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Abschlußkapazität - ist mein Gehör nicht ausreichend?

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Autor
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R!ddick
Stammgast
#1 erstellt: 13. Mai 2016, 13:03
Hallo Phonofreunde,

um den Anforderungen meines Audio Technica AT120Eb Tonabnehmers gerecht zu werden, besorgte ich mir einen Phonovorverstärker, mit wählbarer Abschlußkapazität (100pF/200pF).
Zuvor war mein Pioneer PLX-1000 direkt an meinem Yamaha 773 AVR angeschlossen. Da in einem früheren Thread auf eine zu hohe Abschlußkapazität hingewiesen wurde, man ging von 590 pF inkl. Verkabelung aus, wollte ich die Kette optimieren. Man hört ja auf die hier gegebenen Tipps!

Als Verbindung zwischen Plattenspieler und Verstärker kommt ein Oehlbach NF1 in der Länge 0,5 Meter zum Einsatz. Die Kapazität dürfte ca. 30pF betragen. Was die Stecker noch schlucken weis ich nicht.

Bei dem Phono Vorverstärker handelt es sich um den verbreiteten Art DJ II.

Aber egal wie ich es anstelle, ich kann keinen Unterschied hören. Vorher hatte ich eigentlich schon nichts am Klang zu bemängeln. Habe mir sogar die Mühe gemacht, ein paar Tracks zu sampeln und konzentriert zu vergleichen. Bei entsprechenden Titeln mit feineren Instrumenten habe ich immer eine detaillierte Wiedergabe mit hoher Auflösung. Die S-Laute kommen authentisch rüber ohne zu lispeln/zischeln.
Müsste sich die relativ hohe Abschlußkapaztät nicht negativ (hörbar) bemerkbar machen?

Ich habe zwar keine High End Lautsprecher, aber meine nuPro A-300 sind nicht grad von schlechten Eltern. Um die Kette vollständig zu erwähnen.
R!ddick
Stammgast
#2 erstellt: 13. Mai 2016, 18:25
Logisch betrachtet kann es nur sein, daß der AT120Eb sehr tolerant ist, was die Abschlußkapazität anbelangt.
ad-mh
Stammgast
#3 erstellt: 13. Mai 2016, 20:15
Mehrere Fehlerquellen sind möglich.

"Als Verbindung zwischen Plattenspieler und Verstärker kommt ein Oehlbach NF1 in der Länge 0,5 Meter zum Einsatz."

Warum schließt Du den VV eigentlich nicht direkt an die Aktivboxen an?
Ralf_Hoffmann
Inventar
#4 erstellt: 13. Mai 2016, 21:53

R!ddick (Beitrag #2) schrieb:
Logisch betrachtet kann es nur sein, daß der AT120Eb sehr tolerant ist, was die Abschlußkapazität anbelangt.


Das legt auf der Hand. Audio Technica wird kaum einen Abtaster für rund 120€ auf den Markt bringen, der spezielle Anforderungen an den Verstärker stellt.
R!ddick
Stammgast
#5 erstellt: 13. Mai 2016, 22:05

ad-mh (Beitrag #3) schrieb:
Mehrere Fehlerquellen sind möglich.

"Als Verbindung zwischen Plattenspieler und Verstärker kommt ein Oehlbach NF1 in der Länge 0,5 Meter zum Einsatz."

Warum schließt Du den VV eigentlich nicht direkt an die Aktivboxen an?


Ich habe mich etwas missverständlich ausgedrückt. Kette:
Plattenspieler -> Oehlbach NF1 -> Vorverstärker ART DJ II -> Cinchkabel -> analoger Eingang Aktivlautsprecher

Ralf,
ich verweise auf die Audio Technica Spezifikationen:
Empfohlene Lastkapazität100-200 pF
Ralf_Hoffmann
Inventar
#6 erstellt: 14. Mai 2016, 08:43
Moin Bert,

es ist halt eine Empfehlung - mehr nicht. Wenn die Werte etwas drunter oder drüber liegen passiert - wie bei dir - nix.

Gruß
Ralf
akem
Inventar
#7 erstellt: 14. Mai 2016, 09:13
Nun, das AT120 liegt noch nicht so sehr auf der hellen Seite. Böse ausgedrückt: es kann im Hochton zu wenig, als daß sich eine Betonung des Hochtons sonderlich störend auswirken würde. Was nicht da ist, kann auch nicht überbetont werden... Das ist bei den Micro Line Nadeln von AT (AT150mlx, AT440) ein bischen anders...

Gruß
Andreas
Goldenes_Ohr
Stammgast
#8 erstellt: 14. Mai 2016, 13:54

R!ddick (Beitrag #1) schrieb:
.. Audio Technica AT120Eb Tonabnehmers ..
.. einen Phonovorverstärker, mit wählbarer Abschlußkapazität (100pF/200pF).
Zuvor war mein Pioneer PLX-1000 direkt an meinem Yamaha 773 AVR angeschlossen. ..
man ging von 590 pF inkl. Verkabelung ..
.. Oehlbach NF1 in der Länge 0,5 Meter zum Einsatz. Die Kapazität dürfte ca. 30pF betragen... Phono Vorverstärker handelt es sich um den verbreiteten Art DJ II.
Aber egal wie ich es anstelle, ich kann keinen Unterschied hören.

Hallo R!ddick,

Vielleicht beziehst Du Dich hier ja auch auf den Thread über das AT 150MLX und den Aikido PhonPre … da war ja die Abschlusskapazität auch Thema und ich hatte dazu einige Grafiken eingestellt.

Ich habe dann mal schnell eine Grafik (ohne Garantie) gemäß deinen gemachten Angaben zum AT120 erstellt.
Das AT120EB hat laut AT HP:

Coil Impedance
3,200 ohms (1 kHz)
Coil Inductance
490 mH (1kHz)

(der Innenwiderstand könnte demnach falsch sein für die Formel, da bei 1KHz angegeben! .. könnte man natürlich umrechnen ..)
Andererseits finden sich bei AT auch Unterlagen fürs AT120 die die gleichen Angaben wie fürs AT150MLX enthalten, die sind: 530Ohm und 350pF.

