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Phonoeingang: Alter Onkyo vs. neuer Denon

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Autor
Beitrag
LarsDD
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 03. Jan 2013, 16:19
Hallo zusammen,

ich habe mal meinen alten Onkyo Vollverstärker A-8430 (Bj. Mitte/Ende 80er) ein wenig entstaubt und die Potis gesäubert, um auch im Arbeitszimmer einen Verstärker mit Phono-Eingang zu haben. :-)

Jetzt habe ich - wenigstens subjektiv - den Eindruck, dass mein Technics SL-DD33 über den ollen Onkyo besser (oder zumindest anders) klingt als über den relativ neuen Denon PMA 700AE (Bj. 2006). Ich vermute, dass liegt daran, dass sich die Hersteller in den 80ern mehr Mühe mit den Phonoeingängen der Verstärker gegeben haben als heutzutage.

Nun überlege ich, mir einen Phono-Vorverstärker zu besorgen, den ich vor den Denon klemme, damit der Plattenspieler darüber etwas besser klingt. Z.B. die ProJect Phono Box II. Nun die Frage: Bringt das einen klanglichen Mehrwert, oder sind Phono-Vorverstärker in dieser Preisklasse nicht besser als das, was der Denon Phono-Eingang ohnehin bietet?

Höreindrücke in Worte zu fassen ist ja kaum möglich, aber mein subjektiver Eindruck ist der, dass der Denon zu rund, weniger dynamisch und weniger detailreich klingt als der Onkyo. Kann die o.g. ProJect Phono Box II, oder ein andere Phono-Vorverstärker dieser Preisklasse den Denon in Richtung Detailreichtum und Dynamik bringen? Vielleicht ja schon allein deshalb, weil der Dreher dann über den AUX-Eingang kommt ...

Kann da jemand von irgendwelchen Erfahrungen berichten?

Gruß
Lars
RAXOMETER
Stammgast
#2 erstellt: 03. Jan 2013, 16:35
Hallo Lars,

das kann schon was bringen, aber wahrscheinlich nicht allzuviel mit dem Project. Ich kenne den Phonovorverstärker aber nicht. Welcher von PreisLeistung ganz gut ist, ist der Musical Fidelity V LPS. Oder besser noch der Aikido von Otto. Bevor ich jedoch 250 Euro in einen Phonovorverstärker investiere, würde ich mir erstmal einen gscheiten Tonabnehmer gönnen. Alles in allem muss natürlich auch die Kette das ganze rüberbringen. Nicht so einfach. Vielleicht hast du ja die Möglichkeit einen zu testen. Wäre sicherlich sinnvoll!

Gruss
Markus
LarsDD
Ist häufiger hier
#3 erstellt: 03. Jan 2013, 17:02
Hallo Markus. Beim Tonabnehmer bin ich mit dem EPC P540 wahrscheinlich schon an der Obergrenze für den SL-DD33 angekommen und diese Kombination klingt am alten Onkyo ja auch voll nach meinem Geschmack, nur am Denon nicht.

Gehe ich denn recht in der Annahme, dass der Phonoeingang des alten Onkyo wirklich besser ist als der vom neuen Denon? Von subjektiven Klang-Vorlieben mal abgesehen ...
mathi
Stammgast
#4 erstellt: 03. Jan 2013, 17:13
Die alten Onkyos haben hervorragende Phonosektionen. Habe im Alltagsbetrieb ebenfalls einen Onkyo laufen (8780 Integra)

Das die Phonovorverstärker in den neueren Amps nicht viel taugen ist nichts neues.


MfG
Toko70
Ist häufiger hier
#5 erstellt: 03. Jan 2013, 17:17
Hallo Lars,

den Denon PMA 700AE habe ich auch.

Über diesem spielt ein VMS20E MKII an einem Thorens TD320. Mit dem Phonoeingang bin ich sehr zufrieden (ich höre nur mit gedrücktem Source Direct Knopf und ohne Loudness).

Auch andere Plattenspieler klingen über den kleinen Denon hervorragend.

Vielleicht musst Du dich nur an den anderen Klang gewöhnen?

Grüße
Torsten
Toko70
Ist häufiger hier
#6 erstellt: 03. Jan 2013, 17:19
"Das die Phonovorverstärker in den neueren Amps nicht viel taugen ist nichts neues."

Warum taugen die Phonovorverstärker in den neueren Amps nicht viel?

