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Angebliche RIAA Phonoentzerrer fast alle falsch ab Werk

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Autor
Beitrag
Yorck
Gesperrt
#1 erstellt: 22. Dez 2011, 11:33
Hallo,

gerade sind wir im PE2020 Plattenspieler Thread

http://www.hifi-foru...k=1&sort=lpost&z=432

darauf gekommen bzw von wirklich erfahrenen
Phono-Technik-Experten gestoßen worden, dass sehr viele,
wenn nicht gar alle Phonoteile (integrierte/externe/neue/alte)
oftmals durch Berechnungsfehler der hochkomplexen Filternetzwerke

NICHT NORMGERECHT ENTZERRTES RIAA
ausspucken
sondern
irgend einen gesoundeten Kram,
der mit RIAA nicht viel zu tun hat. (Das schließt heutige moderne und teure Produkte nicht aus--im Gegenteil, es wurden sehr oft wohl die Fehler
aus den alten, falschen Schaltungen mitkopiert, weil die im höchsten Maße komplizierten Grundlagen rund um die normgerechte Phonoentzerrung den Entwicklern fehlten und heute wohl auch fehlen...)

Dies könnte interessant sein für Leute die mit dem Gedanken spielen sich für (viel Geld?) ein Gerät (Vintage oder Neu) anschaffen zu wollen dessen Fokus auf Phono liegt...

Gebt nicht viel Geld für Geräte aus wenn ihr vom Hersteller bzw. Verkäufer nicht SCHRIFTLICH und
RECHTLICH VERBINDLICH versichert bekommen habt, dass tatsächlich die RIAA Norm korrekt entzerrt wird.


Namhafte Firmen, selbst der reinen Studioelektronik etc...,
sind in den 60er ud 70er Jahren (wohl bis heute auch) durch Unkenntnis der wahren RIAA bzw IEC 98 Anforderungen, nicht in der Lage gewesen wirklich nach RIAA oder IEC korrekt entzerrende Phonoteile zu bauen.

Dies setzt sich (wahrscheinlich) bis heute zu den teuren High End Phonoboxen Herstellern fort.

Darum prüfe vorher jeder genau ob das avisierte Gerät wirklich RIAA folgt oder dort nur ein Lippenbekenntnis ohne technischen Background abgegeben wird.

Wie ich es verstanden habe sind ausschließlich alte US Geräte wirklich RIAA tauglich. Scott, Fisher, Marantz, Harman Kardon (Nicht aus Japanproduktion).

Bei den Japanern ist es wohl ein Glücksspiel.
Nichts genaues weiß man nicht.

Unitra Polen und DDR /RUSSENGERÄTE könnten sehr genau IEC 98 entsprechen und sehr interessant sein für alte Eterna, Supraphon, 70s Telefunken und Philipsaufnahmen.
Diese Platten klingen zuweilen mit RIAA wiedergegeben
etwas matschig.

Dieses IEC98 aber hat bei 20HZ einen fest verankerten Rumpelfilter, wenn damit RIAA wiedergegeben wird
klingen IEC98 Geräte etwas schmaler untenrum, sind jedoch nicht völlig daneben. Kann man hören.

Westeuropäische Hersteller (Von Philips kann ich es noch nicht sagen)
kann man höchstwahrschenlich abhaken,
was das Phonoteil angeht, hier müsste mal eine Liste erarbeitet werden welche Geräte RIAA-technisch völlig daneben liegen und welche akzeptabel sind.

Bei neuen Phonoboxen wie gesagt kommt es extrem darauf an, welche historische Grundlage die oftmals über RIAA gar nicht informierten Entwickler von heute kopiert haben...oftmals wurde falsches noch falscher

Dies würde dann auch die oftmals fulminanten Soundunterschiede von RIAA Phonoboxen erklären.

Die dürfte es sonst gar nicht geben.


Wie es mit Chinageräten aussieht will ich mir gar nicht erst vorstellen--wenn schon hier kaum einer die Phono Entzerr-Theorie wirklich drauf hatte/hat...

Viele Grüße

Yorck


[Beitrag von Yorck am 22. Dez 2011, 13:39 bearbeitet]
Holger
Inventar
#2 erstellt: 22. Dez 2011, 11:55
Ist ja schrecklich - aber vielleicht klingt's ja deshalb bei den meisten so gut...

SCNR
Yorck
Gesperrt
#3 erstellt: 22. Dez 2011, 12:02
Kann sein...
aber es ist dann wirklich schrecklich, wenn man alte Platten möglichst genau auf Band oder Festplatte archivieren will...ich denke da an Leute mit einem wertvollen Archiv, und da gibts nicht Wenige, die richtig Asche in die Hand nehmen um möglichst präzise das wiederzugeben, was in den Rillen steckt.
Wenn nun am Anfang der Kette schon das RIAA Filter total daneben liegt, dann hat man überhaupt keine Ausgangsbasis (auch um Klangvergleiche Phono mit CD anzustellen)
sondern im Prinzip einen unkalkulierbar verstellten Equalizer davor. Der kann gut klingen, nur hat es mit der Abmischung auf der Platte nichts gemein.

Ich finde das enttäuschend, vor allem wenn man sich den Preis der teuren---angeblich hochpräzisen--Phonoboxen von heute vor Augen führt. Viel Geld für technisch falsch konzipierte Ware, das ist traurig. Auch Selbstbau- Vorschläge (von Profis entwickelt ) in die man viel Mühe, Geld und Arbeit steckt, und die sich hinterher als falsch berechnet (dank Inkompetenz der Entwickler--nicht der Nachbauer und Bastler ) entpuppen...einfach Mist.

Viele Grüße

Yorck


[Beitrag von Yorck am 22. Dez 2011, 12:17 bearbeitet]
unterberg
Stammgast
#4 erstellt: 22. Dez 2011, 12:24
Dass +/+ 0,5dB soviel ausmachen...

Gruß Frank
Yorck
Gesperrt
#5 erstellt: 22. Dez 2011, 12:35
Nee nee das sind massive (!) Abweichungen, teils arbeiten
Pseudo-RIAA Stufen (selbst namhaftester Marken)
so falsch dass man damit eigentlich nur alte Schellacks aus den 30er halbwegs "neutral" hören könnte...
Das heißt nicht dass damit Platten die nach RIAA verzerrt sind nicht gut, oder sogar genial klingen, dem Irrtum bin
ich auch aufgesessen, bloß ist es eben nicht im Geringsten
das, was in den Rillen steckt sondern so etwas verzerrtes, als wenn man wie ein Derwisch an den Klangreglern gedreht hätte.

Viele Grüße

Yorck


[Beitrag von Yorck am 22. Dez 2011, 12:38 bearbeitet]
GandRalf
Inventar
#6 erstellt: 22. Dez 2011, 12:39
Moin auch,

Hast du mal genaue Messschriebe?

Holger
Inventar
#7 erstellt: 22. Dez 2011, 12:44

Yorck schrieb:
... oder sogar genial klingen ... bloß ist es eben nicht im Geringsten
das, was in den Rillen steckt ...


