoid ). Kann das die Compliance sein? Kann das einfach Nadelverschleiß sein?

Der Spieler hängt an einem Hormann Supa 3.0. Da lassen sich steckbare Widerstände (bzw. für MM Kondensatoren) am Eingang parallelschalten. Was genau mache ich da eigentlich? Gehörmäßig verliert es bei kleinem R (75) an Schärfe und Dynamik, bei größeren (300) wird der Unterschied zwischen ein- und ausgesteckt geringer. Nach welchen Kriterien steck ich da welche Widerstände rein? Wusste ich noch nie.

Fragen über Fragen!

liebe Grüße,
David
Wuhduh
Inventar
#5 erstellt: 18. Apr 2016, 22:25
Nabend !

Eine beschädigte Nadel ruiniert immer die Rille. Logischerweise nimmt man für einen ersten Test eine gebrauchte Schallplatte, auf der höchstwahrscheinlich die notwendigen Auslenkungen ( Amplituden ) im Baß- bzw. Hochtonbereich nicht nur vorhanden, sondern auch möglichst unbeschädigt geblieben sind.

Geht zum Bleistift prima mit einer Maxi, die mit einem hohen Pegel geschnitten wurde.

Die 1,5p Auflagekraft sollten schon für eine saubere Abtastung ausreichen, wenn Justage und Nadel okay sind.


Unter der Kappe stellt man das Horizontallager ein. An den Seiten das Vertikallager.


Das MC-1000 braucht 100 Ohm Abschlußimpedanz am MC-Eingang. Höhere Werte sind experimentell.

MfG,
Erik
MAG63
Stammgast
#6 erstellt: 18. Apr 2016, 22:49
Hier findest du die technischen Daten des TA-Systems, soweit sie noch bekannt sind.

Für ein MC System ist die Anschlussimpedanz in Ohm interessant, da solltest du mit den von Erik erwähnten 100 Ohm klar kommen, höher würde ich aber nicht gehen. Das MC 1000 hat eine recht niedrige Ausgangsspannung von nur 0,17mV und der Vorverstärker sollte das Signal entsprechend verstärken können. Die Anschlusskapazität spielt bei MC Systemen keine Rolle. Da ich die Supa 3.0 nicht kenne, kann ich dir zu den richtigen Beschaltungen nichts sagen.

Bleibt noch die Frage mit der Compliance zu klären, vielleicht kann dazu jemand etwas sagen, der das System und seine Einsatzmöglichkeiten genauer kennt.
Wuhduh
Inventar
#7 erstellt: 18. Apr 2016, 22:58
Das MC-9 läuft prima am 147er. So höchstwahrscheinlich auch das MC-1000.
Albus
Inventar
#8 erstellt: 19. Apr 2016, 14:58
Tag,

gut, etwas zum MC-1000 - ist der sehr feine Diamant denn noch da?:
- Nominelle Nadelnachgiebigkeit, Dynamisch (25° C)
-- 12 mü/mN (Waagerecht, 100 Hz)
-- 6 mü/mN (Senkrecht, 100 Hz)
Vergleichsweise selbst bestimmte Werte, abweichend, und zwar:
-- 14 mü/mN (Waagerecht, Bereich 4-25 Hz)
-- 10 mü/mN (Senkrecht, Bereich 4-25 Hz)
Anwendung, Bezug Arm mit 7,5 g effektiver Masse: Die zu erwartenden Tiefenresonanzen (senkrecht, waagerecht) liegen ziemlich hoch, allerdings ist der Dämpfungsfaktor des Nadellagers eher gut, die Überhöhungen der Resonanzen im Bereich zwischen 10-20 Hz sind typisch nicht ausgeprägt hoch.

Die zulässige AK ist mit 1,2 +/-0,2 g knapp bemessen, höhere als 15 mN hatte ich nicht eingestellt.
Die Systemimpedanz von nominell 30 Ohm, gemessen an einem Exemplar (hatte mehrere) waren 33 Ohm (mit 0,12 mH). Somit sollte der Abschlusswiderstand (nach der 1 : 10 Praxisregel) mit mindestens 300 Ohm, besser noch höher gewählt werden, an die 500 Ohm sind gut.

Wenn der Arm derartig schwergängig ist und bleibt (?), dann sollte man diesem entsprechend Tonabnehmer mit AK 2,5-3,0 g verpassen. Nicht ein solches Filigranprodukt wie ein MC-1000. Das ist meine Ansicht dazu.

Freundlich
Albus


[Beitrag von Albus am 19. Apr 2016, 15:05 bearbeitet]
Jazzy
Inventar
#9 erstellt: 19. Apr 2016, 16:31
Wenn Stimmen schrill klingen,könnte die Nadel abgenutzt sein.Mit Testplatte Abtasttest verifizieren.Ich habe die Testplatte von ImageHiFi (30,- ).
Wuhduh
Inventar
#10 erstellt: 19. Apr 2016, 18:10
Hallo !

@ Albus:

Deine Idee mit der extrem hohen Auflagekraft ist wider dem gesunden, analogen Technikverstand.

Der Grundgedanke zur Konstruktion dieses sehr leichten Tonarmes wird mit Füßen getreten.

Die Abtastqualität des Tonarmes muß primär durch die korrekte Einstellung der Lager erfolgen und nicht durch die Verschlimmbesserung eines Tonabnehmers mit solch einer hohen Auflagekraft. Mir sind spontan aussem Gedächtnis keine MM-Tonabnehmer bekannt, die unter Berücksichtigung von Eigengewicht und Nadelnachgiebigkeit eine derartige Auflagekraft erfordern. Wäre auch wider dem gewünschten Konstruktionsziel einer möglichst geringen, plattenschonenden Auflagekraft.