Grüße
Torsten
lumi1
Hat sich gelöscht
#7 erstellt: 03. Jan 2013, 17:31
Dann hat der alte Onkyo einfach den besseren, bzw. Deinem Geschmack entsprechenden, Phono-Vorverstärker.
Ein wichtiger Faktor bei ALLEN Vorverstärkern, und gleichzeitig der oft am sträflichsten vernachlässigte, ist die vom Hersteller gewählte Entzerrungskurve.
Je nachdem wie gut diese zu den meisten Platten passt (Der Wirrwarr an Entzerrungskurven seitens der Schallplattenproduktionen ist unheimlich; früher zumindest), umso besser klingt es.
Auf der anderen Seite sollte natürlich der Phono-PreAmp auch mit dem Tonabnehmer ( u.Arm) harmonieren, was bei Deinem Gespann mit dem Onkyo wohl für Dich, geschmacklich (von anderen Kriterein kann man bei Schallplattenwiedergabe nicht sprechen), gut passt.
Was den Denon angeht, da passt halt alles einfach nicht so, thats all.
Sitzt sehr wahrscheinlich ein heutiger Stangen-IC drin, ders einfach nicht so hin bekommt.

Und immer diese Aussagen, nicht allzu viel am Project...
Ok, ich halte auch nichts von den neuen, durchdesignten "Brett-Drehern", das bezieht sich aber NUR auf die technische umsetzung, allem voran die Chassis (Schall) Entkoppelung.
Immer diese Dogmen,
Das Ding dreht sich exact im Kreis, ist ziemlich solide, mehr muss ein Laufwerk nicht können.
Es kommt IMMER auf den Abtaster/Arm/Phono-Pre an.

Laufwerke verursachen, wenn übelst mies konstruiert/produziert, "nur" mechanische Störgeräusche, welche letztendlich durch Übertragung auf abtaster hörbar werden.
Dafür musst'e aber wirklich 'ne arg ranzige alte, oder neue Kist'e kaufen, damit das hörbar wird.
Kommt dies NICHT vor, hat das Laufwerk selbst NICHTS mit dem Klang zu tun, und ist so gut, wie es einem optisch gefällt.

Das neue (Phono) Amps nichts taugen, kann man generell auch nicht sagen.
Generell sagen kann man nur, das heuige, richtig gute, hoffnungslos gehypt überteuert sind.
Erwarte nie, dass ein heutiger 500 Euro Wunder-VorVorverstärker overall automatisch besser klingt, als einer, der früher z.B in deinem Onkyo, oder besser, noch weitaus höherwertigeren Geräten, verbaut war.
Jaja, immer dieser Aberglaube, nonsens....

P.S.
Einer der informativsten, besten Threads im Forum zum Thema Plattenklang.


[Beitrag von lumi1 am 03. Jan 2013, 17:39 bearbeitet]
mathi
Stammgast
#8 erstellt: 03. Jan 2013, 17:32
Weil die Hersteller daran sparen, und nur das einfachste einsetzen. Die Hochzeit der Plattenspieler ist längst vorbei, die wenigsten (ich schätze mal 2-5%) nutzen den Phono überhaupt.


MfG
Coffey77
Inventar
#9 erstellt: 04. Jan 2013, 08:35
Externe Phono-Vorstufen wie PJ, NAD, Musical Fidelity etc lassen sich ja mit relativ wenig Aufwnad testen - und dann sieht der TS eh, ob ihm einer besser gefällt und ihm der finanzielle Mehraufwand das wert ist.
RAXOMETER
Stammgast
#10 erstellt: 04. Jan 2013, 19:27

Coffey77 schrieb:
Externe Phono-Vorstufen wie PJ, NAD, Musical Fidelity etc lassen sich ja mit relativ wenig Aufwnad testen - und dann sieht der TS eh, ob ihm einer besser gefällt und ihm der finanzielle Mehraufwand das wert ist.


Sehe ich auch so und dann gib mal bitte ne Rückmeldung!
LarsDD
Ist häufiger hier
#11 erstellt: 04. Jan 2013, 19:40
Bis ich mir einen Phono-Pre zulegen kann, braucht es noch etwas Zeit, werde dann aber berichten. Habe aber auch schon mit dem Gedanken gespielt mir einfach noch einen gebrauchten alten Onkyo Verstärker zu zu legen. Die klingen ja wie gesagt auch ohne Phono-Pre ganz nach meinem Geschmack.

Im Moment warte ich aber noch auf die Lieferung von 2 Drehern die ich aus der Bucht gefischt habe: Einen SL-QX300 und einen SL-D2 ...
Pufftrompeter
Gesperrt
#12 erstellt: 04. Jan 2013, 21:01
... versuch fuer den Anfang einfach doch mal ein paar andere Strippen.

Ich hab aus optischen Gruenden alle Kabel auf einen einheitlichen Typ getauscht ... und oh Wunder, der Phonoeingang des Lux klingt etwas anders als mit der Aushilfsbeipackstrippe, die vorher dran hing; mit dem ollen P30 hat's nun obenrum mehr Attacke (man koennte auch sagen "mehr Details") ...

Hat mit Kabelklang nix zu tun - ich denke, das ist eine simple Kapazitaetsfrage; nachmessen kann ich das allerdings mangels entsprechend ausgeruestetem Multimeter (noch) nicht. Der Technics war eh recht anfaellig fuer's falsche Kabel, mit der urspruenglichen Strippe hat er gebrummt wie ein Baer

Wenn der Denon eine etwas hoehere Eingangskapazitaet hat (wuerd' mich nicht wundern), gehen dort vielleicht die Details floeten, die der Onkyo samt seiner scheinbar besseren Phono-Sektion noch hergibt.