Schon richtig - ich kann den Standpunkt schon erkennen - aber ich kann mir nicht vorstellen, dass außer ein paar wenigen Genauigkeitsfanatikern irgendjemand das, was TATSÄCHLICH in den Rillen steckt, hören möchte.
Denn wenn's richtig gut klingt, wenn NICHT richtig entzerrt ist...
Yorck
Gesperrt
#8 erstellt: 22. Dez 2011, 12:56
Hallo,

S.Gibbi kann dazu mehr sagen, er hat das z.B. anhand der
PE Phonovorstufe TV204
(die allenfalls für Schellack taugt obwohl sie von PE für CIRC/IEC freigegeben wurde) sehr anschaulich nachgerechnet.

Auch die Audio Innovations RIAA Röhren-Schaltung scheint ab Werk falsch zu sein. (Kopierfehler aus historischen Vorbildern?)
Wie gesagt, Gibbi beschäftigt sich sein ganzes Leben professionell mit dem Thema und ist wohl der vom Kenntnisfundament versierteste Entzerrer- und Phono-Experte.

Ich habe selber gestaunt, z.B. Klein und Hummel hat ebenfalls bei der Berechnung der RIAA Geschichte gründlich versagt und stattdessen eine
"seltsame Teldec Entzerrung"
geliefert die irgendwie zwischen IEC und RIAA liegt und irgendwie ganz gut klingt, aber eben etwas Anderes ausspuckt als "echtes RIAA"...und besonders bizarr ist es da der Telewatt VS70 / VS110 Luxusröhrenamp umschaltbar ist zwischen "USA" / "Europa" Phonoentzerrung und KEINE dieser Stufen laut Gibbi RIAA entspricht sondern Teldec Derivaten...

Bild 1

und dann wagt Klein und Hummel auch noch dieses Märchen
in der Anleitung zu erzählen:

Bild 2


Wer / Was steckt hinter dieser Diskrepanz von Beschreibung und Tatsache!??!

Noch bizarrer wirds bei dem Telewatt V Ultra mit seinen
25 einstellbaren Phonoentzerrkurven, der sich an gut betuchte Profis richtete.

Bild 3

keine dieser 25 Kurven trifft Riaa !! Und das obwohl RIAA explizit in einer Schalteranordnung draufsteht.
Was hat bitteschön Klein und Hummel in den 60s getrieben?!? Studioaustatter ohne Plan der Phonotechnik!??! Ein Witz!

Braun, SABA= ("Know How" von Klein und Hummel?) und Telefunken Amps werden kaum besser sein.

Die Dual Entzerrer (In Amps und die
TVV47 Stand-Alone Kästchen
(-gut klingen tun sie -aber eben aus RIAA Sicht falsch.)
dürften auch alle irgdnwo "falsch" sein, da diese wohl auf den schon älteren Vorbildern aufbauen...die Chinesen haben dann die falschen (also nicht RIAA folgenden)
DUAL oder PE Entzerrer kopiert und somit Fehler nochmals durch Kopierfehler verschlimmert...bei den Japanern ist das noch nicht raus...

Die heutigen "High End Firmen" haben wohl (oft/stets?) technisch falsche oder eben nicht RIAA gerechte Vintage-Vorbilder kopiert ohne diese nachzurechnen, geben aber möglicherweise an es sei RIAA. Das liegt daran dass die allermeisten High End Firmen keine echten Phono Ingenieure
beschäftigen sondern allenfalls normale Elektroniker und das ist etwa so wie Hufschmied und Schuster im Vergleich.

Es wäre höchst interessant, mal die Schaltpläne der einzelnen gängigen Phonoteile (Transen/Röhren) zu sammeln und dann von jemandem der sich wirklich wie Gibbi mit der hochkomplexen Netzwerkberechnung von RIAA und IEC auskennt untersuchen zu lassen...evtl gibts ja hier noch weitere echte Kenner dieser Technik und wir kommen dem RIAA Skandal (der schon in den 50er Jahren fußt) wirklich auf die Schliche...dann könnte man aus Verbrauchersicht die Murks liefernden Hersteller (vor allem die für teures Geld messbar/nachrechenbar falsche RIAA Entzerr-Leistungen abliefern) dazu bringen, ihre Teile wirklich linear arbeiten zu lassen.

Viele Grüße

Yorck


[Beitrag von Yorck am 22. Dez 2011, 13:29 bearbeitet]
schmiddi
Inventar
#9 erstellt: 22. Dez 2011, 13:23
Hallo York!

Bitte jetzt nicht falsch verstehen, aber die Aussage die du triffts ist ja ziemlich universell. Fast alle Phonoenzerrer arbeiten falsch. Auf welcher Basis kommst du zu dieser Aussage? In deinem Beitrag wird nur werwähnt, dass ihr einen oder zwei Enzerrer durchgemessen habt, dazu noch bei einen weiteren die Diagramme geprüft. Dazu sind noch zwei Röhrengeräte benannt. Der Rest sind Vermutungen.

Alles in Allem eine recht gewagte Aussage von dir.

Was noch bemerkenswert ist, dass deine heißgeliebten "Ostprodukte" nicht betroffen sind, ein Schelm wer böses dabei denkt.

Frohe Weihnachten
Yorck
Gesperrt
#10 erstellt: 22. Dez 2011, 13:33
Hallo,

Gibbi wirds Dir aufklamüsern. Er hat mannigfaltigste Murkskisten schon untersucht, darf aber wohl wegen
Markenrecht keine Namen nennen im Forum...ist ja auch verständlich. High Endfirmen Anwälte sind schnell bei der Sache. Ich will auch keine aktuellen Namen ausposaunen,
aber Messergebnisse neural kommentiert hier einstellen, müssten ja rechtlich unproblematisch sein.
Dazu würde ich gerne aufrufen, wenn hier irgdendwo das Potential bei jemandem vorhanden ist

Die Ostprodukte sind CIRC tauglich--nicht RIAA...von RIAA habe ich nichts gesagt..CIRC ist mit RIAA bis auf einen Rumpelfilter unter 20HZ nahezu deckungsgleich.

Richtig sicher ist nur, dass US-Vintagegeräte der späten 60s und 70er wohl RIAA ECHT beherrschen.
in den 50er und frühen 60ern gabs selbst in den USA und England wohl einen extremen Phononormen Kuddelmuddel durch den heute fast niemand mehr duchblickt.

Dieser Thread hier soll dazu dienen diesem Skandal weiter auf die Schliche zu kommen, wo zwei etablierte historische Phonohersteller wie PE und wohl auch AI (bis heute) konstruktiv (Schaltplanberechnung des RIAA Netzwerkes) völlig durchrasseln und Gibbi dazu steht, dass selbst Klein und Hummel es in den 60s verbockt hat (was Riaa betrifft) da gibt es noch mehr Mist under dem Teppich. 100% bin ich sicher dass das nur die Spitze eines Eisberges ist.

Vielleicht gibt es ja hier weitere mit guter Messeltronik ausgestattete Privatleute die RIAA Entzerrer mal durchmessen
können, bzw sich darauf wirklich verstehen Schaltpläne der von ihnen verwendeten (alten oder neuen) Phonoteile nachzurechnen. Mir fehlt dazu das Knowhow.

Viele Grüße & auch frohe Weihnachten.