Ist schon bemerkenswert, wie häufig 147er-Yamaha-MC-Besitzer ihre in Ehren abgenudelte, " resonanzfrequenzgrenzwertige " Kombination am Leben erhalten wollen, obwohl es noch genügend MM-MI-Tonabnehmer gibt, die weitaus besser an dem leichten Arm laufen werden.

MfG,
Erik
Albus
Inventar
#11 erstellt: 19. Apr 2016, 19:31
Tag,

Kater Carlo blickt verkniffen auf den Arm: "Lagerreibung gleich oder kleiner als 0,15 mN, steht in der Bedienungsanleitung. Wenn nicht, na dann ist der Arm defekt, wie hier."

Freundlich
Albus
Wuhduh
Inventar
#12 erstellt: 19. Apr 2016, 22:35
@Albus:

Wie kommst Du darauf, daß eindeutig das Vertikallager defekt ist ?

Warum würdest Du einen defekten Tonarm a) weiter unrepariert benutzen und b) den Defekt durch eine so hohe Auflagekraft ausgleichen wollen ?

MfG,
Erik
Albus
Inventar
#13 erstellt: 20. Apr 2016, 10:35
Tag,

sacra, der Arm ist defekt, der ja. Mehr gibt's nicht.

Freundlich
Albus
Wuhduh
Inventar
#14 erstellt: 20. Apr 2016, 15:17
@ Albus:

Du hast meine Fragen nicht beantwortet.

Bist Du als Datenschleuder in spe mit einer nachvollziehbaren Beantwortung überfordert ?

Oder möchtest Du erst gar nicht meine Fragen beantworten ?

, schon wieder 2 provokative Fragen ...

MfG,
Erik
hajott54
Ist häufiger hier
#15 erstellt: 20. Apr 2016, 15:59
Hallo Ey Yo,

wie MAG 63 schrieb, ausbalancieren des TP16 am TD 147 IST fummelig ( eigene Erfahrungen). Kein Einzelfall bei Dir!!
Habe bei mir Systeme mit Compliance höher als 25 betrieben, wie AT20sla, AKG p8es, oder Elac ESG 79X H30 und alles ist gut.
Gruß
Hajott54
Ey_Yo
Ist häufiger hier
#16 erstellt: 22. Apr 2016, 00:05
Hallo Leute,

1. Abschlusswiderstand

hatte bisher immer 150 Ohm. Jetzt gibt es eine Empfehlung von Erik mit 100, eine von Albus mit 300-500. Erik, hast du eine Begründung für die 100 Ohm? Werde sonst mal auf 500 ändern, denn von dieser 1:10 Faustregel hatte ich gehört, hab aber zur Systemimpedanz des MC-1000 selbst nichts gefunden.

2. Fummeliges Ausbalancieren

schaff ich nicht. Und ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass das normal ist. Tonarm bleibt auch bei zu leichter Balance ohne Probleme unten stehen, wenn man ihn weit genug auslenkt- es scheint mir aber weniger wie ein Einrasten, sondern eher ein tatsächliches Herunterfallen...? Vielleicht hat ein "Spezialist" das Ding ja mal geschmiert, und jetzt ist es halt verklebt. Ist es möglich, die Lagerung zu reinigen, z.B. eins der horizontalen Schräubchen rauszudrehen und dann mit Wattestäbchen und Isopropanol alles mal gründlich sauberzutupfen?

3. Astronomische Auflagekraft

@ Albus: eine Auflagekraft von 2,5 bis 3 Gramm kann man doch per se an diesem Tonarm nicht mal einstellen. Das kommt auch mir eher wie Symptom-Herumdokterei vor. Im Übrigen ist die kleine Nadel noch dran

4. Compliance >25

Genau diese Compliance ist ja für den leichten Tonarm geeignet, kein Wunder dass das gepasst hat, Hajott54. Es wird ja ne Compliance von >20 für den TP63 empfohlen, glaube ich. Das MC-1000 liegt da mit 12 schon gründlich daneben...

5. Spurfehlwinkeleinstellung ist übrigens auch schlimm

Ich tue mich nicht nur beim Ausbalancieren, sondern auch bei der Suprfehlwinkel-Einstellung sehr schwer: Mit dem Baerwald-Protractor für Thorens, der ja meines Wissens nach für meinen Spieler geeignet ist, ist die Platteninnenseite so unangenehm verzerrt, da ist jede von Hand herumgeschobene Position besser. Seht ihr da einen Zusammenhang zu den anderen Problemen?

Ich hatte damals kurz bevor ich den 147er bekam, einen gut erhaltenen 160 auf Ebay geschossen, ein VM Red drangeschraubt und diesen anschließend wieder verkauft. In meiner Erinnerung hat an dem alles besser funktioniert...

Eine Testplatte werd ich mir in jedem Fall mal besorgen.

Liebe Grüße

David


[Beitrag von Ey_Yo am 22. Apr 2016, 00:07 bearbeitet]
Albus
Inventar
#17 erstellt: 22. Apr 2016, 10:55
Tag,
und Tag David,

der offenbare Sinn meiner AK-Floskel steht in dem Beitrag Nr. 13, bitte, es kommt so nicht wieder vor.