Ich hab den Phono-Eingang von meinem A8300 seit 20 Jahren nicht benutzt ... die olle Kiste sollte ich vielleicht mal wieder rauskramen und ausprobieren.

Carsten
LarsDD
Ist häufiger hier
#13 erstellt: 04. Jan 2013, 21:16
Hmm, an sich wohl ein guter Gedanke, die Sache mit der Strippe. Die, die ich verwende ist aber denke ich ganz ok. Das ist so 'ne orangefarbene von Oehlbach. Der Dreher ist aus Platzgründen recht weit entfernt vom Verstärker aufgestellt. Die mitgelieferte Strippe von damals (1988 oder so ) hat nicht gereicht.

Ich versuche im Moment mir den Phonoeingang vom Denon schön zu hören ... klappt aber nicht.
(Die Flasche Dornfelder ist aber auch noch halb voll. )
lumi1
Hat sich gelöscht
#14 erstellt: 04. Jan 2013, 21:18
*LOL*

Prrrost...

Da brauchst'e evtl. noch eine, und, noch eine....
Werd' bloss nicht Alki...hahaha...

Pufftrompeter
Gesperrt
#15 erstellt: 04. Jan 2013, 21:32
... das liegt dann aber am Wein. Nimm' eine Flasche Orma, Arnione oder Castello di Bolgheri, und jeder Phono-Eingang klingt im Handumdrehen schoen.

Aber im Ernst ... ich brauch auch eine laengere Strippe, weil Dreher und Amp nebeneinander stehen; als eingefleischter Ablehner von jeglichem Kabelklang war ich schon ziemlich ueberrascht, in welcher Deutlichkeit das auftrat ... noch weiss ich aber nicht, was 'richtig" ist, das alte Kabel oder das Neue.

Carsten
CarstenO
Inventar
#16 erstellt: 05. Jan 2013, 08:42

LarsDD schrieb:
Nun überlege ich, mir einen Phono-Vorverstärker zu besorgen, den ich vor den Denon klemme, damit der Plattenspieler darüber etwas besser klingt. Z.B. die ProJect Phono Box II. Nun die Frage: Bringt das einen klanglichen Mehrwert, oder sind Phono-Vorverstärker in dieser Preisklasse nicht besser als das, was der Denon Phono-Eingang ohnehin bietet?


Hallo Lars,

ich hatte den Denon PMA-700 AE auch eine zeitlang. Ich fand dessen Phonoeingang jetzt nicht auffallend schlecht, muss aber sagen, dass mir dessen Gesamtklang etwas rau und betont druckvoll vorkam. Auch per CD. Vermutlich hast Du also neben den Phonostufen die gesamten Verstärker mit verglichen. (Obwohl es natürlich keinen Verstärkerklang gibt. )

Einen weiteren Anteil können unterschiedliche Abschlusswerte bezüglich Kapazität und Impedanz haben, die mehr oder weniger gut zu den Werten des eingespielten Technics-Tonabnehmers passen.

Was die externen Phonostufen angeht, habe ich mit Pegelabgleich die Pro-Ject Phonobox II und die Dynavox TC-750 mit der Creek OBH-15 und der Einbau-Phonostufe eines Dual PA-5060 verglichen. Tonabnehmer war der Digitrac 300 SE an einem Technics SL-D 30 mit Standardcinchkabel ("Lakritzschnecke"). Pro-Ject (80 EUR) und Dynavox (25 EUR) lagen nah beieinander. Beiden fehlte es an Details, bei beiden war der Bass etwas labbrig und beiden fehlte im Hochton der Glanz. Dies konnte sowohl die Einbaustufe des Dual, als auch die externe Creek-Stufe besser.

Ich würde also beim Kauf einer externen Stufe etwas höher einsteigen, etwa bei der neuen Creek OBH-15 Mk II, Trichord Dino II oder Trigon Vanguard II.


LarsDD schrieb:
Im Moment warte ich aber noch auf die Lieferung von 2 Drehern die ich aus der Bucht gefischt habe: Einen SL-QX300 ...


Herzlichen Glückwunsch! Ich hoffe, Du musstest nicht gleichzeitig den Weihnachts- und den Technics-Hype-Aufschlag bezahlen.

Grüße, Carsten


[Beitrag von CarstenO am 05. Jan 2013, 08:51 bearbeitet]
LarsDD
Ist häufiger hier
#17 erstellt: 05. Jan 2013, 09:59
Ich würde gar nicht mal behaupten, dass der Denon PMA 700AE Phono-Eingang schlecht klingt, aber der vom Onkyo A-8430 entspricht eher meinen Vorlieben. Das habe ich aber auch nur im direkten Vergleich festgestellt. Es geht dabei also sicher eher um meinen rein subjektiven Höreindruck ...