Yorck


[Beitrag von Yorck am 22. Dez 2011, 14:00 bearbeitet]
waldwicht
Hat sich gelöscht
#11 erstellt: 22. Dez 2011, 13:47
interessantes thema, aber selbst wenn es so ist, tangiert das mich nicht ansatzweise. ich bin aber auch kein hörer der auf absolut neutrale wiedergabe wert legt, ich will das es so klingt wie es mir gefällt.

immerhinn ist es eventuell ein "grund" für all die jenigen die die platte ganz subjektiv als das besser klingende medium empfinden. zu denen gehöre ich (was gut gepflegte neu produzierte hochwertige pressungen angeht) auch.

ich bin kein techniker, ich kann mir auf das hier geschriebene nur einen laienhaften reim bilden, ich glaube aber ich verstehe die thematik.

ich bleibe hier auf jedenfall als mitleser dabei, interessant.
namen zu nennen sollte rechtlich kein problem sein wenn nun mal das gerät nicht das beherscht was drauf steht. gibbi ist da meines wissens voll im recht, ich kann aber mal meinen anwalt nach den feiertagen zu der thematik befragen befragen, ob er da eine pauschale aussage treffen kann weiß ich nicht.

gruß

andreas
Yorck
Gesperrt
#12 erstellt: 22. Dez 2011, 13:51
Hallo,

das ist interessant und ich würde mich freuen wenn wir hier evtl eine Messschrieb oder Nachrechnungs-Sammlung gängiger Phonoboxen und alter Phonoteile zusammenbekommen.

Sollte sich das Unvermögen RIAA richtig wiederzugeben auf
nur ganz wenige Hersteller beschränken, dann wäre es ja umso besser...dann könnte man sich sogar PRO eines bestimmt gesoundeten Geräte entscheiden!
Mir (als Bastler--nicht als prof. Phonotechniker)
schwant aber, dass die Hersteller evtl. bewusst?
mit sog. "HAUS-SOUNDS" versuchen angebliche technische Vorteile zu untermalen....also SOUND impliziert dann Innovation...dabei würde eine neutral abgestimmte Box der Marke ABC genauso klingen wie eine NEUTRAL abgestimmte goldglitzernde Box der Firma
XYZ oder so

Ich denke, dass es gut wäre wenn RIAA Phonoteile neutral wie ein Stück Draht wären und man sich den Klang dann mit Tonabnehmer, Dreher aber auch der nachfolgenden NF amp Kette und den Boxen selber zusammenstellt...ich finde es problematisch wenn man von Herstellern veräppelt wird.

Viele Grüße

Yorck


[Beitrag von Yorck am 22. Dez 2011, 14:01 bearbeitet]
waldwicht
Hat sich gelöscht
#13 erstellt: 22. Dez 2011, 13:56

Yorck schrieb:
bewusst? Mit "HAUSSOUNDS" versuchen angebliche Technische Vorteile zu untermalen....also SOUND impliziert Innovation...dabei würde eine Neutral abgestimmte Box der Marke ABC genauso klingen wie eine NEUTRAL abgestimmte goldglitzernde Box der Firma
EFG oder so

Ich denke, dass es gut wäre wenn Phonoteile neutral wie ein Stück Draht wären und man sich den Klang dann mit Tonabnehmer, Dreher aber auch der nachfolgenden NF amp Kette und den Boxen selber zusammenstellt...ich finde es problematisch wenn man von Herstellern veräppelt wird.


das ist ein ansatz den ich nicht bedacht habe.. du hast schon recht das die neutralität erst nach dem phonopre verändert werden sollte oder eben nicht, je nach belieben.

ich habe aber auch den verdacht das eventuell neutral nicht als gut befunden wird. interessant wäre da wirklich eine sammlung um eine grundlage zu haben auf der man einen "trend" nachvollziehen kann.

gruß

andreas
Yorck
Gesperrt
#14 erstellt: 22. Dez 2011, 14:04
http://www.analogfor...=Thread&postID=68349

Das ist auch interessant!

Cool finde ich das Statement eines Herstellers von hochw. Phonozubehör:

ZITAT:

Ganz so hoch würde ich persönlich das Ganze nicht hängen. Meine Kunden haben von RIAA / IEC / CCIR sowieso keinen Schimmer, die interessiert nur, ob die Platte gut klingt, bzw. besser als das, was sie angeliefert haben.

--Zitat Ende---

Soviel zum Thema der Kunde ist König.
Sounding vor Ehrlichkeit?!?

Viele Grüße

Yorck


[Beitrag von Yorck am 22. Dez 2011, 14:12 bearbeitet]
Passat
Moderator
#15 erstellt: 22. Dez 2011, 14:13
Ich glaube daran nicht, sonst wäre das bei den Frequenzgangmessungen der gängigen Testzeitschriften schon lange aufgefallen.

Die meisten Geräte haben auch bei den Phonoeingängen Frequenzgänge, die denen der Hochpegeleingänge nicht nachstehen.

Grüsse
Roman
germi1982
Moderator
#16 erstellt: 22. Dez 2011, 14:17
Bei meinem TRX 3000 steht in der Anleitung für die Phonoentzerrung: "Nach DIN 45547"...ist nur die Frage, was steht dahinter?


Die meisten Geräte haben auch bei den Phonoeingängen Frequenzgänge, die denen der Hochpegeleingänge nicht nachstehen.


Beim TRX wurde angegeben: "<30 Hz...>45.000 Hz +/- 1,5 dB bei PU 1 und PU 2". Für die Hochpegelanschlüsse ist nur die Untergrenze anders, die liegt statt bei <30 Hz bei kleiner 4 Hz. Ansonsten sind die Werte identisch. Das bezieht sich darauf, wenn der Schalter in "Linear"-Stellung ist, wenn er sich in "Loudness"-Stellung befindet, gleiche Untergrenzen wie bei Linear, aber die Obergrenze ist dann bei >30.000 Hz.


[Beitrag von germi1982 am 22. Dez 2011, 14:24 bearbeitet]
waldwicht
Hat sich gelöscht
#17 erstellt: 22. Dez 2011, 14:18

Yorck schrieb:
Meine Kunden haben von RIAA / IEC / CCIR sowieso keinen Schimmer, die interessiert nur, ob die Platte gut klingt, bzw. besser als das, was sie angeliefert haben.

damit hat der hersteller in fast allen fällen auch recht. würde ich etwas bei ihm kaufen wäre es genau so. ich habe davon null ahnung, wie es genau funktioniert übersteigt mein wissen. ich könnte mir das wissen aneignen aber das habe ich bisher nicht. somit zählt für mich als kunde in erster linie mal der klang. ob es dann neutral ist wird allerdings erstmal garnicht in frage gestellt, und da liegt warscheinlich der fehler.
Yorck
Gesperrt
#18 erstellt: 22. Dez 2011, 14:18
http://forum2.magnetofon.de/showtopic.php?threadid=1602

Das finde ich ebenfalls überaus interessant!

Ich will auf das Wort
ZITAT:

"High-End Mafia"

hinweisen.

Es scheint da wirklich Machenschaften zu geben, die
an neutralem normgerechten (!) RIAA etc.. nicht die
Bohne interessiert sind.


Viele Grüße

Yorck


[Beitrag von Yorck am 22. Dez 2011, 14:20 bearbeitet]
Passat
Moderator
#19 erstellt: 22. Dez 2011, 14:20

germi1982 schrieb:
Bei meinem TRX 3000 steht in der Anleitung für die Phonoentzerrung: "Nach DIN 45547"...ist nur die Frage, was steht dahinter?


