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Phonoeingang Onkyo AV TX636 1000pF !

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Musi_Kuss
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 08. Mai 2016, 11:50
Hallo ans Forum,

habe seit einem Jahr einen Onkyo TX-636 und bin wirklich sehr zufrieden mit dem Gerät. Höre auch
über den Phonoeingang Platten von meinen TD125 MKI und mir ist bis vor Kurzem auch nichts am
Sound negativ aufgefallen (Shure M75ED und V15 TIII, Empire 4000 DIII, Benz Micro Silver, Stanton
681EE).

ABER,

als ich mir vor 2 Wochen ein AT440MLb zugelegt habe, gefiel mit der Klang so gar nicht mehr
richtig. Ergo recherchiert und gelesen, daß die AT's eine Eingangskapazität von < 200 pF sehen
wollen. Bei den meisten vintage und auch wohl neuen Entzerrern liegt die Eingangskapazität wohl so
von ca. 100-220 pF ohne Kabel. Hab mir dann einen Schaltplan vom Onkyo besorgt und bin fast
vom Glauben abgefallen - Eingangskondensatoren haben 1000pF (Code 102) !!!

Als ich mich wieder erholt hatte, hab ich die beiden Übeltäter ausgelötet (muß man aber erst mal
dran kommen, da von unten auf der untersten Leiterplatte gelegen). Dann noch die Kapazität der
Anschlusskabel bis in den Tonarm (SME 3009 II NI) ohne Headshell gemessen und 160pF ermittelt.
Vermute jetzt mal, daß die Eingangskapazität am AVR durch Eigenkapazitäten der Bauteile und
Leiterbahnen so 20-40pF betragen. Somit bin ich jetzt diesbezüglich wohl im Grünen Bereich und das
hört man auch ganz deutlich. Der Klang ist besser als je zuvor und ich bin sehr zufrieden.
Hab mir trotzdem einen einstellbaren Aikido für MM's bestellt und bin sehr gespannt, ob man da
dann noch einen Unterschied hört. Wenn ja, sind es mir die 300 Ocken auch Wert.

Schönen Tag noch, Chris
Musi_Kuss
Ist häufiger hier
#2 erstellt: 21. Mai 2016, 08:35
Guten Tag,

also hier ein Update zum Thema Phono Pre Eingangskapazität. Habe mir den Aikido Phono 1+
bestellt und ausgiebig mit Freunden und verschiedenen Systemen im Vergleich zu mehreren
Verstärkern gestestet (z.B. Onkyo A-8870 Integra, Denon PRA-1500). Dabei wurden auch die
integrierten MM-Vorstufen berücksichtigt. Als Fazit kann ich sagen, ich und meine audiophilen
Freunde haben festgestellt, daß es bei angepassten Lautstärken so gut wie keine hörbaren
Unterschiede gegeben hat. Die Kapazitätseinstellung (5, 47 und 187 pF) am Aikido hat überhaupt
keine klanglichen Auswirkungen gehabt. Ausserdem hatte ich mit massiver Störeinstrahlung zu
kämpfen. Bei etwas höherer Lautstärke, ohne Musiksignal, war ganz deutlich ein gepulstes Signal
zu hören. Wenn man die Chinchstecker mit der Hand berührt hat, ist es zwar leiser geworden, aber
nicht verschwunden. Alle Versuche mit unterschiedlicher Erdung und anderen Kabeln haben nichts
genutzt. Gebe zu, daß ich sehr pingelig bin und ich damit nicht leben kann. Andere Leute würden
es vielleicht nicht einmal bemerken.
Dabei wollte ich doch das AT440MLb, ob seiner angeblichen Empfindlichkeit für zur hohe Eingangskapazität,
optimieren. OK, die 1000pF am Onkyo AVR waren schon hörbar, aber die mussten ja auch weichen. Der Aikido
geht zurück, weil er mir nichts bringt und ich das Geld lieber in neues Vinyl investiere.

@ Hörbert

Ich glaube , Du hast wirklich recht damit, daß ein Phono Pre "nur ein Kleinsignalverstärker" ist.
Hier etwas Gutes zu bauen, ist heut zu Tage sicher kein Hexenwerk mehr. Die integrierte Lösung
im Onkyo AVR klingt gut, ja sogar sehr gut und macht auch keine Störgeräusch Zickereien. Für mich
gehört das Thema Phono Pre in die Kategorie Voodoo und man muß kein Vermögen für ein gutes
Ergebnis ausgeben.