Also die erste Konstellation mit dem Yamaha AVR hat demnach: 590pF
Die neue Konstellation hat, 30 + 100pF + ca. 20pF für die Eingangs-Schaltung (?? Sind denn da die Daten für „Art DJ II“ bekannt – vielleicht sind die ja auch viel höher?!) = 150pF, alles jeweils auf 47KOhm Eingangswiderstand!?


Das sieht dann so aus:

FG_AT120_150+590pF

Ich denke, dass die Kurven mit den 530Ohm am ehesten zutreffen, dann gibt es einen Unterschied von etwa +5dB bei 10KHz, und -8dB bei 20KHz bei 590pF gegenüber 150pF Abschluss (sonst über 3dB bei 8KHz und -9dB bei 10KHz)
Also, das muss man eigentlich deutlich hören können, selbst wenn die Ohren schon bei 10KHz dicht machen sollten!

Also, entweder stimmen die Werte für die MM-Verstärker nicht, oder etwas an deiner Anlage, oder, was ich nicht hoffen will, deine Ohren sind nicht OK ..

MfG Tom


[Beitrag von Goldenes_Ohr am 14. Mai 2016, 14:08 bearbeitet]
Albus
Inventar
#9 erstellt: 14. Mai 2016, 15:50
Tag,
und Tag auch Tom,

es ist wohl doch davon auszugehen, dass die 490 mH mit 800 Ohm an Gleichstromwiderstand der Spule (Coil DC restistance) einher kommen - wie für den Korpus des neueren AT 150 Sa - also (Spulenimpedanz 3.200 Ohm, Gleichstromwiderstand der Spule 800 Ohm, Spuleninduktivität 490 mH). AT betreibt sog. downgrading unter fortgeführtem Labelling (150er, 120er).
Es ändert an dem absolut hilfreichen Informationsgehalt Deiner Simulationen keinen Deut, die sind erhellend!

Sein RX-V773 ist - wie diverse andere Yamahas - belastet im Phono-MM-Modus als Europa-Modell mit 440 pF. Zuzüglich Plattenspieler mit Verkabelung (wie einst angesagt). Jedenfalls deutlich >500 pF, nicht wahr.

Setzt man nun den PLX-1000 aus Tonarm mit interner Verkabelung mit geringen 30 pF an, das Oehlbach NF1, nominell 59 pF/m, davon 50 cm (mit RCA/Cinch-Steckern, 4x, belanglose 10 pF) mit 40 pF, gefolgt vom ART mit Einstellung 100 pF, summiert zu 170 pF (das Niveau ist gut), dann ist das allein Grund genug, um bei beinahe jeder Musikrichtung (Amplitudenstatistik in Rechnung gestellt), mit - vergleichsweise zu >500 Pf - deutlichen Höreffekten zu rechnen.

Schon der ART allein zeigte einem bei Betätigung des Druckschalters 100 pF auf 200 pF, dass der Tonabnehmer auf die Änderung hin Effekt macht: die Anzeige Signal/Clip wird heller. Man nehme für diesen Zweck der Veranschaulichung ein Testsignal mit gehöriger Bandbreite (5-20 kHz) oder als Popplattenprobe mit breiter Frequenzspanne die Brothers in Arms, Dire Straits. Während der Wiedergabe Umschalten zwischen 100 pF und 200 pF = Änderung der LED-Helligkeit zeigt Effekt an.

Freundlich
Albus


[Beitrag von Albus am 14. Mai 2016, 15:53 bearbeitet]
Goldenes_Ohr
Stammgast
#10 erstellt: 14. Mai 2016, 22:31

Albus (Beitrag #9) schrieb:
.. es ist wohl doch davon auszugehen, dass die 490 mH mit 800 Ohm an Gleichstromwiderstand der Spule (Coil DC restistance) einher kommen -

Hallo Albus,
wenn Du schon freundlicherweise die Datenbasis der Grafiken korrigierst, dann werde ich natürlich dafür die aktuellen Graphen nachreichen:
also AT120: 800Ohm (DC), 490mH, Abschluss für insg. 170pF, oder wie zuvor 590pF

AT120_170p-590pF, elektr. FG

Nun haben wir folgendes Ergbnis: bei ca. 8,5KHz → +4dB, bei 20KHz → -9dB (bei 590pF gegenüber 170pF Abschluss)

Das ergibt die gleichen Schlüsse wie zuvor, also im Prinzip ist solch eine Fehlabstimmung mit 590pF im Sinne von HiFi indiskutabel und müsste dies auch gehörmäßig so sein ..

Der Art Pre könnte natürlich auch wesentlich höhere Eingangskapazitäten aufgrund des Schaltungsaufbaus haben, sodass die klanglichen Unterschiede zum Yamaha AVR geringer ausfallen würden (oder der AVR hat geringere Werte) ..
Bzgl. dem Art MM-Pre hätte das aber doch auch anderen Nutzern auffallen müssen, .. wenn ich recht erinnere, dann hast ja auch Du so einen Art DJ .. PhonoPre und ihn klanglich als gut befunden … also kann's ja daran eigentlich nicht liegen!

MfG Tom
P.S.: habe vorhin endlich das Brummproblem meines tangentialen PS-X555ES Sony mit dem MLX gelöst ..


[Beitrag von Goldenes_Ohr am 14. Mai 2016, 23:07 bearbeitet]
lini
Inventar
#11 erstellt: 15. Mai 2016, 03:02
Problem ist halt nur, das eine derartige Simulation der elektrischen Seite nur die halbe Wahrheit darstellt, denn hier wird praktisch implizit davon ausgegangen, dass das induzierte Signal frequenzlinear ist (im Rahmen der RIAA-Kennlinie natürlich). Aber das muss freilich nicht unbedingt so ganz zuftreffen...

Grüße aus München!