RIAA mit festem Subsonicfilter.

Grüsse
Roman
Yorck
Gesperrt
#20 erstellt: 22. Dez 2011, 14:25
@Passat

Ich wollte auch nicht dran glauben, aber evtl haben selbst die Testzeitschriften damals ein AUGE zugedrückt im Angesicht
oder unter Drohung schrumpfender Anzeigenetats?!?

Was mich sehr gewundert hat, dass Klein und Hummel und PE und wohl auch Dual so ein Käse produziert haben soll!??

Bei der alten PE Stufe und der Audio Innovations Schaltung die ja auch kommerziell wohl so (flasch?) vertrieben wurde/wird ists ja nachgerechnet worden.
Mit den Schaltungen trifft man keine Norm. Weder IEC/CIRC noch RIAA--also wird etwas gesoundetes
rausgeworfen aus dem Ausgang...bewusst oder fahrlässigerweise.
Dass das gut klingt steht auf einen anderen Blatt, und ich hätte kein Poblem damit wenn es in der Produktbeschreibung hieße

"RIAA ähnliche Entzerrung" oder "Hausentzerrung"

Viele Grüße

Yorck


[Beitrag von Yorck am 22. Dez 2011, 14:38 bearbeitet]
germi1982
Moderator
#21 erstellt: 22. Dez 2011, 14:30

Yorck schrieb:
...sich darauf wirklich verstehen Schaltpläne der von ihnen verwendeten (alten oder neuen) Phonoteile nachzurechnen. Mir fehlt dazu das Knowhow.

...



Dann bräuchte man allerdings auch erstmal ein Schaltbild damit die Leute die das können auch was zu rechnen haben. Dann fange ich mal an mit dem Telefunken TRX 3000, der ja seinerzeit das Spitzenmodell von TFK war. Ist die Schaltung auf der rechten Seite in dem oberen weißen Kasten. Der untere weiße Kasten ist der Mikrofon-Vorverstärker.



[Beitrag von germi1982 am 22. Dez 2011, 14:34 bearbeitet]
Yorck
Gesperrt
#22 erstellt: 22. Dez 2011, 14:41
Hier der Plan von Germis TRX3000
Phonovorverstärker TRX3000
in größer

Da wäre ich in diesem Fall des TRX3000 /
(wahrscheinlich bester Deutscher 70s Receiver)
auch interessiert.

Vielleicht den Fall zuerst und dann mal genau den Telewatt
VS70, Plan folgt dann. Ich würde gerne kapieren WO bei dem Telewatt RIAA verbockt wird.

Viele Grüße

Yorck


[Beitrag von Yorck am 22. Dez 2011, 20:07 bearbeitet]
Fhtagn!
Inventar
#23 erstellt: 22. Dez 2011, 16:09
Was ich nun nicht verstehe: Nach welcher RIAA Kurve wird denn dann die Abweichung von derselben gemessen?

Die Eckfrequenzen und Zeitkonstanten sind doch klar, warum sollte also kein Hersteller eine ordentliche Entzerrung hinbekommen?

germi1982
Moderator
#24 erstellt: 22. Dez 2011, 16:33

Yorck schrieb:
...Da wäre ich in diesem Fall des TRX3000 /
(wahrscheinlich bester Deutscher 70s Receiver)
auch interessiert.

Vielleicht den Fall zuerst und dann mal genau den Telewatt
VS70, Plan folgt dann. Ich würde gerne kapieren WO bei dem Telewatt RIAA verbockt wird.

...



Vor allen Dingen ist der TRX im Vergleich zu den anderen Geräten noch recht neu mit seinen Baujahren 1978/79. Da könnte man dann auch eingrenzen, ob es sich bei den älteren Geräten einfach nur um "Startschwierigkeiten" handelte, oder um einen Serienfehler der sich von Anfang bis Ende des Phonozeitalters durchzieht.

Erwähnenswert ist auch noch die schaltbare Empfindlichkeit des Phonoanschlusses, und zwar schaltbar zwischen 3,6 und 1,8 mV/47 kOhm.


[Beitrag von germi1982 am 22. Dez 2011, 16:35 bearbeitet]
Gelscht
Gelöscht
#25 erstellt: 22. Dez 2011, 16:37

Yorck schrieb:
Wie ich es verstanden habe sind ausschließlich alte US Geräte wirklich RIAA tauglich. Scott, Fisher, Marantz, Harman Kardon (Nicht aus Japanproduktion).

Um es kurz zu machen: Du hast es nicht verstanden.

1.) Spätestens mit Einführung der Stereo-LP sind RIAA und CCIR gleich: 3180/318/75µs.

2.) Mit heutigen Mitteln braucht man (pro Kanal) einen OP, 3 oder 4 Widerstände und 2 Kondensatoren, um mit Abweichungen <±1dB RIAA korrekt zu entzerren.

3.) Die berühmte "4. Zeitkonstante" (IEC) macht kaum einen hörbaren Unterschied, weil unter 40Hz auf Platten normalerweise sowieso nix drauf ist.

4.) Bleibt also Dein TV204, den Du

hier

und

hier

und

hier

noch als das high-endige Non-plus-ultra beschrieben hast:

Yorck schrieb:
So meinen Germanium PE TV204 Phono-Pre Amp Einschub habe ich 100% überholt, klingt nun ganz hervorragend sonor und seidig , kann man echt absolut empfehlen, die meisten mir bekannten modernen "Sand" RIAA-Amps klingen gegen den Germanium - Oldi aus dem PE33 Studio eckig wie MP3...die alten Germaniumtransen mit den Ölpapier Folienkondensatoren im Signalweg bringen den analogen Röhrensound...und das ohne Röhren. Eine feine Sache!!!


Der TV204 macht also Fehler im Frequenzgang (-2.5dB bei 100Hz, +2dB bei 1kHz und -1.6dB bei 12kHz) mit einem Shure M77 oder M44-7 als System (mit anderen Systemen u.U. noch schlechter), die in der Tat nicht so recht high-endig sind.

Aber: Was hast Du erwartet bei einer Einfachstlösung, die dazu diente, einen Plattenspieler aus den 60ern mit MM-System an einen Verstärker bzw. ein Radio anzuschließen, das nur einen Eingang für ein Kristallsystem hat und damit auch in den 60ern sicher nicht in die Kategorie "High Fidelity" gefallen ist?

Bloß weil Dein von Dir hochgejubelter TV204 nach heutigen bzw. nach Hifi-Maßstäben eher schlecht ist, musst Du doch nicht hier so einen Wind machen …

Gruß

Thomas
Gelscht
Gelöscht
#26 erstellt: 22. Dez 2011, 16:47

Yorck schrieb:
Hier der Plan von Germis TRX3000
Bild 4
in größer


Wie süß. Die Tatsache, dass Du "das Weiße" aus dem Schaltplan ausgeschnitten hast und dabei die Komponenten, welche die Entzerrung bestimmen (R1326, R1327, R3326, C1323, C1325), weggelassen hast (weil der Hintergrund blau war), zeigt recht gut, dass Du wenig Ahnung von der Materie hast.