Schönen Tag noch, Chris
Goldenes_Ohr
Stammgast
#3 erstellt: 21. Mai 2016, 13:10

Musi_Kuss (Beitrag #2) schrieb:
.. Als Fazit kann ich sagen, ich und meine audiophilen
Freunde haben festgestellt, daß es bei angepassten Lautstärken so gut wie keine hörbaren
Unterschiede gegeben hat. Die Kapazitätseinstellung (5, 47 und 187 pF) am Aikido hat überhaupt
keine klanglichen Auswirkungen gehabt.

Hallo,
Freut mich, dass Du die gut alte LP wiederentdeckt hast ..
Zu deinen Hörerfahrungen, so sehe ich das zum einen folgendermaßen:
Zitat von mir:
„Ist halt so wie sehr oft in solchen Dingen, im Allgemeinen gibt es in den Foren, im Netz insgesamt zu einen Sachverhalt Aussagen, die man im Prinzip nicht in Übereinstimmung bringen kann, denn entweder sind Dinge nicht hörbar, die dies eigentlich ganz klar sein müssten (man siehe die FG Verbiegungen der Simulationen!), ... oder Hörberichte verschiedener User passen nicht zusammen ..“
Du hast ja den Thread gelesen, wo ich die Unterschiede in den Simulationen aufgrund der verschiedenen C-Abschlüsse gepostet habe .. ich schrieb ja auch, dass dies nicht so leicht zu erhören sei (also etwa die 100pF Unterschied), wie man vielleicht denkt, aber es dennoch klar zu erkennen sei, Voraussetzung ist u.a. natürlich entsprechendes Quellmaterial, also geeignete Musik .. andere sehen das genauso, oder halt so wie Du …
Also, dass muss halt jeder entscheiden, oder ausprobieren, technisch gesehen ist dagegen für mich die Sache klar!
I.ü., ich habe bis jetzt gar nicht gewusst, dass mein AVR sogar einen Phono Eingang hat, ich wäre nie auf die Idee gekommen, den zu benutzten ..

Musi_Kuss (Beitrag #2) schrieb:
Für mich gehört das Thema Phono Pre in die Kategorie Voodoo und man muß kein Vermögen für ein gutes Ergebnis ausgeben

Kann man sehen wie man will, für mich persönlich ist es eine erprobte Tatsache, das Endstufen sich klanglich unterscheiden (können), bei Phonovorstufen kann ich das nicht sagen, da ich die bis jetzt nicht unter gleichen Bedingungen hab testen können ..
Das gleiche gilt natürlich auch für deinen Klangvergleich, würdest Du dabei behauptet haben, da wären signifikante Unterschiede, ja gar Welten zw. Den Geräten, würden dich hier gewisse Leute zerpflücken, denn wie wurde denn genau der Lautstärkeabgleich gemacht, wie waren die Zeitintervalle beim Umschalten, war es ein Blindtest (der gilt ja eigentlich auch nicht), oder ein Doppelblindtest, hast Du mit ABX, oder nur AB Vergleichen gehört, wie viele Durchgänge, Statistiken etc. pp. …
Und natürlich gibt es Autosuggestion nur in der einen Richtung!

Versteh mich nicht falsch, ich erhebe solche Forderungen nicht, das machen die von mir hier sogenannten „Techniker“, nur die legen diese Maßstäbe halt nur dann an, wenn hier was gepostet wird, was der vorherrschenden „Meinung“ dieser Leute widerspricht, oder auch nur Zweifel nährt.

Ich seh das so, dass es für Dich und deine Freunde nun klanglich offensichtlich keine Rolle spielt, teurere Einzelkomponenten zu verwenden, oder die Kapazität auf +-100pF zu justieren etc. …
Allerdings frage ich mich dann, wie dann auf der anderen Seite evtl. Dämpfungsmaßnahmen, wie LP Plugs etc. einen Sinn machen sollen …
Auch ist es für mich ganz entscheidend, wie die jeweiligen User etwa den klanglichen Vergleich zw. LP und CD einschätzen, wer da große Unterschiede bei beiderseitig hochwertigen, vergleichbaren Quellmaterial hört (jedenfalls zum Vorteil der CD) , ist für mich ganz subjektiv unglaubwürdig, da dies einfach meiner Erfahrung widerspricht, oder aber die Phono-Sektion ist halt nicht optimal …

Wie auch immer, nicht jeder traut sich zu, einen vollgepackten AVR zu demontieren und da Bauteile auszulöten, für jene Leute ist sicher ein externer PhonoPre eine Empfehlung wert, zumal man dies ja auch bei Online Kauf ausgiebig testen und evtl. zurückschicken kann.