Manfred / lini
WernerFink
Gesperrt
#12 erstellt: 15. Mai 2016, 05:16

R!ddick (Beitrag #1) schrieb:

Aber egal wie ich es anstelle, ich kann keinen Unterschied hören. Vorher hatte ich eigentlich schon nichts am Klang zu bemängeln. Habe mir sogar die Mühe gemacht, ein paar Tracks zu sampeln und konzentriert zu vergleichen. Bei entsprechenden Titeln mit feineren Instrumenten habe ich immer eine detaillierte Wiedergabe mit hoher Auflösung. Die S-Laute kommen authentisch rüber ohne zu lispeln/zischeln.


Warum hast du dann überhaupt etwas verändert. Langeweile? Zu viel Werbung gelesen?
raphael.t
Inventar
#13 erstellt: 15. Mai 2016, 07:56
Hallo!

Zwischen 100 und 200pF ist so groß der Unterschied nicht, ich habe irgendwo ein passives Kapazitäts-Vorschalt-Werkel aus den 70ern von KS, das niedrig beginnt und dann in mehreren Stufen bis 450 pF hochgeht. Uns sogar da höre ich bei manchen Tonabnehmern kaum Unterschiede.

Mit freundlichen Grüßen
Raphael
R!ddick
Stammgast
#14 erstellt: 15. Mai 2016, 08:15

WernerFink (Beitrag #12) schrieb:

R!ddick (Beitrag #1) schrieb:

Aber egal wie ich es anstelle, ich kann keinen Unterschied hören. Vorher hatte ich eigentlich schon nichts am Klang zu bemängeln. Habe mir sogar die Mühe gemacht, ein paar Tracks zu sampeln und konzentriert zu vergleichen. Bei entsprechenden Titeln mit feineren Instrumenten habe ich immer eine detaillierte Wiedergabe mit hoher Auflösung. Die S-Laute kommen authentisch rüber ohne zu lispeln/zischeln.


Warum hast du dann überhaupt etwas verändert. Langeweile? Zu viel Werbung gelesen?


Moin,
steht im allerersten Satz.
Und weil ich die Ausführungen in div. Threads so interpretierte, als daß die korrekte Abschlußkapazität überlebensnotwendig sei.

Hallo Tom,
vielen Dank Daß Du Dir die Mühe mit den Graphen gemacht hast. Zumindest macht mir dies die Problematik in der Theorie visuell vorstellbar.

Hallo Albus,
Dein fundamentaler Wissensschatz macht das lesen Deiner Postings immer zu einer großen Freude für mich. Auch wenn ich als Phonolaie immer noch nicht alles zu 100% verstehe, geht meine Lernkurve steil nach oben.
Deine erwähnte Testschallplatte der Dire Straits kam übrigens zum Einsatz.

Aber:
Was hilft mir all die Theorie, wenn die Praxis hinterher hinkt? Wir haben mittlerweile zu dritt verglichen - somit ist ein potentiell mangelendes Gehör aus dem Rennen - und können praktisch keinen Unterschied hören.
Auch die Clipping LED ist wenig zielführend.

Beim Stöbern in der Suchmaschine google stieß ich auf einen englischsprachig Thread, worin ein amitionierter User ebenfalls von einem nicht vorhandenen Klangvorteil von seinem ART DJ Pre zu seinem Surroundreceiver mit integr. Phonoeingang berichtet. Hier kommt man auf eine recht simple Lösung: Für das Geld gibts einfach nicht mehr - eine Phonovorstufe in dieser Preisklasse hat praktisch keine großen Vorteile zu einem AVR.

Wenn es mit der Copyright Problematik kein derartiger Hickhack wäre - die Songtitel besitzt ja eh jeder - würde ich gerne kurze Vergleichssampels zur Verfügung stellen.

Danke Raphael, Dein Posting kam während ich meine Zeilen schrieb. Sehr interessant, daß da nicht jeder die großen Unterschiede heraus hört.
Hörbert
Moderator
#15 erstellt: 15. Mai 2016, 08:32
Hallo!

@R!ddick


.......Aber egal wie ich es anstelle, ich kann keinen Unterschied hören...........


Das kann mehere Ursachen haben, zum einen hängt es sehr von den Schallplatten selbst wie auch von der darauf gespeicherten Musik ab, zum zweiten kann sich die Gesamtkapazität die der Tonabnehmer "sieht" sich in einem Bereich befinden in dem sich bei einer Kapazitätsänderung nicht mehr viel tut da die Kapazität ohnehin recht hoch ist und zum dritten gibt es noch die Möglichkeit das der Raum und die Lautsprecher zusammen ein dermaßen eigenwilliges Klangbild erzeugen das alle zusätzlichen Effekte demgegenüber verblassen.

Ich würde hier aus dem Bauch heraus auf die erste oder aber auf eine Mischung zwischen der ersten und der zweiten Variante tippen.

Im Endeffekt läßt sich hier nur durch eine Serie von entsprechenden Messungen klarheit schaffen, -wie Manfred schon geschrieben hat sind entsprechende Simulationen zwar als Fingerzeig in die richtige Richtung zu gebrauchen decken aber nie die tatsächlichen Verhältnisse ab-.

Das wichtigste in diesem Zusammenhang ist aber eigentlich nicht das wie oder warum sondern deine eigene Zufriedenheit respektive Unzufriedenheit mit dem gegenwärtigen Ergebniss, es bringt nicht hier ein "stimmiges" Ergebniss das mit den theoretischen Optimas übereinstimmt zu erzielen sondern bloß eines das dir gefällt oder mit dem du zumindestens zufrieden bist. Sobald du einmal damit anfängst an deinen Sachen bloß darum herumzufrickeln weil du ein "Optimum" das mit irgendwelchen Theorien übereinstimmen soll ereichen willst oder das vorgeblich zu erielen wäre hast du eigentlich schon verloren und wirst vom Musikhörer zum "Tester" dem im Endeffekt nichts mehr wirklich recht ist oder verlierst dich gar in irgendwelchen obskuren Thesen. Hier ist oft weniger mehr. Höre also lieber zufrieden Musik als mit Gewalt irgendwelche Unterschiede heraushören zu wollen die in letzter Konsequenz dazu führen können dasa du zwar jetzt glaubst das Gras wachsen zu hören dafür aber keine Musik mehr.