Gruß

Thomas
ruesselschorf
Inventar
#27 erstellt: 22. Dez 2011, 17:41
Hallo Yorck,

wie wurden denn die Kennlinien der genannten Phono - Entzerrer gemessen??
Dass an der Schnittstelle Tonabnehmer>>Entzerrer leicht Abweichungen im Frequenzgang auftreten können ist eh klar. Nicht umsonst haben Profi TT Tonabnehmer und Entzerrer integriert, und aufeinander abgestimmt.

Warum sind die deutschen Hersteller schlechter als der Rest der Welt? Liegt es daran dass die deutsche Firma Georg Neumann DER federführende Hersteller von Schallplatten - Schneide - Anlagen war?
Übrigens wurde beim Schnitt des Masters nicht sosehr auf RIAA geachtet, es wurde mehr oder weniger equalisiert - nicht alles was auf dem Masterband war konnte auch so geschnitten werden. Die Platte mußte ja auch auf billigen Plattenfräsen problemlos laufen.
Auch ist die RIAA Kennlinie nichts 'Hochkompliziertes' denn auch in 'billigen' Geräten mußte die Entzerrung durch ein paar billige Bauteile realisierbar sein.

Zum Schluss: dass heutige Haiähnd Entzerrer mit der RIAA Schindluder treiben leuchtet mir ein, Sounding braucht man schließlich um 3 - 4stellige Preise zu rechtfertigen und sich von dem allzu 'klangneutralen' Rest abzusetzen.

Gruß, Helmut
Yorck
Gesperrt
#28 erstellt: 22. Dez 2011, 19:46
Also ich kann nur das wiedergeben was uns Gibbi gesagt hat.

Die Phonovorstufen von Telewatt sind nach Teldecnorm gebaut
und an RIAA --entgegen dem was das Werk angibt --vorbeientwickelt.
(Bei den Röhrenmodellen der VS Serie und dem Telewatt Ultra.)
Die Geräte kennt Gibbi aus dem FF.
Andere grenzwertige bis völlig falsche Phonostufen hatte Gibbi schon auf dem Tisch..Namen sagt er nicht aus rechtlichen Gründen.
Es ist also wohl bis heute ein wahrer Glücksfall eine "echte" RIAA Stufe in Händen zu halten und nicht "HAUSENTZERRUNG".

Die PE Stufe und die von Audio Innovations (wobei Audio Innovations für sich in Anspruch nimmt High End zu sein!) stimmen schon im Schaltplan nicht.

Meine Frage ist jetzt, ist die RIAA Fehlanpassung durchgängig.
Wenn schon Telewatt (entgegen dem was sie angeben--nämlich RIAA) völlig verkehrt Phonostufen konstruiert. (Die aber dennoch saugut klingen)
PE ebenfalls es nicht fertig bringt eine auf dem Papier auch nur
annähernd taugliche (aber dennoch sehr gut klingende!) Phonostufe
zu entwickeln, DUAL ebenfalls patzt....Leute auf was soll man sich dann nun verlassen.

Meine Frage ist hier.

Werden wir von Phonostufenherstellern verarscht oder herrscht hier das Unvermögen seit den 50ern und wurde duch Kopieren von bereits falschen Konzepten stets noch in Richtung SOUNDING verschlimmbessert?!?

Ich bin keine ELEKTRONIKER. Habe ich auch nie behauptet.
Ich kann Dinge nachbauen und reparieren, aber von der Konstruktion von so hochkomplexen Filternetzwerken wie die von Phonostufen habe ich absolut keine Ahnung. Sorry das Bild habe ich in der Eile falsch ausgeschnitten--ich hatte die NF Stufe zu vorzeitig ausgeschnitten.
Solls ja geben dass man durch Zeitmangel Scheixxe baut.

So, dass müsste jetzt das ganze Phono Teil sein:

Phonovorverstärker TRX3000

Viele Grüße

Yorck


[Beitrag von Yorck am 22. Dez 2011, 20:08 bearbeitet]
Gelscht
Gelöscht
#29 erstellt: 22. Dez 2011, 20:07

Yorck schrieb:
Werden wir von Phonostufenherstellern verarscht oder herrscht hier das Unvermögen seit den 50ern und wurde duch Kopieren von bereits falschen Konzepten stets noch in Richtung SOUNDING verschlimmbessert?!?

Nein. Gerade in den 60ern dürften ±3dB ziemlich egal gewesen sein. Weder Tonabnehmer noch (vor allem!) Lautsprecher waren so gut, dass man viel weniger als ±3dB für wichtig hätte halten müssen. Ab den 70ern kannst Du davon ausgehen, das Vorstufen sich an RIAA ±1dB halten. Ausreißer wurden damals eigentlich in den Magazinen verrissen.

Wenn Du SGibbi glauben willst, dann müsstest Du ihm auch glauben, dass DMM-Platten in den 80ern mit 3180/318/50µs geschnitten wurden, was sicher nicht zutreffend ist.

Insgesamt solltest Du davon ausgehen, dass für das System "Stereo-LP" vom Master bis zum Ausgang des Vorverstärkers 40Hz–15kHz ±3dB ein realistischer Wert sind.

Gruß

Thomas
Yorck
Gesperrt
#30 erstellt: 22. Dez 2011, 20:10
Aha, danke, bei so vielen kontroversen Meinungen weiß man als
NICHTPROFI im FILTER & ELEKTRONIKBEREICH
gar nicht mehr was nun wahr ist oder irgendwie
falsch interpretiert wurde.
Viel Hörensagen also.
Schwer da den Überblick zu behalten.
Die Telewatt VS und ULTRA Geräte geben an +- 0,5DB genau an RIAA und CCRC (JE NACH SCHALTERSTELLUNG) dran zu sein, Gibbi sagt aber die seien nur Teldec was soll ich davon halten?
Und was ist nun TELDEC Norm?? Ist das IEC98 oder wieder was GANZ ANDERES.?!?

Viele Grüße

Yorck


[Beitrag von Yorck am 22. Dez 2011, 20:14 bearbeitet]
lotharpe
Inventar
#31 erstellt: 22. Dez 2011, 20:36
Violectric PPA V600

Eure Meinung würde mich interessieren.
Yorck
Gesperrt
#32 erstellt: 22. Dez 2011, 20:42
Sieht mir nach einem variablen Phonofilter aus wenn man weiß wie man die stufenloßen PRE SETS anwählt z.B. für RIAA dann müsste es hinkommen?!?

Ich habe ähnliches aus den 60s aus den USA schon in höchstwertiger Germaniumstudiotechnik gesehen, dort war es definitiv RIAA.

RECK O CUT, Ryco usw.. haben so etwas gebaut.
Mit variablen Entzerrfiltern über Potis anwählbar.
Es gibt auch Leute die mit einem sehr präzisen Studio-Equalizer
in Kenntnis der zu setzenden Erhöhungen und Verringerungen der Frequenzen "QUASI RIAA" ohne RIAA Phonostufe recht genau entzerren.

Viele Grüße

Yorck


[Beitrag von Yorck am 22. Dez 2011, 20:55 bearbeitet]
Gelscht
Gelöscht
#33 erstellt: 22. Dez 2011, 20:45

Yorck schrieb:

Und was ist nun TELDEC Norm?? Ist das IEC98 oder wieder was GANZ ANDERES.?!?