Mein Interesse geht daher mehr in die Richtung, ob ich einen Phono-Pre finden kann, der einen Plattenspieler am Denon so klingen lassen kann, wie es mir gefällt. Dabei kann mit natürlich kaum einer helfen, wobei mir deine Beschreibungen, CarstenO, schon ganz gut helfen, die recht große Auswahl etwas einzuschränken. Den Creek hattest du mir ja schon mal empfohlen. Wenn ich mal wieder bei Kasse bin, werde ich mir das Teil mal anhören und dann hier berichten.

P.S. @CarstenO: Den SL-QX300 hätte ich sicher etwas günstiger bekommen, wenn ich nicht zur Weihnachtszeit so geil darauf gewesen wäre. Gekauft hab ich aber kurz nach Weihnachten ...
Der SL-D2, den ich auch noch geschossen habe, ist teilweise defekt und soll nur als Ersatzteil-Lieferant für den gleichen dienen, den ich hier schon stehen habe.
Pufftrompeter
Gesperrt
#18 erstellt: 05. Jan 2013, 10:22

Gekauft hab ich aber kurz nach Weihnachten ...


War das der fuer 87 Eur?

Carsten
LarsDD
Ist häufiger hier
#19 erstellt: 05. Jan 2013, 10:39
Leider nein, Puffi ...
Pufftrompeter
Gesperrt
#20 erstellt: 05. Jan 2013, 10:47
... waren auch tatsaechlich 89 Eur; hab ihn aber auch verpasst.

Smoke_Screen
Stammgast
#21 erstellt: 05. Jan 2013, 11:21
Setz den Denon in die Bucht. Egal was du machst das Eingangssignal geht durch die
Analogswitch C-MOS Chips und die verharshen dir den Sound. Anstelle nen PhonoPre
für ein paar Hunnis zu kaufen hol die lieber nen wirklich guten Amp wie z.B. den erwähnten
Onkyo A8780 oder nen A8670. Der kommt dir am Ende noch billiger wie ein PhonoPre und
du kriegst ne 2x100Watt Endstufe quasi gratis dazu.
Pufftrompeter
Gesperrt
#22 erstellt: 05. Jan 2013, 11:47
... der A8300 hat als letzer Onkyo aus der Zeit noch ein mechanisches Rastwerk ohne Chips; selbst die gleichzeitig gebauten 82XX hatten schon einen elektronischen Switch.

Kostet gebraucht nur ein paar schmale Mark - und an Leistung duerfte der kleine Amp mehr als hinreichend sein, es sei denn, Du willst eine Grossraumdisco beschallen.

Casten
LarsDD
Ist häufiger hier
#23 erstellt: 05. Jan 2013, 12:48
Ja, ich glaube das ist kein schlechter Plan ... Aber wie klingt denn dann ein CD-Player über die alten Onkyos?


[Beitrag von LarsDD am 05. Jan 2013, 12:51 bearbeitet]
CarstenO
Inventar
#24 erstellt: 05. Jan 2013, 12:52

LarsDD schrieb:
Dabei kann mit natürlich kaum einer helfen, wobei mir deine Beschreibungen, CarstenO, schon ganz gut helfen, die recht große Auswahl etwas einzuschränken. Den Creek hattest du mir ja schon mal empfohlen. Wenn ich mal wieder bei Kasse bin, werde ich mir das Teil mal anhören und dann hier berichten.


Hallo Lars,

leider kann ich Dir wegen Urheberrecht und so die CD mit den Aufnahmen des Phonostufenvergleichs nicht zuschicken. Aber diese Methode führte - dank der Möglichkeit der Zufallswiedergabe - nicht dazu, dass das Ergebnis quasi schon vor dem Vergleich feststand. Ich hätte die Einbaustufe meines Dual näher bei der Pro-Ject-, als an der Creek-Stufe erwartet. Mit einem Yamaha MC-9 am Technics SL-1600 Mk 2 war die Distanz zwischen Dual und Creek noch geringer.


LarsDD schrieb:
Den SL-QX300 hätte ich sicher etwas günstiger bekommen, wenn ich nicht zur Weihnachtszeit so geil darauf gewesen wäre. Gekauft hab ich aber kurz nach Weihnachten ...


Die 39,10 EUR-Marke vom Gewerblichen gilt es zu knacken.

edit: Noch einmal bezüglich der Onkyos: Meiner Erinnerung zufolge waren unter den "kleineren" Modellen auch welche mit Hybridbaustein als Endstufe. Da hätte ich Vorbehalte, diese gut zu finden ...

Hallo Carsten,

den Onkyo A-8300 hatte ich auch mal. Ja, dessen Phonostufe fand ich prima. Leider hätte am Gerät sehr viel gemacht werden müssen, so dass ich ihn lieber versteigert habe.

Onkyo A 8300 T 4250

Grüße, Carsten


[Beitrag von CarstenO am 05. Jan 2013, 12:56 bearbeitet]
schmiddi
Inventar
#25 erstellt: 05. Jan 2013, 12:58

LarsDD schrieb:
Ja, ich glaube das ist kein schlechter Plan ... Aber wie klingt denn dann ein CD-Player über die alten Onkyos?