MFG Günther
canal_gauche
Schaut ab und zu mal vorbei
#16 erstellt: 15. Mai 2016, 09:03

R!ddick (Beitrag #5) schrieb:


Ich habe mich etwas missverständlich ausgedrückt. Kette:
Plattenspieler -> Oehlbach NF1 -> Vorverstärker ART DJ II -> Cinchkabel -> analoger Eingang Aktivlautsprecher



Hallo R!ddick,

Wie lang sind die Cinchverbindungen zwischen ART und Aktivboxen? Hast Du einmal probiert, den ART über den Yamaha anzuschließen? Falls nicht, versuche das einmal. Hintergrund: Mein Versuch, den ART direkt an Aktivboxen zu betreiben, zeitigte einen blassen, schwachbrüstigen Klang, eindeutig besser klang es mit einem Vorverstärker dazwischen.

Gruß
Christian
Goldenes_Ohr
Stammgast
#17 erstellt: 15. Mai 2016, 09:40

lini (Beitrag #11) schrieb:
.. Simulation der elektrischen Seite nur die halbe Wahrheit darstellt, denn hier wird praktisch implizit davon ausgegangen, dass das induzierte Signal frequenzlinear ist ..

Hallo,
Das ist doppelt falsch!
1. deine Aussage zur Implizitheit, … ich habe das nicht behauptet, ganz im Gegenteil!

Siehe hier und nachfolgend, etwa:
„Wie gesagt, das alles ist nur Theorie, und der mechanische FG des AT-150MLX bleibt dabei natürlich unberücksichtigt! ..
Man sieht die Hochtonüberhöhung des ATs mit .. ca. 4-5dB gegenüber dem Bereich 1-10Khz! Das ganze deckt sich fast mit dem offiziellen Audio Technica FG ..“

Wenn Du dort den Thread lesen würdest, und auf den habe ich hier Eingangs verwiesen, dann wüßtes Du, dass es u.a. darum ging, für einige Leute, wie auch für meine Wenigkeit, bei dem hellen AT150MLX den dominierenden HT Bereich zu reduzieren, genau deswegen habe ich dann ja gerade eine NICHT-lineare elektr. FG-Kurve gewählt, also eine, die die Höhen dämpft!

2. deine Aussage ist auch falsch, da – man lese den Thread Titel und das 1.Posting – es primär um die Differnez der FG zw. 2 verschiedenen Konstellationen ging, einmal das AT120 an einem Yamaha AVR, und einmal das ganze an einem ART DJ PhonoPre, die Unterschiede lassen sich dabei präzise (sofern die Werte stimmen) genau mit der hier gezeigten Methode bestimmen, der FG des AT120 ist dabei völlig egal, insofern man der hier i.ü. auch recht unsinnigen Behauptung - dass der TA ja eh keinerlei Höhen wiedergäbe, und daher dies bzgl. Unterschiede unhörbar seien – nicht folgt!


WernerFink (Beitrag #12) schrieb:
..Langeweile? Zu viel Werbung gelesen?

Hallo Werner,
Du bist ja recht neu hier unterwegs, also erst mal herzlich willkommen … .. allerdings zeugt dein Kommentar nicht von besonderer Herzlichkeit, und auch nicht von besonderer Klugheit, daran ändern auch anderswo gepostete Adorno Zitate nichts ..
Der Vorwurf von „Langeweile“ nur weil sich hier Jemand mit HiFi (Technik) beschäftigt geht ja schon mal gar nicht in einem HiFi-Forum! Das und das nachfolgende ist Polemik!
R!ddick hat hier schon in einem anderen Thread diskutiert und sich informiert, wie ein AT120 technisch gesehen korrekt angeschlossen werden müsste .. man lese einfach nach!
Die Phonotechnik ist halt etwas komplizierter als heutige digitale Medien und "Plug and Play" und verlangt daher auch mehr Aufmerksamkeit und Sorgfalt, … daher kann man auch vieles falsch machen.
Dies und der – gerade in so einem Forum – sehr verständliche Wunsch die Musik-Wiedergabe zu optimieren hat daher wohl den TE veranlasst sich die entsprechenden Fragen zu stellen und diesen Thread zu eröffnen … dies - so wie von Dir zu lesen – in einer den TE persönlich diskreditierenden Weise zu kommentieren, ist nicht OK! Ich hoffe Du besinnst dich in Zukunft eines besseren ..


raphael.t (Beitrag #13) schrieb:
Zwischen 100 und 200pF ist so groß der Unterschied nicht, .. bis 450 pF hochgeht. Uns sogar da höre ich bei manchen Tonabnehmern kaum Unterschiede.

Hallo Rafael,
Ich stimme Dir zu, das der Unterschied zw. 100 und 200pF gar nicht mal so leicht zu hören ist, allerdings über entsprechendes Equipment und Musikmaterial mE und bei konzentriertem Hören letztlich dann doch gut zu erkennen ..
Was Du zu „ manchen Tonabnehmern“ und 450pF schreibst, mag stimmen, denn manche TA sind halt elektrisch wesentlich unempfindlicher ausgelegt, was den elektr. Abschluss angeht, gerade deswegen mach ja solche Simulationen, wie ich sie hier gepostet habe, Sinn!


R!ddick (Beitrag #14) schrieb:
Was hilft mir all die Theorie, wenn die Praxis hinterher hinkt? Wir haben mittlerweile zu dritt verglichen - somit ist ein potentiell mangelendes Gehör aus dem Rennen - und können praktisch keinen Unterschied hören.
.. von einem nicht vorhandenen Klangvorteil von seinem ART DJ Pre zu seinem Surroundreceiver mit integr. Phonoeingang berichtet.

Hallo R!ddick,
ich habe gerade, nachdem ich das oben schon geschrieben hatte, dein Posting gelesen.