Ich empfehle dazu diese Seite..
Der VS-70 sollte also in der Einstellung "EUROP" mit 3180/318/50µs entzerren, in der Einstellung "USA" mit 3180/318/75µs. Ob sich K+H daran gehalten hat, wäre nur durch Messung oder Simulation zu ermitteln. Das Problem ist einfach: Die einzige weltweit verbindliche Norm für LPs, die es gegeben hat, war ab Einführung der Stereo-LP (und dann auch für Mono-LPs) RIAA mit 3180/318/75µs. Bis sich die endgültig durchgesetzt hatte (ca. 1970), herrschte ein ziemlicher Wildwuchs, der aber wohl angesichts der restlichen Toleranzen im Frequenzgang der üblichen Wiedergabegeräte nicht so bedeutend war.

Gruß

Thomas
Yorck
Gesperrt
#34 erstellt: 22. Dez 2011, 20:56
Hallo,

Danke das zieh ich mir gleich mal rein dann scheinen die Telewatts ja doch noch nützlich für Phono zu sein.

Viele Grüße

Yorck


[Beitrag von Yorck am 22. Dez 2011, 20:57 bearbeitet]
ruesselschorf
Inventar
#35 erstellt: 22. Dez 2011, 21:39
Hallo,

wie ich schon sagte, schon beim Schneiden der Schallplatte hat man sich nie streng an die RIAA-Verzerrung gehalten. Die Kurve wurde in den 50ern konzipiert, mußte möglichst einfach mit den damaligen techn. Möglichkeiten realisiert werden.
Beim Schnitt hat da jedes Studio nach eigenem Gusto noch etwas rum-equalisiert. Weshalb z.B. USA zu EU Pressungen mitunter unterschiedlich klingen.

Näheres könnte man sicher bei Fa. Neumann erfahren http://www.neumann.com/?lang=de&id=about_us_history_part_4

sofern das Wissen über Schallplatten - Schnitt nicht inzwischen weg-gestorben ist....

Gruß, Helmut
3rd_Ear
Inventar
#36 erstellt: 22. Dez 2011, 22:00
Yorck, es hilft im Grunde nur selber Nachmessen.

Im Rahmen eines älteren c't-Projektes wurde die Thematik vor Jahren gründlich dargestellt.

Dazu gab es eine Anleitung für den Aufbau einer Messkette mit x-beliebger PC-Soundkarte als "Messgerät" und einem CD-Player mit selbstgebrannter Pegelton-CD als Prüfsignalgenerator.

Link zum c't-Projekt mit Download der Pegel-CD

Das Prinzip ist Folgendes: Man füttert den Phono-VV einfach mit einem exakt nach RIAA vorverzerrten Signal von der Prüfton-CD und schaut, ob hinten ein idealer (linealglatter) Frequenzgang herauskommt:



Für die Pegelton-CD wurde die RIAA-Norm sowohl in:

a) der ursprünglichen Originalversion
als auch
b) mit dem später in der IEC-Norm ergänzten Subsonic-Filter bei 20Hz
und schliesslich als Kompromiss
c) einem Subsonic-Filter bei 10Hz zugrunde gelegt.


Natürlich liefern selbst Karlsson's vom Dach weltbester CD-Player und Soundkarte keine zu 100% genaue Messergebnisse.

Kompensation des systematischen Messfehlers:
Der Frequenzgang des Messaufbaus wird deshalb zuerst solo ohne Phono-VV ausgemessen. Die festgestellten Nichtlinearitäten werden dann später einfach von den Messergebnissen mit zwischengeschaltetem Phono-VV abgezogen.

So erhält man trotz einfachster Mittel sehr, sehr, sehr genaue Messergebnisse.


Der ct-Artikel und ein darauf aufbauender Thread im Dual-Board hatte mich deshalb vor einiger Zeit angeregt, selber eine etwas feiner abgestufte Pegelton-CD zu erstellen und damit selber Messungen an einigen einfachen Vorverstärkern durchzuführen. Link zum Thread -> Klick!


Für meine eigenen Messungen habe ich die ursprüngliche RIAA-Kennlinie zugrundegelegt.



Ein Schweizer Messer-gebnis:


U.a. habe ich damit einen uralten Revox A78 Vollverstärker unter die Lupe genommen.

Statt einer PC-Soundkarte hatte ich der Bequemlichkeit halber direkt mit meinem vorhandenen NF-Millivoltmeter gemessen.


Mein Messaufbau besteht aus einem DVD-Player mit der Pegelton-CD (und einem nachgeschalteten simplen Pegelabschwächer) als Signalquelle, sowie einem NF-Millivoltmeter (Leader LMV-181A) zur Pegelmessung.


Ein Foto vom Messaufbau:

Frequenzgang_Messplatz


Das Oszilloskop und der Frequenzzähler ergänzen die Anordnung nur zur Sichtkontrolle, ob die Signale "sauber" (d.h. ohne Übersteuerung, Brummen, Rauschen) sind.

Ausserdem sieht es mit Oszilloskop gleich viel wissenschaftlicher aus.


Der Frequenzgang meiner Messkette solo ohne zwischengeschalteten Prüfling:

Frequenzgang_Mess-Anordnung_mit_Yamaha_DVD-S530



Frequenzgang der eingebauten Phono-MM-Vorstufe des A78
Frequenzgang Revox A78 Phono-MM
(über den Tape-Out Ausgang des Revox gemessen)

Messprotokoll:
Messprotokoll Revox A78 Phono-MM

Der olle A78 ist (noch) im unveränderten technischen Originalzustand. Gut möglich also, daß einige Elkos da drin nicht mehr den richtigen Wert haben.



Natürlich blieb es nicht bei der Messung eines einzigen Gerätes ...


Darum hier noch ein paar Beispiele:



Ein Alter Bekannter:

Frequenzgang eines Dual TVV 46:
Frequenzgang Dual TVV 46



Und ein junger Spund:

Beim bekannten und sehr preisgünstigen Dynavox TC-750 gefiel mir die serienmässige Bassanhebung, auch unterhalb von 20Hz, überhaupt nicht.

Deshalb hatte ich ihn bereits vor Anfertigung eines Messprotokolls durch Verkleinern des Elkos am ersten Transistor (von 100µF auf 33µF) etwas modifiziert.

Das vorläufige Ergebnis zeigte damit eine deutlich geringere Bassanhebung:

Frequenzgang - eines ansonsten unveränderten - TC-750 mit 33µF statt 100µF
Frequenzgang_TC-750_33uF_statt_100UF-Elko

Die serienmässige Höhenabsenkung um ein ganzes furchtbares Dezibel durfte natürlich auch nicht bleiben.

Deshalb habe ich dann noch einiges von dem Kondensator-Kleinvieh im Wert verändert:

Frequenzgang_TC-750_getunt_33uF-Elko

Bei 16Hz. fällt der Pegel um -3dB gegenüber dem 1kHz-Referenz-Pegel ab.
Man sieht sehr deutlich die Abflachung der ursprünglichen 1,5dB-Bass-Beule auf jetzt nur noch ca. +0,25dB.
Eine Delle von nur noch -0,3dB bis -0,4dB breitet sich weiträumig um 6,3kHz herum aus.
Mit den paarweise ausgemessenen Kondensatoren laufen beide Kanäle jetzt fast synchron über den Frequenzgang-Parcours.

Ich weiss nicht, ob ich den Unterschied hören konnte.

Egal.