MfG Tom


[Beitrag von Goldenes_Ohr am 21. Mai 2016, 22:24 bearbeitet]
Tywin
Inventar
#4 erstellt: 21. Mai 2016, 13:21
Was soll ein Blindtest oder ein Lautstärkeausgleich bewirken wenn schon ohne diese Maßnahmen keine nennenswerten Unterschiede vernommen werden. Es geht dabei doch darum psychoakustische Einflüsse oder Einflüsse durch Lautstärkeunterschiede auszuschließen die Klangunterschiede suggerieren.

Dass messbare Unterschiede ggf. nicht wahrnehmbar sind ist eine Selbstverständlichkeit da das sehr beschränkte menschliche Gehör kein Messinstrument ist.


[Beitrag von Tywin am 21. Mai 2016, 13:22 bearbeitet]
Goldenes_Ohr
Stammgast
#5 erstellt: 21. Mai 2016, 13:35
Hallo,

Goldenes_Ohr (Beitrag #3) schrieb:
Und natürlich gibt es Autosuggestion nur in der einen Richtung!


Tywin (Beitrag #4) schrieb:
Was soll ein Blindtest oder ein Lautstärkeausgleich bewirken .. Es geht dabei doch darum psychoakustische Einflüsse .. auszuschließen die Klangunterschiede suggerieren.

Danke, für die umgehende Bestätigung meiner Aussagen.
MfG Tom
Musi_Kuss
Ist häufiger hier
#6 erstellt: 21. Mai 2016, 13:55
Hallo Tom,

schön, daß Du Dich für das Thema interessierst. Bin Techniker und habe lange Jahre in der Elektrobranche
gearbeitet sowie im Anschluß an's Studium auch noch eine Feinmechanikerlehre gemacht. Deshalb und weil
ich von Zeit zu Zeit einen unbändigen Basteltrieb habe, war das mit dem Auslöten der Kondensatoren halb so
wild für mich. Bis jetzt habe ich noch alles geschafft, was ich unbedingt wollte.
Was das eigentliche Thema anbelangt, gebe ich Dir und den anderen Spezialisten recht: messtechnisch ist
alles nachweissbar. Aber ob es auch klanglich individuell den erwünschten Erfolg hat, ist eine andere Geschichte.
Den größten Unterschied, ja sogar 'Wow Effekt', hatte ich bei meiner Anlage, als ich mir 20 Jahre alte Cabasse
Boxen zugelegt habe. Unglaublich !! Das AT440MLb hat auch ordentlich was gebracht, allerdings erst nach
exakter Montage. Und glaub mir, das mach ich solange, bis 'der Arzt kommt'.
Ich will nun auch nicht behaupten, daß der Aikido nichts taugt. Er ist ein wirklich sauber verarbeitetes Gerät und
macht auch einen sehr wertigen Eindruck. Nur für mich persönlich hat er leider nicht das gebracht, was ich mir
erhofft hatte.
Ich konnte auch nicht glauben, daß eine Playstation 1 Modell SCPH 1002 von 1996 wirklich so gut als CD Player klingt,
aber ich musste mich eines besseren belehren lassen. Die PS 1 klingt sowas von analog, ich kann' gar nicht beschreiben.
Also ich habe für mich beschlossen, das Setup zu wählen, welches sich mit meinen Ohren am besten anhört. Der Preis
spielt dabei keine so große Rolle (ausser 5 und 6 stellige Spinnereien, wie auf der High End Anfang des Monats gesehen)
Und das schöne an HiFi ist doch, daß man so nie einen Status erreicht, den man nicht mehr verbessern kann. So sollte
es doch bei einem schönen Hobby sein. Aber das wichtigste ist doch der eigentliche Musikgenuß ! Einige vergessen
das leider manchmal. Mir macht es auch nichts aus, hier im Forum zerpflückt zu werden. Wenn man so manchen Thread
ließt, trifft man ja des öfteren auf Posts von Leuten mit dem Status "hat sich gelöscht". Ich finde, soweit darf es eigentlich
gar nicht erst kommen.

Schönen Tag noch, Chris
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