Zu: Tonarmgeometrie einstellen.
Die VE-Baerwald Schablone taugt nur für den Abspielbereich innen bis Radius (R) 60,235 mm, taugt nicht für den Abspielbereich bis innen R 57,5 mm. Ferner ist im Begleittext zur VE-Baerwald-Schablone der resultierende Überhang mit +3,37 mm falsch angegeben (Tippfehler wohl), tatsächlich sind es 1,37 mm (original 16,4 mm, hier 17,71 mm).
Die originale Thorens-Geometrie für den 147 ist aber bereits angelegt auf den inneren R 57,5 mm, typisch für Klassik-LP, selten bei Pop/Rock-LP (sog. Vier-Lied-LP endet typisch bei R 65 -2/+5 mm, 63-70 mm), nur für diesen Typ von LP taugt eine Auslegung auf 66/120,9 mm, dies bei abweichender Kröpfung von 23.6°. Innen steigen die Verzerrungen auf über 1% bis zum R 57,5 mm an.
Die originalen Nullpunkte sind 61/120.3 mm (61.04/120.259 mm) bei Kröpfung 23° (siehe die BDA-Daten).

Freundlich
Albus

Nachsatz: Wolltest du Geometrie-Varianten simuliert haben, dann ist hier die Möglichkeit dazu: http://www.vinylengine.com/tonearm_alignment_calculator_pro.php
A.


[Beitrag von Albus am 22. Apr 2016, 12:01 bearbeitet]
hajott54
Ist häufiger hier
#18 erstellt: 22. Apr 2016, 12:36
Hallo zusammen und Hallo David,

nehme die Thorens Montagehilfe nur für die Grobeinstellung. Fürs "Feintuning" eine alte ELAC/Schönschablone, die die Innerille bei 57,5mm berücksichtigt. Manchmal in Verbindung mit einer uralten "Stereo"-schablone. Es gab NIE Probleme mit Verzerrungen in den Innenrillen/Auslaufrillen.
ALBUS hat genau dazu in seiner letzen Nachricht weitere Daten für Dich geliefert.

TD147 zu TD 160: der TD 147 entspricht dem TD 160 Super, als surplus gabs die Endabschaltung.

Gruß
hajott54
MAG63
Stammgast
#19 erstellt: 22. Apr 2016, 12:49
Ich nutze für die Montage der TA Systeme am 147er/TP63 Rohr auch die original Thorens Schablon. Mit den passenden Plättchen, ruhiger Hand und gutem Auge lässt sich der TA damit so genau montieren, das die Einstellung mit einer Schablone überflüssig wird, die nutze ich nur noch zur optischen Kontrolle.

Verzerrungen habe ich noch nie und an keinem Punkt einer LP festgestellt.
hajott54
Ist häufiger hier
#20 erstellt: 22. Apr 2016, 15:55
Hi Mag63 und Ey yo,

Wie von Mag63 gesagt, stimmt schon sehr genau mit dem Plastikteil, hat halt etwas Spiel- und sicher ist sicher, deswegen schaute ich nochmal über die Schablone.
Ich hatte den Eindruck, dass die Überhangeinstellung mit der Schablone etwas genauer ist. Aber das kann natürlich sehr subjektiv sein. Vielleicht lohnt es sich für EyYo, den Überh und VTA nochmal zu kontrollieren und ggf leicht zu ändern?
Schönen Tag noch
hajott54
Ey_Yo
Ist häufiger hier
#21 erstellt: 23. Apr 2016, 20:28
Hallo Leute,

hab mir inzwischen eine die image-hifi Test-LP besorgt, das gesamte Laufwerk nochmal unter die Lupe genommen und alles nochmal so genau wie möglich justiert. Habe jetzt nicht mehr Baerwald, sondern Originaleinstellung verwendet. Gefällt mir besser und Plattenmitte geht besser. Danke für die Erklärung hierzu, dann ist es ja kein Wunder, wenn die Mitte mit Baerwald nicht so gut klingt...

Interessante Tatsache, die ich vorhin herausfand: der kleine Metall-Klemmring im Absenkhebel für den Tonarm beeinflusst tatsächlich das Verhalten des Tonarms beim Ausbalancieren! Das beschriebene "Herabfallen" des Arms, sobald er sich dem Schalter nähert, ist erheblich weniger ausgeprägt, wenn der Schalter abgezogen ist.

Folgende Ergebnisse:

1. Übersprechtest

Übersprechdämpfung scheint ziemlich madig. Bereits bei der -25 dB-Spur ist der Pegelunterschied sehr deutlich. Es steht dabei, dass dies oft durch falsches Azimut verursacht wird... ich hab probeweise mehrere Stellungen versucht- ich komme wohl nicht annähernd auf die -25, links noch weniger. Ein Indiz für verbogene Nadel?

2. Abtasttest

Auflagegewicht 1,25 g (Tonarmwaage leider nicht vorhanden. Bin nicht sicher, inwieweit das stimmt):
Bis 80 dB störungsfrei. Ab 80 fliegt die Nadel bei der kleinsten Erschütterung raus.

Auflagegewicht: 1,5 g: 80 dB laufen fast störungsfrei. Bei 90 dB knistert es ein wenig, kleinste Erschütterung lässt Nadel rausfliegen.

100 dB in beiden Fällen nicht abspielbar. Ist das normal? Ist das Auflagegewicht womöglich zu gering und die Anzeige am Tonarm stimmt nicht ganz?

3. Resonanzfrequenz

Maximum lag bei 8 dB, glaube ich, also trotz Compliance nicht dramatisch, oder?