Genau so gut wie an deinem Denon. Jetzt hast du doch die Möglichkeit das auszuprobieren. Ich habe selber einen Onkyo A8620, der verstärkt die Signale am CD Eingang auch nicht anders als bei den anderen Hochpegeleingängen.
sotakremalex52
Hat sich gelöscht
#26 erstellt: 05. Jan 2013, 13:09
Hallo Lars,
nachdem ich gelesen habe, daß dein Plattenspieler weit weg vom Verstärker steht, denke ich mir, daß eine gute externe Vorstufe durchaus Sinn machen kann. Du kannst dann den kritischen Teil der Verkabelung ( von PS zum PV ) kurz halten. Die Kabellänge zwischen PV und Verstärker ist dann nicht so entscheident.
Gruß
alex
LarsDD
Ist häufiger hier
#27 erstellt: 05. Jan 2013, 13:15
Bei den Vollverstärkern und deren Stärken und Schwächen kenne ich mich nicht allzu gut aus ... was haltet ihr vom Onkyo Integra A-8250 bzgl. Phono-Vorstufe? ... und was sollte man dafür max. ausgeben. Da gibts grad einen in der Bucht.


[Beitrag von LarsDD am 05. Jan 2013, 13:16 bearbeitet]
CarstenO
Inventar
#28 erstellt: 05. Jan 2013, 13:17

LarsDD schrieb:
Bei den Vollverstärkern und deren Stärken und Schwächen kenne ich mich nicht allzu gut aus ... was haltet ihr vom Onkyo Integra A-8250 bzgl. Phono-Vorstufe?


Hallo Lars,

hattest Du schon geschrieben, mit welchen Boxen Du unter welchen Bedingungen hörst?

Carsten
lumi1
Hat sich gelöscht
#29 erstellt: 05. Jan 2013, 13:19

edit: Noch einmal bezüglich der Onkyos: Meiner Erinnerung zufolge waren unter den "kleineren" Modellen auch welche mit Hybridbaustein als Endstufe. Da hätte ich Vorbehalte, diese gut zu finden ...


Warum hast Du Vorbehalte gegen Hybrid-Endstufen...?
Erläuterung bitte, technische...



Setz den Denon in die Bucht. Egal was du machst das Eingangssignal geht durch die
Analogswitch C-MOS Chips und die verharshen dir den Sound.


Hier gilt das selbe, Erläuterung bitte...., und was bitte ist verharshen im klanglichen Sinne?
Es kommt IMMER daruaf an, wie GUT eine Schaltung ist, nicht WIE eine Schaltung grundsätzlich realisiert wird

Und diese ganzen Phonovorstufen von Carsten bauen auf nichts anderem auf, als einem "billigen" OP von that oder AD, und das für 500-was weiß ich wie viel Euro..., absolut überteuerter Schwurbel schwachsinn.
Meine Herren, auch der vinyl- Aberglaube ist allmächtig.
Für dieses Geld, bzw. einen runden 1000er kann er sich ein Vintage Vor- Endstufengespann vom FEINSTEN holen, und die darin verbauten Pre's sind noch um Längen besser...
Wenn ich alleine manche Netzteilorgien für die Kistchen sehe, bekomme ich nur das große lachen...



Mein Interesse geht daher mehr in die Richtung, ob ich einen Phono-Pre finden kann, der einen Plattenspieler am Denon so klingen lassen kann, wie es mir gefällt. Dabei kann mit natürlich kaum einer helfen

RICHTIG!
Egal, was Dir hier jemand empfiehlt, es ist alles IMMER abhängig von deinem kompletten, restlichen Equipment.
Deshalb gebe ich bei sowas gar keine KLANGLICHEN Tips.
Das ist Nonsens.


[Beitrag von lumi1 am 05. Jan 2013, 13:19 bearbeitet]
CarstenO
Inventar
#30 erstellt: 05. Jan 2013, 13:24

lumi1 schrieb:
Warum hast Du Vorbehalte gegen Hybrid-Endstufen...?
Erläuterung bitte, technische...


Hallo lumi1,

daran habe ich kein Interesse.


lumi1 schrieb:
Und diese ganzen Phonovorstufen von Carsten bauen auf nichts anderem auf, als einem "billigen" OP von that oder AD, und das für 500-was weiß ich wie viel Euro..., absolut überteuerter Schwurbel schwachsinn.


Und wie kommt Lars nun Deiner Meinung (edit) nach weiter?

Carsten


[Beitrag von CarstenO am 05. Jan 2013, 13:38 bearbeitet]
lumi1
Hat sich gelöscht
#31 erstellt: 05. Jan 2013, 13:27

daran habe ich kein Interesse.


...weil Du's nicht kannst.
Nur schwurbeln.


Ich liebe "Fachleute", welche fragenden solch tolle Empfehlungen voller Wissen geben.
Nichts für ungut, weiter schwurbeln.