Ich habe Dir ja keine Taubheit unterstellt sondern folgendes gesagt:
„Also, entweder stimmen die Werte für die MM-Verstärker nicht, oder etwas an deiner Anlage, oder, was ich nicht hoffen will, deine Ohren sind nicht OK ..“
und
„Der Art Pre könnte natürlich auch wesentlich höhere Eingangskapazitäten aufgrund des Schaltungsaufbaus haben, sodass die klanglichen Unterschiede zum Yamaha AVR geringer ausfallen würden (oder der AVR hat geringere Werte) ..“

Also letzteres bzgl. des Art Pres scheint dann ja doch eine nicht unwahrscheinliche Annahme zu sein, dies deckt sich dann allerdings nicht mit den Aussagen vieler Besitzer dieses doch sehr preiswerten Gerätes!

Ist halt so wie sehr oft in solchen Dingen
, im Allgemeinen gibt es in den Foren, im Netz insgesamt zu einen Sachverhalt Aussagen, die man im Prinzip nicht in Übereinstimmung bringen kann, denn entweder sind Dinge nicht hörbar, die dies eigentlich ganz klar sein müssten (man siehe die FG Verbiegungen der Simulationen!), oder die technischen Gegebenheiten werden falsch interpretiert (Abschlusskapazitäten der MM-Verstärker und der MM-Eingangstufen!) oder Hörberichte verschiedener User passen nicht zusammen (hier die sonstigen sehr positiven Berichte zum ART DJ und dazu dein eher ernüchternder Bericht ..)

Ich wollte hier mal ein wenig anschauliche und technische Unterstützung liefern, und für Leute wie meine Person, ist der korrekte Abschluss eines TA sehr wohl wichtig, hörbar und auch in Anbetracht von einer 4stelligen Zahl an LPs und einer mE sehr hochwertigen und perfektionierten Audioanlage sinnvoll, wenn nicht gar absolut notwendig!
Dies muss, und wird aber nicht auf Jeden hier zutreffen ..

MfG Tom


[Beitrag von Goldenes_Ohr am 15. Mai 2016, 10:08 bearbeitet]
Hmeck
Inventar
#18 erstellt: 15. Mai 2016, 10:49
Hi,

mich hat auch einmal interessiert, wie sich eigentlich eine zusätzliche Kapazität parallel zum einem Tonabnehmersystem auswirkt. Ich habe dazu als Signalquelle keine Schallplatte, sondern einen Tongenerator benutzt. Zur Verstärkung wurde kein MM-Verstärker benutzt, sondern der Mikrofoneingang einer Soundkarte. Das Signal wurde dem TA (einem Ortofon OMxx) über 220 kOhm zugeführt und einmal mit, einmal ohne Parallel-C gemessen.

Zur Interpretation des Bildes ist noch zu sagen: die dB-Angaben der y-Achse sind Schall und Rauch, habe mich nicht um einen Bezugspegel bemüht, sondern nur um ausreichenden Abstand von evtl. Begrenzung. Der komische Kurvenverlauf ist hier nicht Tlhema, er entsteht teilweise durch die Induktivität des Systems, welches ja nicht mechanisch, sondern elektrisch angeregt wurde.

Interessant für unsere Fragestellung ist nur die Differenz der beiden Kurven im Hochtonbereich. Und los geht es sowieso erst im Obertonbereich ab ca. 4000 Hz, und steigert sich bei 10 kHz auf "satte" 1 dB. Die Höhenanhebung liegt damit in einer Größenordnung, die allenfalls im direkten A-B-Vergleich und einer speziell dafür ausgesuchten oder zurechtgemachten Aufnahme zu hören wäre. Mit anderen Systemen mag die Differenz stärker ausfallen, allerdings haben wir im Normalbetrieb eine noch stärkere Bedämpfung, durch den Norm-Eingangs-R von 50 kOhm statt mit 220 kOhm, und außerdem wirkt die mechanische Dämpfung beim Abspielen zusätzlich gegen die Resonanzüberhöhung durch den Schwingkreis-Effekt.
Und nun das Bild: (Sch ... SVG geht nicht ... dann halt wieder jpeg)

Tonabnehmer-parallel-C

Grüße, Hmeck
R!ddick
Stammgast
#19 erstellt: 15. Mai 2016, 11:46
Christian,
was die Verkabelung anbelangt, bin ich schon alle erdenklichen Konstellationen durchgegangen:
Phono->ART->Aktiv LS (würde ich bevorzugen)
Phono->Yamaha AVR->Aktiv LS
Phono->ART->Yamaha AVR

Hörunterschiede waren extrem schwierig auszumachen, zumal die kurze Pause für das Umstecken schon fast zu lange war, um Eindrücke zu vergleichen.

Die Kabellänge zwischen Aktiv LS und Quelle (AVR od. ART) beträgt immer 3 Meter.
Da ich ja auch zum PC zwecks Sampling eine Verbindung herstellte, kann ich das Kabel ausschließen, da beim Vergleich der Samples kein Unterschied für mich hörbar war.

Ich kann nur nochmal danke sagen für Eure Bemühungen und das aufwendige Erstellen von Graphen.
Demnach ist es erwiesen, daß Unterschiede vorhanden sein müssten, nur ich sie in meiner Kette (noch) nicht zu hören vermag.