Liebe Grüße
David
Albus
Inventar
#22 erstellt: 23. Apr 2016, 21:16
Tag,

es geht um das MC-1000, welches auf einen metallenen Teller gefallen war?

Also, gut. - Im Normalzustand soll ein MC-1000 die Testsignale 300 Hz oder 315 Hz bei 80 mü lateral (Seitenschrift) sauber abtasten, dazu die 50 mü vertikal (Tiefenschrift). 100 mü müssen überhaupt nicht sein, auch 90 mü nicht. Die Spezifikation des MC-1000 gibt 70 mü vor (Bezug auf die DHFI 2 Testplatte, das nominell 70 mü Signal ist tatsächlich 77 mü, siehe den Text dort).
Die Übersprechdämpfung sollte nominell bei der typischen Testfrequenz (mit geringer Bandbreite) von 1 kHz mehr als -30 dB wechselseitig sein (L nach R, R nach L, gar annähernd -40 dB). Wenn nicht, dann muss man sich die Bedingungen genauer ansehen. Mit -20 dB hat man einen weiteren Grund, sich intensiver um das MC-1000 zu kümmern.
Ja, die Tiefenresonanz von nur 8 Hz Spitze ist für ein MC-1000 im intakten Zustand - an einem Tonarm mit effektiver Masse von nur 7,5 g - gegen jede technisch gut begründete Erwartung (zu erwarten sind vielmehr 12-14 Hz vertikal, siehe meinen Beitrag unter Nr. 8. Ein MC-1000 ist vertikal härter als das bekannte Denon DL-103. 8 Hz an einem 7,5 g-Arm sind 30 mü/mN an Compliance!). Da ist etwas lockerer als ursprünglich, vermutlich. Der Anker am Ende des Nadelträgers ist ein Kunststoff-Kreuz als Spulenträger, nicht auszuschließen, dass beim Aufprall des Nadelträgers hier ein Riss oder ein Knick erfolgte, vielleicht auch ein Anriss der Verbindung zwischen Spulenträger / Dämpfer einerseits und Spanndrahtbefestigung im Kunststoff andererseits oder von den 7 Feinstdrähten des Spanndrahtes sind einige abgerissen. Frage: Hängt das MC-1000 unter zulässiger AK tief durch (über der Plattenoberfläche), zu tief? Bei Welligkeit einer Platte, kommt es zu Kontakt des Korpus mit der Platte? Sieht man mit einer Lupe (10x gut, mindestens 7x) von vorn in die Öffnung des Polschuhs, sitzt der Nadelträger dann korrekt in der Öffnung oder das Spulenkreuz geringfügig verdreht?

Freundlich
Albus


[Beitrag von Albus am 24. Apr 2016, 10:49 bearbeitet]
Ey_Yo
Ist häufiger hier
#23 erstellt: 25. Apr 2016, 11:32
Hallo Albus,

ja, um den Crashkandidaten geht es- auch wenn ich nicht mit Gewissheit sagen kann, ob es wirklich gecrasht ist. Ich habe inzwischen ein paar Makro-Fotos gemacht, so gut es ging. Besser habe ich es auch mit Lupe nicht erkennen können.

spulenkreuz_mc1000

nadel_mc1000

DSC01782

Die -30 dB Übersprechdämpfung erreicht das Teil definitiv nicht. Kannst du mir sagen, was du mit "kümmern" und "Bedingungen ansehen" meinst? Was gibt es noch für Einflussfaktoren?

Zur Tiefenresonanz: Ich habe erst nach meinem Post festgestellt, dass eine Spur horizontal und eine vertikal testet. die 8-10 Hz (irgendwo dazwischen liegt es wohl) betreffen die horizontale Auslenkung. Bei der vertikalen lässt sich für mich gar nicht deutlich feststellen, wo besonders starke Resonanz stattfindet. Es ist durchgehend relativ ruhig- was mich persönlich jedoch nicht gerade beruhigt.

Auch schlägt das Gehäuse bei einer Plattenwelle nicht auf, sondern folgt eigentlich relativ straff. Schwammig kommt mir das nicht vor.

Ich denke, wenn eine Beschädigung vorliegt, dann in horizontaler Richtung. Müsste sich das nicht klanglich irgendwie äußern? Der ganze Nadelträger sitzt, in der Einbausituation betrachtet, ein bisschen nach links verschoben. Ich bilde mir ein, der linke Kanal sei bei Musikwiedergabe tatsächlich ein Stück präsenter als der rechte. Beim rosa Rauschen auf der Testplatte hingegen kann ich das wiederum nicht feststellen...

Liebe Grüße

David
Albus
Inventar
#24 erstellt: 25. Apr 2016, 19:25
Tag,
und Tag David,

aus der Ferne sieht das nicht nach Beschädigungen aus. Und wenn die Wiedergabe einwandfrei ist, dann ist die Bedenkenträgerei hier erledigt. - Unverstanden bleibt für mich der Befund der Tiefenresonanzen des MC-1000 an einem 7,5 g-Arm, verglichen mit meinem aktuellen Exemplar des MC-1000 (und einem MC-501, höhere Nadelnachgiebigkeit nominell und real sowie dem Denon DL-103, wie schon erwähnt) ist der Befund ein Rätsel - kann aber so bleiben - ist eben so - bei einwandfreier Wiedergabe.