Lars soll erst mal nen günstigen PhonPre kaufen, und testen. Alternativ eben Vintage.


[Beitrag von lumi1 am 05. Jan 2013, 13:28 bearbeitet]
CarstenO
Inventar
#32 erstellt: 05. Jan 2013, 13:34
Hallo lumi1,

mich interessiert der technische Teil nicht. Deshalb kann ich es nicht.

Allerdings konnte mir auch noch keiner der "Fachleute" beim HiFi-Kauf helfen. Vielleicht machst Du einen Anfang und hilfst Lars.

Grüße, Carsten
lumi1
Hat sich gelöscht
#33 erstellt: 05. Jan 2013, 13:57

mich interessiert der technische Teil nicht. Deshalb kann ich es nicht.


Das ist eine realistische, und somit akzeptable Aussage!
Es muss auch nicht jeder die technische Seite beherrschen, sondern in erster Linie, und gerade beim Thema Plattenwiedergabe, gut hören können.
Allerdings, deshalb überdenke Deine Aussagen, bzw. Vorurteile, z.B. gegen Hybrid-Endstufen (IC'S).
Das entbehrt nämlich jeder Grundlage.
Es gibt HERVORRAGENDE Verstärker, welche so gebaut sind.
Einzig und alleine die "Flachpresse" hat gläubigen so einen Unsinn über Jahre eingeimpft.
Genauso gibt es absolut miese, diskret aufgebaute Verstärker.
Bzw. umgedreht das ganze.


Ich schrieb doch, bei solch einem prikären, klanglich rein geschmacklichen thema wie Platte abspielen gibt es eigentlich keine Tips.
Anhaltspukt, ja, die hast du ihm auch gegeben, und das ist auch ok.
Wenn Du die dinger gehört hast (natürlich mit anderen Abtastern, Ketten, LS), so ist dies immerhin ein anhaltspunkt für ihn, der auch ok ist.

Nur, ich empfinde die Teile halt einfach überteuert.
Gute, auch von bekannten Herstellern, bekommt man bereits um die 100-150 Euro.
Das hat für mich, vor allem in Relation, dass dies "nur" an einen AV-Receiver angeschlossen werden soll, mehr Sinn.
und, mit gar nicht soviel Glück, bekommt er damit genug Satisfaction.
Ansonsten rate ich eindeutig zu einer kompletten Vintage-Vorstufe, etwa einer älteren Yammi, oder einer Lux, Onkyo.
Die bekommt man teilweise für Appel und ei; gar keine Relation zu den Schwzurbel-kisten.
Manch ältere Lux bspws. sind komprmißlos gut und diskret aufgebaut, mit Übertrager für MC, und allem was das Herz begehrt.
Wohingegen schon damals bei Yammi IC's als Pre's zum Einsatz kamen, die teilweise besser waren, und auch den heutigen Phono-kistchen in nichts, absolut nichts, nachstehen.
Im Gegenteil, Yammi legte u.a. stets sehr viel Wert auf "richtige", overall annähernde Entzerrungskurven in ihren Schaltungen, zumindest bei den damaligen Top-Vorstufen.
Viele wählbare Kapazitäten etc. sind, wie gesagt, nicht alles.

mehr tips KANN ich nicht geben, weil, ich habe nicht seine Ohren.
und nirgends entscheiden die ohren mehr über die technik, als bei Platten.
Selbst wenn Messungen eher positiv für die eine Vorstufe sprechen, könnteeine andere, vermeintlich schlechtere, besser klingen.
Bei ihm.
CarstenO
Inventar
#34 erstellt: 05. Jan 2013, 14:20

lumi1 schrieb:
Genauso gibt es absolut miese, diskret aufgebaute Verstärker.


Hallo lumi1,

diese Feststellung habe ich in meinem Gebrauchtverstärkerthread auch ohne "Wissen" mit "Hören" hingekriegt. Guck ...

(Der von mir angesprochene Einstiegs-Onkyo ist mir bekannt, sonst hätte ich die Einschränkung nicht erwähnt. Das Gerät dürfte aber hier nicht in Betracht kommen, weil Lars bereits ein einst höherpreisiges besitzt.)

Was die Preisgestaltung von Phonostufen (vermutlich auch anderen HiFi-Geräten) angeht, stehen wir "nur hörenden HiFi-Käufer" bei Euch "Fachleuten" vermutlich im Verdacht, tatsächlich auch nur das zu hören, was uns Fachmagazine, Fachhandel und Industrie glauben machen wollen. Ich möchte nicht ausschließen, dass das auch hier und da zutreffend ist und zu Kaufempfehlungen in diesem Forum führt. Mir selbst sind aber auch viele "nur hörende HiFi-Käufer" bekannt, die für sich in der jeweiligen Preislage weitaus bessere Produkte, als die bekannten Test-Highlights entdeckt haben. Davon lebt auch ein Teil dieses Forums. (Siehe XTZ und Destiny Audio)

Jetzt möchte Lars von uns Tipps für seine nächsten Schritte haben. Da habe ich ihn so verstanden, dass ihm konkrete Produktbezeichnungen weiter helfen. Stimmt das, Lars?