Auf die Fragen, ob ich zu viel Zeit hätte, oder an meiner Anlage "herum frickle" um dem theoretischen Optimum hinterher zu hechten kann ich nur sagen:
Nein, zu viel Zeit habe ich def. nicht. Wer kann das schon von sich behaupten? Aber: Da es praktisch in jedem Tonabnehmer Beratungsthread um die Abschlußkapazität geht, sehe ich es für mich als Laien nur logisch mich damit nicht nur theoretisch, sondern auch praktisch zu beschäftigen und meine eigenen Erfahrungen zu sammeln. Und das geht nur, wenn ich mir eine Phonovorstufe anschaffe, die zumindest aus Sicht der technischen Daten meinem derzeitigen Tonabnehmer gerecht wird!
Da der Abschlußkapazität generell hier sehr viel Aufmerksamkeit geschenkt wird, war es natürlich auch die reine Neugierde, obwohl ich am Klang eigentlich nichts auszusetzen hatte; ja sogar Vinyl mit digitaler Quelle verglich.
Goldenes_Ohr
Stammgast
#20 erstellt: 15. Mai 2016, 12:00

Hmeck (Beitrag #18) schrieb:
.. sowieso erst im Obertonbereich ab ca. 4000 Hz, und steigert sich bei 10 kHz auf "satte" 1 dB. Die Höhenanhebung liegt damit in einer Größenordnung, die allenfalls im direkten A-B-Vergleich und einer speziell dafür ausgesuchten oder zurechtgemachten Aufnahme zu hören wäre. Mit anderen Systemen mag die Differenz stärker ausfallen

Hallo,
nur kurz, deine Simulation hat, so vermute ich, doch auch ihre Tücken, einen Generator, dazu in Reihe der TA etc. .. dazu müsstest Du erst mal genau den Versuchsaufbau schildern …
ich weiß es ging um ein Ortofon, das hat sicher andere Werte als das AT120 hier, trotzdem, mal deine Daten in die Simulation eingegeben, ergibt dies hier (also 220k, mit oder ohne 200pF), kann mir da schlecht vorstellen, dass deine Kurve in der Praxis so stimmen könnte …

Beispiel TA Abschluss 220k mit/ohne 220p

Wenn Du mal eine wirklich mit Testschallplatte gemessene Kurve sehen willst, dann schau in den oben von mir schon verlinkten Thread, oder einfach mal auf dieses Bild aus dem Thread, da stimmen Theorie und Praxis (fast) aufs Dezibel überein (wenn man genau hinschaut), was den Einfluss des elektr. Abschlusses bei dem TA angeht ..

Mfg Tom


[Beitrag von Goldenes_Ohr am 15. Mai 2016, 12:52 bearbeitet]
akem
Inventar
#21 erstellt: 15. Mai 2016, 12:03

Hmeck (Beitrag #18) schrieb:
Ich habe dazu als Signalquelle keine Schallplatte, sondern einen Tongenerator benutzt. Zur Verstärkung wurde kein MM-Verstärker benutzt, sondern der Mikrofoneingang einer Soundkarte. Das Signal wurde dem TA (einem Ortofon OMxx) über 220 kOhm zugeführt und einmal mit, einmal ohne Parallel-C gemessen.

Ehrlich gesagt ist mir Dein Testaufbau nicht wirklich klar. Ich fürchte, Du hast da was gemessen, was der Praxis-Situation nicht im Entferntesten entspricht...

Gruß
Andreas
Goldenes_Ohr
Stammgast
#22 erstellt: 15. Mai 2016, 12:51

R!ddick (Beitrag #19) schrieb:
.. war es natürlich auch die reine Neugierde, obwohl ich am Klang eigentlich nichts auszusetzen hatte; ja sogar Vinyl mit digitaler Quelle verglich.

Hallo,

geht mit genauso, also egal wie weit man es nun treibt, mit der Optimierung des Ganzen, so scheint doch bei halbwegs vernünftigen Komponenten und guten Platten die LP immer noch "konkurrenzfähig" zu digitalen Medien, jedenfalls was den Spaß am Musikhören betrifft, einzig mit dem (hoffentlich) bisschen Knistern gelegentlich muss man halt leben ..
R!ddick, einzig wenn Du vorhast deine LPs zu digitalisieren, dann würde ich der Sache noch mal nachgehen, denn dann ist es evtl. später, wenn Du feststellen solltest, dass da doch was nicht gestimmt hat, doch vllt. ärgerlich. (.. oder man biegt das dann mit dem Software-EQ wieder "gerade" ..)
In dem Fall würde ich Dir raten eine Test-LP mit Sinus-Sweep zu besorgen, und dann dies zu digitalisieren, ich glaube auch mit der Freeware Audacitcy kann man da annäherungsweise den FG ersehen, allerdings muss man natürlich nicht so einen Aufwand betreiben und kann auch einfach nur ne' Platte auflegen und der Musik lauschen
MfG Tom


[Beitrag von Goldenes_Ohr am 15. Mai 2016, 12:56 bearbeitet]
R!ddick
Stammgast
#23 erstellt: 15. Mai 2016, 13:22
Tom,
mir geht es beim LP hören rein um das Zelebrieren des Musikgenusses. Quasi eine contra Bewegung zum digitalen "Fastfood".

Ein digitalisieren strebe ich nicht an, da ich eh alles in mehrfacher (digitaler) Ausgabe besitze. Ich möchte nur hin und wieder eine schöne Schallplatte auflegen und diese - meinen Möglichkeiten entsprechend - in bester Qualität genießen.


[Beitrag von R!ddick am 15. Mai 2016, 13:22 bearbeitet]
Goldenes_Ohr
Stammgast
#24 erstellt: 15. Mai 2016, 15:09

R!ddick (Beitrag #23) schrieb:
mir geht es beim LP hören rein um das Zelebrieren des Musikgenusses. Quasi eine contra Bewegung zum digitalen "Fastfood".
lini
Inventar
#25 erstellt: 15. Mai 2016, 18:19
Tom: Deine Logik ist für mich nicht nachvollziehbar, denn ich wüsste nicht, wie die Tatsache, dass Du eine vergleichbare Aussage in einem anderen Thread getroffen hast, die Falschheit meines Einwurfs begründen soll. Schließlich habe ich ja auch nicht geschrieben, dass Du etwas impliziert hättest, sondern dass in derartigen Simulationen implizit von einer frequenzlinearen Signal-Induktion ausgegangen wird.

Sprich, mir ging's lediglich darum, diejenigen unter den Lesern dieses Threads, denen das noch nicht bewusst ist, darauf aufmerksam zu machen, dass die so simulierten Frequenzgänge nicht den tatsächlichen Frequenzgängen entsprechen.

Grüße aus München!