Einen Vorschlag hätte ich noch, betreffend die verbesserungswürdige Kanaltrennung. Die AK sollte so gewählt sein, dass der Nadelträger im Zentrum der Öffnung des Polschuhs seine Ruhestellung hat (Kontrolle per Lupe von vorn bei STOP und aufliegendem Abtastsystem). Ferner - die Lupe macht's weiter möglich zu beurteilen, sollte die Tonarmhöhe so gewählt sein, dass der sog. Einfallswinkel (Stylus rake angle, SRA) den Diamanten (unter AK) leicht nach vorn (in Umdrehungsrichtung), also \ zu stehen kommen lässt oder senkrecht |, aber bitte nicht nach rechts (hinten) geneigt, etwa /. Der Blick auf den SRA ist typisch nützlich im Hinblick auf Effekte für Abtastfähigkeit, Kanaltrennung und Abtastgeräusche.
Achtung: Keine Lupe oder Fadenzähler mit magnetischem Material als Einfassung verwenden, der MC-1000-Magnet ist stark und zieht uU diese Lupe plötzlich an.

Freundlich
Albus


[Beitrag von Albus am 25. Apr 2016, 21:02 bearbeitet]
Ey_Yo
Ist häufiger hier
#25 erstellt: 29. Apr 2016, 21:14
Hallo,
hi Albus,

nach ausgiebigem Probehören und Vergleich zwischen Platte und digitaler Version von ein paar Stücken kann ich mit Gewissheit sagen: die Balance passt einfach nicht. Links ist präsenter und das latente Gefühl, alles dominiert auf der linken Seite, besonders natürlich die hohen Frequenzen, bleibt bestehen. Stimmen kommen nicht aus der Mitte, sondern immer aus der leicht linken Richtung. Das ist sehr unangenehm.

Ich habe vor geraumer Zeit schöne Amphenol-Stecker an das PS-Kabel gelötet. Ich bin zu dem Zeitpunkt noch nicht so gut gewesen im Löten, doch ich habe mir Mühe gegeben und die Stellen sehen recht vernünftig aus. Könnte so etwas schon für eine wahrnehmbare Signalstörung dieser Art infrage kommen? Dies wäre die letzte mögliche Fehlerquelle, bevor ich es wohl wirklich dem TA zuschieben muss. Testweise an den Phonoeingang meines Verstärkers angeschlossen (ja, MM und daher volle Pulle aufdrehen), ergibt die selbe Ungleichheit. Also fällt mein SUPA 3.0, dessen Anschlüsse und Kabel schon mal als Störenfried raus.

Bevor ich mich nochmal den Steckern widme: Ist das eine Möglichkeit?

Liebe Grüße

David
Albus
Inventar
#26 erstellt: 29. Apr 2016, 21:52
Guten Abend
und guten Abend David,

ob es an dieser Verbindung Leiter/Stecker liegen könnte? Ja, nicht auszuschließen (ein Händler vor Jahrzehnten auf meinen Hinweis, ein Kanal seines Selfmade-Kabels sei lauter: "Da muss ich nochmal ran".), wenn auch nachrangig.
Kanalunterschiede bei Tonabnehmern sind üblich (Spezifikation MC-1000 Kanalungleichheit 1 dB/1 kHz), wenn auch eher gering, so dass Mittenschallquellen kaum seitlich auswandern, 10-20 cm sind gut möglich bzw. zu erwarten (bei 1 dB), 50 cm Abweichung wären zuviel (etwa 4 dB). Wollte man direkt den Tonabnehmer prüfen, dann sind dort die Kanäle = Kabel zu tauschen (an der Headshell). Fummelei. Vorher vielleicht einfach einmal die Kanäle an der Verbindung PS-Audiokabel an Phono-Pre-Amp umstecken. Wandert der höhere Pegel auf die andere Kanal-Seite, dann ist eben der PS mit Tonabnehmer ursächlich - und die Fummelei ist dran.

Freundlich
Albus


[Beitrag von Albus am 30. Apr 2016, 10:56 bearbeitet]
Ey_Yo
Ist häufiger hier
#27 erstellt: 29. Apr 2016, 22:48
Hallo Albus,

Kabel am Preamp hatte ich schon getauscht. Auf die zweite Möglichkeit bin ich gar nicht gekommen, danke für den Tipp! Jetzt gerade mal die Stecker am TA gewechselt- Pegel rechts höher. Gar nicht mal so geringfügig- ich hatte mich wohl schon tatsächlich daran gewöhnt. Auch muss der Schaden schon lange zurückliegen, denn schon vor längerer Zeit hab ich mich einige Male bei aufgenommenen Kassetten über einen professionell instandgesetzten Sony D6C über einen kräftigeren linken Kanal aufgeregt. Also keine versemmelten Anschlüsse wie gerade noch erhofft, sondern wohl tatsächlich ein beschädigtes MC-1000

Oder gibt es noch irgendetwas anderes zu probieren, Albus? Mir scheint es jetzt recht offensichtlich.

Vielen Dank auf jeden Fall bis hierhin. Immerhin ist es auch gut zu wissen, den Fehler und die Ursache für meine Unzufriedenheit gefunden zu haben.

Dann möchte ich doch sogleich die Frage nach einem möglichen Nachfolger anschließen
Sollte ich dafür einen extra Thread aufmachen oder kann ich hier gleich fortfahren?