Grüße, Carsten


[Beitrag von CarstenO am 05. Jan 2013, 14:21 bearbeitet]
LarsDD
Ist häufiger hier
#35 erstellt: 05. Jan 2013, 14:26
Ihr habt mir doch alle schon sehr geholfen! Hätte ja sein können, dass hier von allen die Aussage gekommen wäre, dass jeder günstige externe Phono-Pre Besseres abliefert als irgendein Interner im Vollverstärker. Genauso umgekehrt, hätte es sein können, dass alle der Meinung sind, das kein bezahlbarer Externer das bietet, was die Internen können. Wie so oft liegt die Wahrheit irgendwo dazwischen bzw ist von persönlichen Vorlieben abhängig. Und ich weiß jetzt, dass die alten Onkyos (oder auch andere) einen Plattenspieler wirklich gut klingen lassen können und dass das mit meinem A-8430 kein Zufallstreffer ist.

@CarstenO: Ich höre übrigens über selbstgebaute 2-Wege Bass-Reflex Standboxen. Hardware ist von Visaton. Zum Denon PMA 700AE passend spielt meine CDs der DCD 700AE. Plattenspieler wie erwähnt: Technics SL-DD33, SL-D2 und (wenn gleich der DHL-Mann klingelt ) SL-QX300. Im Arbeitszimmer steht der erwähnte Onkyo A-8430.

In meinem Musikgeschmack-Spektrum ist von Folk und Folk-Rock bis Rock und Hard-Rock alles möglich. Es gibt Abende, da höre ich erst Joni Mitchell und anschließend Opeth. Das macht die Auswahl eines TAs für meinen SL-D2 leider nicht ganz einfach, aber das wird bald ein neues Thema werden ... ... und ich freue mich dabei auch wieder über eure Tipps!
CarstenO
Inventar
#36 erstellt: 05. Jan 2013, 14:39

LarsDD schrieb:
... dass jeder günstige externe Phono-Pre Besseres abliefert als irgendein Interner im Vollverstärker. ... das kein bezahlbarer Externer das bietet, was die Internen können. ... dass die alten Onkyos (oder auch andere) einen Plattenspieler wirklich gut klingen lassen können und dass das mit meinem A-8430 kein Zufallstreffer ist.


Hallo Lars,

nee, da sind mir auch zu viele Pauschalaussagen enthalten. Ich würde mich darüber freuen, aus Technics EPC-P 540 und Onkyo A-8430 ein Gespann gefunden zu haben, das meinen Hörgeschmack trifft. Davon würde ich aber keine Regelmäßigkeit ableiten.

Da ich Deine Boxen nicht kenne, kann ich Dir hinsichtlich eines Vollverstärkers keine Tipps geben. Meine Tipps zu den externen Phonostufen hast Du ja schon.

Was mich noch interessiert: Gefällt Dir der Onkyo A-8430 auch besser als der Denon PMA-700 AE, wenn Du mit dem DCD-700 AE CDs darüber abspielst?

Grüße, Carsten


[Beitrag von CarstenO am 05. Jan 2013, 14:40 bearbeitet]
lumi1
Hat sich gelöscht
#37 erstellt: 05. Jan 2013, 14:53

dass jeder günstige externe Phono-Pre Besseres abliefert als irgendein Interner im Vollverstärker

Kann sogar auch sein, muss aber nicht!
Ich nannte u.a. die Preisklasse von 100-150 angemessen, weil:
-Relation zu deinem Denon
-Ab dieser klasse werden durchweg schon vernünftige Bauteile verwendet, sowie Wert auf "Klang", nicht einfach auf "Wiedergabe" gelegt.
Gehen wir im Schnitt davon aus, dass der Phonoteil in deinem Denon mit ca. 10-15 Euro, gemessen am Geräteg VK-Gesamtpreis/Endverbraucher liegt.
Glaube mir, dass ist schon großzügig bemessen.
Phonoteil ist nur ein Zusatzgimmick heute, wie der Tunerteil. ein Kaufanreiz, mehr nicht.
Trotz allem, MUß der nicht schlecht sein, kann sogar auch ein ganz guter sein, der halt, wie bei Dir, klanglich nicht passt.
Warum im Endeffekt auch immer.
Ob wegen System etc., oder nur deinen Ohren.