Manfred / lini
WernerFink
Gesperrt
#26 erstellt: 15. Mai 2016, 18:24

Goldenes_Ohr (Beitrag #17) schrieb:


WernerFink (Beitrag #12) schrieb:
..Langeweile? Zu viel Werbung gelesen?

Hallo Werner,
Du bist ja recht neu hier unterwegs, also erst mal herzlich willkommen … .. allerdings zeugt dein Kommentar nicht von besonderer Herzlichkeit, und auch nicht von besonderer Klugheit, daran ändern auch anderswo gepostete Adorno Zitate nichts ..
Der Vorwurf von „Langeweile“ nur weil sich hier Jemand mit HiFi (Technik) beschäftigt geht ja schon mal gar nicht in einem HiFi-Forum! Das und das nachfolgende ist Polemik!


Also ich bin weder neu hier unterwegs, noch bin ich hier herzlich willkommen, aber auf diese Aussage
Vorher hatte ich eigentlich schon nichts am Klang zu bemängeln.
sei mir die Nachfrage erlaubt.

oder?
Goldenes_Ohr
Stammgast
#27 erstellt: 15. Mai 2016, 18:55
@Manfred
als Hinweis ist das ja OK, aber ich bin halt gerade explizit nicht davon ausgegangen, deshalb stimmt dies hier nicht: "denn hier wird praktisch implizit davon ausgegangen, dass das induzierte Signal frequenzlinear ist" außerdem war das ja auch nebensächlich!
.. nun ist es ja klar gestellt!

@WernerFink, deine Unterstellung der "Langeweile" incl. des Hinweises/Vorwurfes an den TE evtl. ein Opfer der Werbung zu sein, war und ist nun mal nicht nett, und - soweit man das hier lesen kann - auch genau so beim TE angekommen.
Inwieweit man dann Jemanden der hier so reinschneit auch noch herzen soll, ist eine andere Sache .. deine Frage ist ja im Grunde nachvollziehbar, nur die Art wie Du sie hier formuliert hast, war nicht OK .. und wurde inhaltlich mittlerweile auch von R!ddick beantwortet!
Wollen wir das jetzt noch weiter ausweiten? .. ich lass es jetzt dabei bewenden .., wie gesagt .. demnächst mE besser anders ..

P.S.: nicht neu, mit gerade mal 4 Postings .. soll dass heißen, Du warst zuvor mit anderem Namen angemeldet, ist dass denn erlaubt, oder worauf bezieht sich das, nur aufs mitlesen ..?
Hörbert
Moderator
#28 erstellt: 15. Mai 2016, 21:23
Hallo!


....... Du warst zuvor mit anderem Namen angemeldet, ist dass denn erlaubt,.......


Solange damit niemand eine Sperre, -permanent oder eine Zeitstrafe-, damit untewrlaufen will ist es durchaus erlaubt sich hier abzumelden und mit einem anderem Nick wieder anzumelden, -einige User hier haben das m.W. auch schon getan-.

Natürlich geht es nicht als Doppelaccount, das würde selbstverständlich mit einer derben Zeitstrafe und mit Löschung eines der beiden Accounts geahndet.

MFG Günther


[Beitrag von Hörbert am 15. Mai 2016, 22:09 bearbeitet]
Goldenes_Ohr
Stammgast
#29 erstellt: 15. Mai 2016, 21:26
Hallo Günther,
Danke für die Aufklärung.
MfG Tom
lini
Inventar
#30 erstellt: 15. Mai 2016, 22:51
Tom: Doch, das stimmt schon. Nur hätt ich wahrscheinlich statt lediglich "hier" besser "hierbei" oder "dabei" schreiben sollen - dann wär der Bezug klarer gewesen. Sprich, das "hier" soll an der Stelle "in/bei diesen Simulationen" meinen, nicht etwa "in diesem Forum"/"in diesem Thread" oder "Deinerseits"/"seitens der Teilnehmer in diesem Thread".

Grüße aus München!

Manfred / lini
Albus
Inventar
#31 erstellt: 16. Mai 2016, 12:58
Tag,

zunächst biete ich zwei Informationen zum ART DJ PRE II an, gemessen an meinem Exemplar - Informationen, die in der etwaigen weiteren Verarbeitung auch zur Aufklärung der Beobachtungen in der hier in Rede stehenden Verwendungssituation beitragen.

ART DJ PRE II:
1. Die Eingangskapazität bei der Schalterstellung '100 pF' ist tatsächlich 165 pF (gerundet). Gemessene Werte für L/R, L: 168 pF, R: 162 pF.
2. Die Eingangskapazität bei der Schalterstellung '200 pF' ist tatsächlich 265 pF (gerundet). Gemessene Werte für L/R, L: 267 pF, R: 267 pF.
Anmerkung: Also jeweils +65 pF gegen die nominelle Kennzeichnung.

3. Achtung! Der Ausgangswiderstand "Preamp Line Out" beträgt hohe 10,5 kOhm (Kiloohm, gerundet). Gemessene Werte für L/R, L: 10,6 kOhm, R: 10,4 kOhm.
4. nuPRO A-300, der Eingangswiderstand lautet auf nominelle 15 kOhm, die Eingangskapazität ist unbekannt (aber von Bedeutung für eine nicht nur oberflächliche Betrachtung der Möglichkeiten und Unmögloichkeiten).
Anmerkung: Somit sind nach den Regeln einer gehörig informierten technologischen Praxis gewisse Passungs-Bedingungen einzuhalten, andernfalls droht ein Mismatch, mehr oder weniger.

Bevor ich weitere Ausführungen zu eben den Mismatch-Verhältnissen versuche, bitte ich um Antwort auf die schon im Beitrag Nr. 16 von Christian angestoßene Frage "warum denn 3 m Verkabelung [zwischen ART und nuPRO A-300 sowie ART und RX-V773] und was ist das für ein Kabel". Hat das Kabel eine Produktbezeichnung, gibt es Spezifikationen zum Produkt (ja, wieder die Kapazität). Handelt es sich etwa um ein Cordial-'Cinch'-Kabel (3 m Länge mit >800 pF, >250 pF/m)? Oder eines der Vivanco, Hama, Freitag, oder namenlosen dünnen 'Billigstrippen'?