Liebe Grüße,

David
Albus
Inventar
#28 erstellt: 30. Apr 2016, 11:06
Guten Morgen,
und guten Morgen David,

so kommt's eben doch raus - und gegen ungleiche oder nicht homogene Magnetstärken der Pole N/S kann man auch mit irgend Ausrichtungsraffinessen nichts bewirken. Insoweit ist der für MC-Verhältnisse größere und starke Magnet in einigen Fällen des Vorkommens von Nachteil. Leider.

Für den Nachfolger - zwecks Aufmerksamkeitssteigerung - schlage ich die Eröffnung eines Threads vor. Ein interessanter Fall gerade auch in dieser Wendung.

Freundlich
Albus


[Beitrag von Albus am 30. Apr 2016, 11:07 bearbeitet]
Ey_Yo
Ist häufiger hier
#29 erstellt: 03. Mai 2016, 23:10
Hallo,

habe mir ein kleines USB-Mikroskop aus meiner FH ausleihen können und mal versucht, das MC-1000 näher unter die Lupe zu nehmen! Besser hab ich es mit dem Ding nicht hingekriegt. Wie sieht das aus? An manchen Stellen macht es mir einen durchaus "schrägen" Eindruck

diamant1diamant2diamant3diamant4diamant5diamant6diamant7nadelträger frontnadelträger untenspulenkreuzsystem1

Was meint ihr dazu? Besonders von senkrecht unten betrachtet erstaunt mich der grundsätzlich längsseitig verdrehte Sitz des Diamanten im Träger, Bild 3 und 4.

Liebe Grüße,

David


[Beitrag von Ey_Yo am 03. Mai 2016, 23:24 bearbeitet]
hajott54
Ist häufiger hier
#30 erstellt: 04. Mai 2016, 12:15
Hallo David,

hatte bei Deinen anderen Bildern schon mal den Eindruck, als wenn der Diamant verdreht sitzt. Konnte es aber wegen pixeligkeit bei Vergrößerung nicht wirklich sehen.
Nun hast Du gute Bilder erstellt und in der Tat sieht es so aus, als wenn der Nadelträger zwar in der Länge gerade ist, aber im Bereich des Abtastdiamanten - der übrigens noch sehr gut aussieht!- verdreht ist.

Halte es für durchaus möglich, dass dies die Ursache des "Abtastübels" ist. Ergebnis Deines Unfalls??.
Wenn das gerichtet werden könnte.??. Evtl macht es Sinn sich da zunächst mal zu erkundigen und dann erst über Neukauf ( Dein neues Thema) zu entscheiden?

Gruß und einen schönen Feiertag für uns Männer.
Hajott
Ey_Yo
Ist häufiger hier
#31 erstellt: 17. Mai 2016, 10:02
Hallo zusammen!

Nach intensivem Probehören, in dessen Verlauf ich schon zeitweise an meinem Gehör zweifelte, ist es nun amtlich: Irgendwas am Tonabnehmer stimmt nicht. Ich habe nochmal mehrere digitale Versionen mit denen von Schallplatte verglichen. Es ist kein Gehörschaden, es ist nicht mein Kopfhörer, kein Verstärker, der rechte Kanal klingt dumpf, fertig aus. Ich legte das zu Beginn als Pegelungleichheit aus, aber rechts ist es einfach nur gedämpft und muffig. Mir ist nicht klar, wie ich das vorher nicht so deutlich wahrnehmen konnte. Wenn ich mir nun vorstelle, wie schön diese Brillanz gemeinsam mit der rechten Seite wäre...

Wenn ich die Stecker am TA wechsle, wandert das Problem deutlich auf die andere Seite. Somit bleibt wohl doch nur der TA als Ursache übrig, nicht wahr? Eine dermaßen derbe Fehljustierung halte ich für unmöglich.

Ich kann mich tatsächlich nicht daran erinnern, dass es jemals anders klang. Könnte das Phänomen von dem irgendwie verdreht sitzenden Diamanten (siehe Foto 3 meines letzten Posts) herrühren?
Ich würde dem Vorbesitzer nämlich zutrauen, das Problem ebenso nie bemerkt zu haben.

Liebe (und traurige) Grüße

David
Albus
Inventar
#32 erstellt: 17. Mai 2016, 12:04
Tag,
und Tag David,

also nun doch - mit meinem MC-1000 hier verglichen kommt mir der Nadelträger mit Abtastdiamant mehrfach von der jeweiligen Ideallinie abweichend (verkantet) vor.

Freundlich
Albus
Ey_Yo
Ist häufiger hier
#33 erstellt: 17. Mai 2016, 12:38
Hallo,
hi Albus,

ja, mit ziemlicher Gewissheit. Nachdem ich das Symptom endlich genauer spezifizieren konnte, lässt es sich mit Kanaltausch sofort und deutlich wahrnehmbar hin- und herwechseln.

Das was ich sehe:

TA von vorn betrachtet: Nadelträger an der Spitze etwas im Uhrzeigersinn gedreht, aber Diamant trotzdem senkrecht

TA von unten betrachtet (Träger von unten kommend): Träger gerade, rechteckiger Diamant gegen den Uhrzeigersinn gedreht.

Meinst du das? Könnte das einen dumpfen Klang auf der rechten Seite verursachen? Aus meiner Intuition heraus (die mich aber inzwischen am Plattenspieler schon öfter täuschte) würde ich ein solches Problem eher im Inneren des TA vermuten.