Etwas Bassanhebung erschien mir im Nachhinein wieder attraktiver. Man weiss ja, daß Lautsprecher da etwas schwächeln können. Die -3dB bei 16Hz erschienen mir etwas zuviel an Subsonic-Filterung.



Zuletzt habe ich den Elko am ersten Transistor also doch wieder etwas vergrössert (auf 55µF):

Aktueller Frequenzgang meines des TC-750:

Frequenzgang_TC-750_getunt_55uF-Elko


Etwas höhere Bass-Beule mit max. (vermutlich unhörbaren) +0,6dB. Dafür aber "satte" 1,5dB mehr Druck bei 16Hz, als mit dem 33µF Elko. Die geringe Hochton-Delle um 6,3kHz herum läßt sich naturgemäß nicht wirklich vom Elko beeindrucken.

So hab ich die Schaltung dann belassen.

Normalerweise mache ich mir ja wegen so'n paar halber Dezibels überhaupt keinen Kopf, allein schon, weil die Raumakustik viel schlimmer reinhaut, aber wenn man ein Technisch-Ding schon so schön und einfach "optimieren" kann, dann probier ich es auch mal aus.

Ich bitte zu bedenken, daß der Frequenzgang allein kein absolutes Qualitätskriterium darstellt. Es gibt noch sooo viel andere "schöne" Dinge wie Geräuschpegelabstand, Klirrfaktor, Intermodulationsverzerrungen, Übersprechdämpfung, Einstreufestigkeit gegenüber HF .. die ich aber mit meinen vorhandenen technischen Mitteln leider alle nicht messen kann.


[Beitrag von 3rd_Ear am 22. Dez 2011, 22:33 bearbeitet]
ruesselschorf
Inventar
#37 erstellt: 22. Dez 2011, 22:36
Hallo 3rd ear,

eindrucksvolle Messreihe! Scheinbar wurde bei dem Revox etwas sounding betrieben. Aber um das letztendlich zu klären müßte man den Tonabnehmer + Kabel in die Messung einbeziehen.
Es braucht also mindestens eine 'genormte' Schallplatte mit Messtönen.
Je nach verwendetem TA-System RCA-Kabel - Entzerrer käme man wahrscheinlich zu unendlich vielen abweichenden Frequenzgängen.
Darum bilden bei Profi Plattenspielern TA System-Kabel-Entzerrer-VV eine (abgestimmte) Einheit. Aus historischen Gründen wurde das bei HiFi versäumt. Der sonst nur herbei - geschwurbelte Kabelklang wird hier zur Realität. Der Haiend Klemmie kann sich hier austoben, sonst eingebildete Phänomene werden an dieser Schnittstelle zur Realität - ist doch gut so

Gruß, Helmut
SGibbi
Gesperrt
#38 erstellt: 23. Dez 2011, 06:51
Wow, 3rd ear, toller Meßplatz, ich beneide Dich.

Bin natürlich auch nicht unbestückt, mußte mich aber im letzten Umzug um 15 Quadratmeter verkleinern, und, naja, wenn ich was vermessen will muß ich's jedesmal neu aufstellen (und dann zwischen den Meßgeräten mein Mittagessen einnehmen ;).

Ich denke mal, die Plots sind eindeutig, und zeigen das Problem. Von einer wirklich normgemäßen Rückentzerrung kann keine Rede sein. Wenn man den nächsten Schritt geht, und sich mit der (evtl. historischen) Entwicklung auf dem Sektor der Schneidapparaturen umschaut, geht das Spiel noch weiter, und wenn wir vornedran noch eine Deutsche Studiobandfmaschine haben, die ein US-Master abspielt, kommt noch ein weiterer Faktor hinzu, usw., usw.

Falls ich noch einen Tipp in die Meßtechniker Runde geben darf: 40 dB Slope bei RIAA sind ziemlich viel, und gehen oftmals über mehrere Meßbereiche, sodaß man sich unter Umständen über die Dynamik der Meßverstärker weitere Meßfehler einfängt. Sobald es "im Groben" stimmt, verwende ich daher eine Rechteckmessung, wobei das Rechtecksignal über einen passiven Vorverzerrer gejagt wird. Dieses Vorverzerrer Netzwerk läßt sich genauso berechnen wie ein passiver Entzerrer, nur halt invers.

------------

Ich danke dem Yorck für die "Huldigungen", bitte aber um Verständnis, daß ich mich an diesem Thread nicht weiter beteiligen werde.

Mir wurden an diesem Thema schon zu oft die Finger verbrannt.

An Wiederholungen besteht meinerseits kein Interesse.

Ich bitte daher darum, mich in diesem Thread nicht mehr zu erwähnen. Ich habe keinen Bock darauf, daß erneut Heerscharen von (Ex)Konkurrenzherstellern, Händlern (übelst), Plattenpreßwerken, Plattenverlegern, Forumsmoderatoren (ebenfalls übel), scheinheiligen Analogvereinen (würg) usw. über mich herfallen

Meine seit den 80er Jahren angebotenen Multi EQ Phonostufen habe ich bereits vor Jahren, kurz nach der ersten Erwähnung im AAA Board (und den entsprechenden Folgen) vom Markt genommen, und mich einträglicheren Dingen gewidmet. Vom Internetstreit kann ich nicht leben, vom mir damit aufgedrückten schlechten Image auch nicht. Für eine Klage gegen die AAA wegen Rufschädigung fehlte leider das Geld. Viele Konkurrenten haben seither mit Multi EQ Technologie nachgezogen. Der Markt ist mittlerweile ohnehin gesättigt.

Wer sich im Friedlichen mit mir und meiner Sache befassen will, soll mich bitte persönlich kontaktieren. Die entstandenen Geräte kann man bei mir in Ohrenschein nehmen, Sinn und Unsinn (Brauchbarkeit und Unbrauchbarkeit) mit eigenem Gehör erfahren.

Ich werde die PE TV-204 Diskussion in anderswo noch zu einem Ende begleiten, und, sofern überhaupt Interesse daran besteht, beitragen, Jens' DIY Phono auf "sauberes" RIAA zu bringen. Zu Geräten von noch am Markt präsenten Firmen werde ich nichts beitragen.
Yorck
Gesperrt
#39 erstellt: 23. Dez 2011, 10:02
Sehr interessant! Das ist ja mal eine gut verständliche und anschauliche Messung ohne monsterviel Rechnerei und Formeldreherei.

Man sieht aber, dass das Dynavox Gerät untenrum ab Werk wohl gesoundet ist, was ja für sich genommen nicht schlimm ist, es wäre aber vom Hersteller ehrlich gewesen, anzugeben, dass es sich um eine "QUASI RIAA" oder "ANNÄHERNDE RIAA" = Hausentzerrung handelt.
Wer mehr Bass will kann doch auch am Knopf des Amp drehen
Warum soll die Phonobox das tun?

Ich bin mir sicher dass die sog. High End RIAA Boxen
(oft zu Mondpreisen)
auch alle mehr oder weniger "AUF KLANGLICH INTERESSANT" getrimmt werden, damit überhaupt Klangunterschiede z.B. zu einer doch überraschend gut arbeitenden DUAL TVV 43-47 Box (gibts im Web 2nd Hand für 20-30 aufm Flohmarkt für 10 Euro)
hörbar werden...