Freundlich
Albus


[Beitrag von Albus am 16. Mai 2016, 13:00 bearbeitet]
canal_gauche
Schaut ab und zu mal vorbei
#32 erstellt: 16. Mai 2016, 13:41
Sehr interessant, besten Dank für die Messung, Albus.

Das erklärt mir in meinem Fall die unterschiedlichen Höreindrücke von ART>Aktivboxen und ART>Vorverstärker>Aktivboxen gut: Meine Aktivboxen haben einen Eingangswiderstand von 10 kOhm, der Vorverstärker 22 kOhm Eingangs- und <600 Ohm Ausgangswiderstand. Verbunden jeweils mit kapazitätsarmen 2m Voxox Sonoros direkt XLR, im Fall der direkten Verbindung der Boxen mit dem ART über Neutrik Adapter auf Cinch verbunden. Kein Wunder, dass es nur über den Vorverstärker gut klingt.

Sincères salutations
Christian
Goldenes_Ohr
Stammgast
#33 erstellt: 16. Mai 2016, 14:06

Albus (Beitrag #31) schrieb:
ART DJ PRE II:
1. Die Eingangskapazität … Anmerkung: Also jeweils +65 pF gegen die nominelle Kennzeichnung.

Hallo Albus,
Danke für die gemessenen (!) Werte.

Da habe ich das mal kurz in der Simulation gemäß dieses
Postings von mir, in der Grafik eine Kurve mit 235pf (also 170p, wie zuvor, + 65pF - BLAU) eingefügt.

AT120_170-235-590pF

Man sieht eine Veränderung, in Richtung des Yamahas, von +/- 1dB (bei ca. 12KHz / 20kHz)
diese Veränderung an sich dürfte nicht so leicht hörbar sein, aber der Unterschied zum Yamaha AVR müsste es ja dennoch sein!
Allerdings ..

Albus (Beitrag #31) schrieb:
Achtung! Der Ausgangswiderstand "Preamp Line Out" beträgt hohe 10,5 kOhm .. nuPRO A-300, der Eingangswiderstand lautet auf nominelle 15 kOhm,

da könnte natürlich der Hund begraben sein!
Bert (R!ddick), Du könntest den Vergleich ja vielleicht dann mit einem hochwertigen Kopfhörer machen, da würdest Du dies Problem erst mal umschiffen, allerdings wäre das natürlich – sofern da eine ungünstige Konstellation bzgl. der Aktiv Lsp vorliegt – unbedingt zu beheben!

Ich habe i.ü. bei meinem DIY VV eine Ausgangsstufe mit MOS-FETs in Class A, (Stichwort „Kabeltreiber“ .. wie das z.B. ja in ähnlicher Weise auch Abacus, auch als „Stand Alone“ Gerät anbietet) die hat max. wenige Ohm Ausgangswiderstand, da ist es theoretisch fast egal, was für ein Kabel ich da dranhänge .. In meinem Fall werden damit gleich 3 Endstufen angesteuert, ohne dass es da Probleme gäbe ..
MfG Tom

P.S.: Albus, vllt. in einem Satz, wie misst Du denn diese Eingangskapazität, geht das schon alleine mit einem hochwertigen DMM?


[Beitrag von Goldenes_Ohr am 16. Mai 2016, 14:08 bearbeitet]
Albus
Inventar
#34 erstellt: 16. Mai 2016, 18:47
Tag,
und Tag Tom,

Messgeräte? Drei habe ich hier - für Kabel und kleinste Ladungen nehme ich das KM-20MF Kapazitätsmessgerät (Testfrequenz 800 Hz, die Genauigkeit im Bereich bis 200 pF ist wiederholt erprobt, ZERO-Funktion, Auflösung 0,1 pF), Pollin, Bestell-Nr. 13-830 511; für andere Fälle das LCR-Messgerät UNI-T UT603, kleinster Bereich 2 nF mit Auflösung 0,001 nF, Testfrequenz 1 kHz, Testspannung 150 mV, Pollin, Bestell-Nr. 13-830 506. Ferner das DMM UNI-T UT61E, auch Pollin, Bestell-Nr. 13-830 346, kleinster Bereich 22 nF, Auflösung 0,001 nF, mit Einstellmöglichkeit für kleine Werte (REL).
Im Zweifel erfolgt eine Nachmessung mit einem zweiten oder gar einem dritten Gerät.

Freundlich
Albus
R!ddick
Stammgast
#35 erstellt: 20. Mai 2016, 13:23
Hallo,
war ein paar Tage im Urlaub...

Warum das "lange" Kabel zu den Aktivlautsprechern? Links ist bei Nubert immer Master. Der Verstärker steht aber rechts. Und für das Stereodreieck brauchts halt ein paar Meter.

Bei dem Kabel handelt es sich um "KabelDirekt Stereo Cinch Audio 2 Cinch zu 2 Cinch Kabel - PRO Series".

Die Daten, die ich dazu finde:
-Hochreine Sauerstofffreie Leitung aus Kupfer für die maximale und originalgetreue Signalqualität
-Höchster Qualitätsanspruch während des Produktionsprozesses
-75 Ohm (Siehe Anwendungsbreich)

Zum Vorschlag mit Kopfhöreren zu vergleichen:
Habe ich selbstverständlich schon längst gemacht. Ich kann es drehen wie ich will, mein Pioneer PLX-1000 samt AT120Eb Tonabnehmer klingt in meinen Ohren sehr gut, ob mit oder ohne ART DJ.
Musi_Kuss
Ist häufiger hier
#36 erstellt: 21. Mai 2016, 08:59
Hallo R!ddick,

ich glaube, ich habe das gleich Hörproblem, wie Du. Aus aktuellem Anlass kannst Du Dir ja
mal diesen Thread anschauen: Eingangskapazität für AT440MLb

Auch wenn mich jetzt die Cracks dafür geißeln, habe halt wohl keine 'goldenen Ohren'.

Gruß, Chris
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