Gruß

David


[Beitrag von Ey_Yo am 17. Mai 2016, 12:41 bearbeitet]
Albus
Inventar
#34 erstellt: 17. Mai 2016, 14:45
Tag,
und Tag David,

alles das, dazu kommt, dass die Einheit Spulenkreuz mit Nadelträger anscheinend zu hoch sitzt, damit nicht in der korrekten punktartigen Schwingungs-/Drehpunktposition, die vom Spanndraht hinter dem profilierten Dämpfer fixiert sein soll. Ob ein derartiges 'Verrutschtsein' vorliegt könnte nach einer Entfernung der unteren Abdeckung geklärt werden. Die Abdeckung ist leicht zu entfernen, sie ist nur dünn mit wenigen Klebepartikeln gehalten (hinten beginnen, wenn...).

Freundlich
Albus
Ey_Yo
Ist häufiger hier
#35 erstellt: 17. Mai 2016, 16:36
Hallo!

Habe eine feine Zange, die ihre Backen parallel verschiebt, perfekt. Käppchen ist ab, Schmodder so gut es ging behutsam mit etwas Isoprop und Wattestäbchen entfernt und ein paar Fotos gemacht. Ich weiß nicht wo der Spanndraht sitzen soll, von dem du sprichst, aber ist das auf den Fotos zu erkennen?

Liebe Grüße,

David

DSC01877DSC01880
Albus
Inventar
#36 erstellt: 17. Mai 2016, 17:19
Tag,

David so kann man die fragliche Stelle nicht ins Auge fassen: das Spulenkreuz mit den Drähten auf dem Profildämpfer. Den Spanndraht selbst sieht man nicht, aber den Effekt im Verhältnis zum Dämpfer.

Freundlich
Albus
Ey_Yo
Ist häufiger hier
#37 erstellt: 17. Mai 2016, 19:12
Hi,

ich verstehe das noch nicht ganz, Albus. Von wo aus soll ich das Foto machen? Kannst du das beschreiben? Näher geht jedenfalls nicht, aber in der voll geöffneten Größe kann man ja shcon einiges erkennen.

Grüße!
Albus
Inventar
#38 erstellt: 17. Mai 2016, 20:12
Tag,

David, bitte ein Bild von der Seite - um zu sehen, ob der Dämpfer kantengenau geklebt ist und das Spulenkreuz korrekt im Profil sitzt.
Der Spanndraht verläuft von hinten durch den Ankerblock und ist mittels sichtbarem Schräubchen (von Hand) eingestellt.

Freundlich
Albus
Ey_Yo
Ist häufiger hier
#39 erstellt: 18. Mai 2016, 09:27
Hi,
hi Albus!

So! Was kann man sehen?

Gruß,
David

DSC01882
Albus
Inventar
#40 erstellt: 18. Mai 2016, 14:38
Tag,

mir scheint, der Dämpfer und im Dämpferprofil das Spulenkreuz sitzen jeweils geringfügig zu hoch (in Richtung Magnet), d.h. der so verrückte Dämpfer stieße (wenn so) gegen den Spanndraht (der im Zentrum des Dämpfer ein gehörig großes Loch für sich hat).
Und dazu genommen, die Tiefenresonanz liegt bei 8 Hz (weiter vorn berichtet sind 8 dB, was wohl ein Schreibfehler ist), was für den leichten Arm (7,5 g) und ein MC-1000 von 5,3 g Eigengewicht etc. auf eine Nachgiebigkeit von ca. 30 mü/mN hinausliefe - aber nicht, wenn der Spanndraht korrekt eingerichtet wäre.
Ferner sollte einfach der Innenwiderstand per DMM gemessen werden, was gefahrlos ist. Das Resultat - wenn kanalweise jenseits 30-35 Ohm, wäre ein Hinweis auf eine schlechte Lötarbeit.
Und dann noch die Fehlstellung des Diamanten, allerhand.

Freundlich
Albus
Ey_Yo
Ist häufiger hier
#41 erstellt: 18. Mai 2016, 22:56
Hi Albus,

habe gerade nochmal die Testplatte laufen gehabt. Also ich kann ehrlich gesagt zwischen der 10- und 8 Hz-Spur nicht wirklich unterscheiden- weder vom Ton, noch der Optik her. Es sind zu Beginn kurze Verzerrungen zu hören, die aber sehr schnell abklingen und das dauert in beiden Fällen gleich lang. Der durchgehende Pilotton klingt gleichstark "wellig". Es könnten auch gut 10 Hz sein...

Innenwiderstand auf beiden Kanälen ist 32,1 Ohm. Also hier kein Fehler.

Lässt sich die Fehlstellung (wir meinen jetzt die Verdrehung des Diamanten, richtig?) mittels Retipping korrigieren oder wird das durch den verdrehten Träger nutzlos?

Was mache ich mit dem Spanndraht? Es gibt ja zwei Madenschräubchen hier. Die hintere wird wohl zur Fixierung des Apparates verwendet. Es geht um jene, die direkt hinter dem Kreuz sitzt. Ich habe immer noch keine richtige Vorstellung: "zieht" der Draht sozusagen von hinten etwas exzentrisch am Nadelträger, der wiederum mit dem Kreuz auf den Dämpfer drückt? Ist bei zu hohem Sitz der Spanndraht also zu stark gespannt? In welche Umdrehungsrichtung wird er gelöst und bin ich mit einem entsprechenden Schraubendreher zu einer akkuraten Nachstellung überhaupt fähig?