Jetzt rechnest Du aus, Produktion u. VK eines externen Vorverstärkers in der 20-80 Euro-Klasse.
Da ist, wenn überhaupt, gleichwertiges, oder gar minderwertigeres drin verbaut, als im Denon.
Es braucht schließlich Extra-Gehäuse, sowie Stromversorgung/Netzteil, Vertrieb, und, und.
Das alles bei eher Kleinserien, das kostet


Was die Preisgestaltung von Phonostufen (vermutlich auch anderen HiFi-Geräten) angeht, stehen wir "nur hörenden HiFi-Käufer" bei Euch "Fachleuten" vermutlich im Verdacht, tatsächlich auch nur das zu hören, was uns Fachmagazine, Fachhandel und Industrie glauben machen wollen. Ich möchte nicht ausschließen, dass das auch hier und da zutreffend ist und zu Kaufempfehlungen in diesem Forum führt. Mir selbst sind aber auch viele "nur hörende HiFi-Käufer" bekannt, die für sich in der jeweiligen Preislage weitaus bessere Produkte, als die bekannten Test-Highlights entdeckt haben. Davon lebt auch ein Teil dieses Forums. (Siehe XTZ und Destiny Audio)

Das möchte ich ja nicht unbedingt unterstellen.
Zumindest nicht explizit Dir, und hier.
U.a. schon alleine wegen dieser Aussage nicht:

Beiden fehlte es an Details, bei beiden war der Bass etwas labbrig und beiden fehlte im Hochton der Glanz. Dies konnte sowohl die Einbaustufe des Dual, als auch die externe Creek-Stufe besser.

Das spricht für dich, dass heisst, Du hörst wirklich hin, und laberst nicht 1:1 was nach.
Sonst hättest Du womöglich die Einbaustufe zerrissen.
Glaub mir bitte, ich lernte in meinem Hobby-Leben alleine im Real-Life genügend kennen, die sowas nicht "zugelassen" hätten.
Da hätte mindestens eine gesegnete, gepriesene, mit 5 Schwurbel-Sternen von "Stereo" beglückte PhonoVorstufe besser klingen MÜSSEN.
Und selbst wenn man dafür hätte auf den nächsten Vollmond warten müssen.


Von daher, nee, nee, das war vorhin nur wegen den Hybrids.



Das macht die Auswahl eines TAs für meinen SL-D2 leider nicht ganz einfach, aber das wird bald ein neues Thema werden ... ... und ich freue mich dabei auch wieder über eure Tipps!

Haha, da wirds wohl im Laufe Deines Plattenlebens nicht bei einem Abtaster bleiben, hihi...
Und da verweise ich Dich gerne an Carsten, einer unsrer eifrigsten Plattengurus hier.
Gibts überhaupt was, was er noch nicht hörte...?

Also, lass dir mal von ihm weitere Dinge empfehlen, halt erstmal wie ich sage, günstigeres.
Seine Ohren können durchaus ein Anhaltspunkt sein für dich, und er kennt bestimmt nicht nur 500 Euro Vorstufen..
Hier muss ich übrigens passen;
ich informiere mich immer nur über das Innenleben, und ziehe gewisse Rückschlüsse daraus.
Gehört habe ich die wenigsten davon, weil ich genügend hervorragende Vintage-Vorstufen habe, mit denen ich es mir besorge...


Nach oben, preislich, sind hier kaum Grenzen gesetzt, für später.
Das musst alleine du entscheiden, was es dir wert ist.
und, was es im einzelnen Fall brigt, tatsächlich, bei Dir.
CarstenO
Inventar
#38 erstellt: 05. Jan 2013, 14:56

lumi1 schrieb:

Das macht die Auswahl eines TAs für meinen SL-D2 leider nicht ganz einfach, aber das wird bald ein neues Thema werden ... ... und ich freue mich dabei auch wieder über eure Tipps!


Haha, da wirds wohl im Laufe Deines Plattenlebens nicht bei einem Abtaster bleiben, hihi... Und da verweise ich Dich gerne an Carsten, einer unsrer eifrigsten Plattengurus hier. Gibts überhaupt was, was er noch nicht hörte...?


Meinst Du Carsten (Pufftrompeter) oder Carsten (mich)?


lumi1 schrieb:
ich informiere mich immer nur über das Innenleben, und ziehe gewisse Rückschlüsse daraus.


Ich bin entsetzt.


[Beitrag von CarstenO am 05. Jan 2013, 20:45 bearbeitet]
Smoke_Screen
Stammgast
#39 erstellt: 05. Jan 2013, 20:31

CarstenO schrieb:


lumi1 schrieb:
ich informiere mich immer nur über das Innenleben, und ziehe gewisse Rückschlüsse daraus.


Ich bin entsetzt.


LOL,und der wirft dir schwurbeln vor ?? Da bin ich nu auch entsetzt....
CarstenO
Inventar
#40 erstellt: 05. Jan 2013, 20:33
Geht ja gar nicht, oder?


[Beitrag von CarstenO am 05. Jan 2013, 20:44 bearbeitet]
Pufftrompeter
Gesperrt
#41 erstellt: 05. Jan 2013, 21:55

Meinst Du Carsten (Pufftrompeter) oder Carsten (mich)?


Der meint Dich - mit mit redet hier eh keiner mehr ...

CarstenO
Inventar
#42 erstellt: 06. Jan 2013, 07:42
Doch! troestende-smilies-0007
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