Liebe Grüße

David
hajott54
Ist häufiger hier
#42 erstellt: 19. Mai 2016, 08:41
Hallo David,

die Fehlstellung korrigieren? Manche Klebstoffe lassen sich durch Wärme leicht wiederverflüssigen, sodass theoretisch eine leichte Drehung gegen den Uhrzeigersinn möglich wäre um eine optimale Stellung zu erreichen, WENN der Abtastdiamant in einem Rundloch (!) sitzt und nicht in einer z.B. gestanzten quadratischen Öffnung. Aber Wärme in der Höhe an einem MC???.
Oder den Kleber auflösen (z.B. Aceton o Ä.), den Diamanten neu justieren und festkleben. Ginge theoretisch auch, wenn Rundloch. Also rein klebetechnisch gesehen, sagt mir der Rest meines Klebstoffwissens.
Ein Selbstversuch sollte wohl besser nicht stattfinden!
Interessanter Fall! Gespannt, wie es ausgeht. Jedenfalls wirst Du durch Albus und Co prima unterstützt.

Gruß
Hajott54
Albus
Inventar
#43 erstellt: 19. Mai 2016, 12:07
Tag,
und Tag David,

ach, die Tücke des Objekts ist kaum zu heilen. - Der Nadelträger aus Beryllium, mit Diamantstaub beschichtet, ist nicht zu biegen. Die Einsetzöffnung für den Miniaturdiamanten ist ein passendes Viereck. Der Spanndraht, bestehend aus einem Sockel von 4 mm Länge, dem verdrillten Litzenfeinstdraht (7 x 30 mü), endend in einem kurzen Ankerblock, auf dem dann der Nadelträger befestigt ist sowie der Profildämpfer mit dem Spulenkreuz, erhält von der größeren der kleinen Schrauben seine gesollte Spannung. Die Schraube selbst hat nur drei Windungen, sitzt recht tief, noch weiter daran zu drehen versuchen verheißt nichts Gutes, die Spannung reißt die Litze oder treibt die Verspannung auf die Spitze.
Denn Verspannung ist auch dann noch gegeben, rechnet man mit einer Tiefenresonanz von 10 Hz, was immer noch auf eine Nachgiebigkeit von 18-20 mü/mN hinausliefe, für vertikal ganz gegen die Spezifikationen und deren Realisationen (weiter oben schon erläutert). Im korrekten Original MC-1000 ist für die Bewegung in der senkrechten Schwingungsebene wirklich Kraft aufzuwenden, auch noch in der horizontalen Ebene. Eine einfache Bürstchen-Anstoßprobe (sehen, ob durch den Nadelreinigungspinsel der Nadelträger bewegt werden kann) lieferte einen weiteren Befundpunkt.
Die Gesamtheit der Abweichungen lässt einen irreguläre unharmonische Schwingungsmodi erwarten, dazu noch mit einem verkantet eingesetzten Abtastdiamanten. Da hat die Qualitätskontrolle versagt.

Freundlich
Albus


[Beitrag von Albus am 19. Mai 2016, 12:07 bearbeitet]
hajott54
Ist häufiger hier
#44 erstellt: 19. Mai 2016, 13:17
Hallo Albus, hallo David,

also wie zuvor schon geschrieben" in einer quadratischen Öffnung", was es mit Albus Ausführung "diamantbeschichteter Berylliumträger" und entsprechender Bruchgefahr durch sprödes Material nicht unbedingt besser macht.

Nun habe ich als Neuling den Vorteil, dem David folgende Frage stellen zu können:
wenn Du sicher bist, wie Du sagst, der Diamant steht von vorne betrachtet ordentlich vertikal in der Rille/zur Rille und ist "nur" in dieser Vertikalachse gedreht, hast Du mal den Versuch gemacht, das System NICHT nach der reinen Lehre mit den entsprechenden Schablonen einzustellen, sondern eine bewusste Fehljustage vorgezogen, die die Fehlstellung des Diamanten berücksichtigt ???
Vielleicht zu krass, der Gedanke?

Gruß

Hajott54
Ey_Yo
Ist häufiger hier
#45 erstellt: 24. Mai 2016, 18:38
Hallo zusammen,

Hajott54: ich hatte tatsächlich auch schon krasse Fehljustagen probiert. Es gab keine Verbesserungen.

habe das zwischenzeitlich schon wieder losgeschickte AT-150 MLX zurückbeordert, schon mindestens 20 Hörstunden zusammen und bin nach Überwindung meiner zeitweise starken Links-Rechts-Paranoia mit ständigem Vergleich CD-LP hochzufrieden. Habe am SUPA 35 k Eingangsimpedanz eingestellt, experimentiere aber noch mit Werten darüber. Vielleicht werde ich auch noch das Phonokabel kürzen, um die Kapazität zu verringern. Aufnahmen mit dem MC-1000 klingen jetzt sehr dumpf, leblos und das ganz besonders eben rechts. Ich freue mich so, dass die Fehlersucherei vorbei ist und ich in tatsächlich ungeahnter Qualität meine Platten hören kann!

Da das Schallplattenhören mittlerweile zu einem meiner wichtigsten Hobbys zählt, plagte mich das Problem mit dem TA sehr. Nochmals danke an alle, die mir geholfen haben.

Liebe Grüße,

David
hajott54
Ist häufiger hier
#46 erstellt: 25. Mai 2016, 10:34
Hi David,

na wenn auch eine Rotationskorrektur des Fehlwinkels gegen den Uhrzeigersinn keine Veränderung/Verbesserung brachte, dann wars das für den MC.

Du hast eine Lösung und bist mit dem AT 150 zufrieden, das zählt letztendlich. Viel Spaß beim Hören.
Gruß
HJ
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