Wenn dann der Kostenunterschied einige tausend Euro für eine "Jubel-Marke-XYZ" "High End" Vorstufe im Vergleich zu 08-15 (z.B. Dual TVV47) Stufen beträgt...dann finde ich es sehr bedenklich wenn dann nicht auch ehrlich gesagt wird dass eine völlig korrekte RIAA Entzerrung mit "XYZ" nicht möglich ist, bzw im Beipackzettel nur steht:
ENTZERRUNG NACH RIAA. Das ist in meinen Augen ein Falschangabe--oder lässt evtl. auf nicht vorhandenes Konstruktionsverständnis schließen--man hat evtl einfach einen "falschen" / "ungenauen" Uralt-Schaltplan abgekupfert.

Viele Grüße

Yorck


[Beitrag von Yorck am 23. Dez 2011, 14:08 bearbeitet]
Gelscht
Gelöscht
#40 erstellt: 23. Dez 2011, 10:22
Eine gezielte Manupulation des Frequenzgangs nennt Shure übrigens in der Anleitung für deren Vorverstärker M65 (PDF):

Shure schrieb:
RIAA equalization (with additional treble boost of approximately 3dB at 10,000 cps to complement the high frequency characteristic of most magnetic phono cartridges.


Ich würde das nicht als "Sounding" beschreiben. Eher als den Kampf gegen (vermeintliche) Unzulänglichkeiten in der gesamten Wiedergabekette. Von "idealen" Frequenzgängen (sagen wir mal ±3dB vom Masterband bis zum Lautprecher) war man mit damaligen Geräten noch weit entfernt.

Gruß

Thomas
ruesselschorf
Inventar
#41 erstellt: 23. Dez 2011, 11:58

paschulke2 schrieb:
Eine gezielte Manupulation des Frequenzgangs nennt Shure übrigens in der Anleitung für deren Vorverstärker M65 (PDF):

Shure schrieb:
RIAA equalization (with additional treble boost of approximately 3dB at 10,000 cps to complement the high frequency characteristic of most magnetic phono cartridges.




Na siehste,

Shure kompensiert hier bekannte Verluste der üblichen Magnet - Tonabnehmer.
Wie ich schon sagte, man muß den TA und auch das NF-Kabel vom Plattenspieler zum Phono-Pre, in die Messung mit einbeziehen.
Nur so wird man relevante Ergebnisse zum Gesamt Frequenzgang hinbekommen.

Gruß, Helmut
germi1982
Moderator
#42 erstellt: 23. Dez 2011, 12:32

SGibbi schrieb:
Wow, 3rd ear, toller Meßplatz, ich beneide Dich.

Bin natürlich auch nicht unbestückt, mußte mich aber im letzten Umzug um 15 Quadratmeter verkleinern, und, naja, wenn ich was vermessen will muß ich's jedesmal neu aufstellen (und dann zwischen den Meßgeräten mein Mittagessen einnehmen ;).

...



Geht mir auch so, muss auch jedes Mal den Kram aus dem Keller holen, sei es nun Lötkolben oder eben Meßequipment. Wenn das Haus meiner verstorbenen Oma renoviert ist werde ich da einziehen, habe dann genug Platz um den Kram aufzustellen. Funktionsgenerator, Oszilloskop und Frequenzzähler sind vorhanden....bin da vor geraumer Zeit mal günstig rangekommen, ist zwar nicht das Teuerste von Tektronix, aber es sind solide Gerätschaften von Hameg.

Und während des Messens gibts dann bei 3rd Ear Musik aus dem alten Radio von Braun das auf der Fensterbank hinten links steht...
Yorck
Gesperrt
#43 erstellt: 23. Dez 2011, 14:18
http://www.google.de...&ved=1t:429,r:0,s:15

Hier habe ich noch eine Messkurve des DUAL TVV47 von Badenhausen gefunden.
Sieht dort auch nicht schlecht aus, wie ich meine...
(Für ein 10-35 Euro Teil doch echt okay!)
Ob das eine andere XYZ-teuer-Markenstufe besser kann?

Viele Grüße

Yorck


[Beitrag von Yorck am 23. Dez 2011, 14:19 bearbeitet]
paga58
Inventar
#44 erstellt: 23. Dez 2011, 16:18
Hi,

erst einmal: "die" RIAA Kurve geht stillschweigend von Filtern erster Ordnung aus. Die meisten Plattenfabriken haben diese auch benutzt. Aber sobald sonstige Equalizer ins Spiel kommen, nimmt man deren Steilheit (nicht unbedingt 1.Ordnung entsprechend).

Dann kommen noch Dinge wie "Neumannentzerrung" und Bassabsenkung (bei 70er Jahre Hit Samplern sind Bässe zusätzlich abgedämpft, bei vielen "Best of..." auch).

Das heißt, dass die wenigsten Platten nur "RIAA" vorverzerrt wurden.

Die Wiedergabe ist also selbst mit der typischen "RIAA Entzerrung" unterschiedlich, selbst wenn der Entzerrer 100% den üblichen Vorgaben entspricht.

Ob der Entzerrer exakt ist, kann man mit einer Schaltung namens AntiRIAA halbwegs vernünfig kontrollieren.
Wers ganz exakt wissen will, kann sich mit mir wegen einem entsprechenden Datensatz mit Testsignalen in Verbindung setzen (Koscht aber wass...).

Wenn im Prospekt eines Vorverstärkers +/- 0,5 dB steht, kann man das aber glauben.


Gruß

Achim
rorenoren
Hat sich gelöscht
#45 erstellt: 23. Dez 2011, 16:25
Moin,

wie schon häufiger geschrieben, ist "besser" sehr geschmacksabhängig und auch von der Restlichen Anlage abhängig.

Der TC750 hat ja in seinem Preisbereich und etwas darüber fast nur positive Kritiken einheimsen können.

Dass der leicht angehobene Bass gut gefällt, liegt evtl. auch an den Aufnahmen.
Diese sind im Bass nicht immer "voll da", weil Bass Platz frisst.
Es könnte daher sein, dass RIAA obenrum zwar eingehalten wurde, aber untenrum eben nicht.
Unter diesen Umständen helfen theoretische Messegebnisse kaum.
(so interessant sie auch sind!)
Da muss dann leider das Ohr ran. (hier mal nicht das Dritte )
Im Verbund mit einem grünen Höllentier (AT95) passt auch der Hochtonabfall bestens.
Damit ergibt sich dann vielleicht ein "wärmerer Klang" als mit "korrekter RIAA".
Solche Paarungen dürften ja wohl gängig sein.
Wir sehen hier, dass die Abweichungen relativ gering sind.
Der TC750 weicht gerade mal plusminus 1dB ab, Revox und Dual plusminus 0,5dB.
Das gab es damals sogar (heute noch?) bei einigen CD Playern!

Wie so oft sind aber selten die Geräte das Problem, häufiger sind die Aufnahmen "individuell gestaltet" und von keiner Norm berührt.
Eigentlich schade, denn genau die sollen doch wiedergegeben werden.

Aber, wenn´s klingt isses gut, oder?

Gruss, Jens
Burkie
Inventar
#46 erstellt: 23. Dez 2011, 17:04

SGibbi schrieb:
Wow, 3rd ear, toller Meßplatz, ich beneide Dich.

Ich denke mal, die Plots sind eindeutig, und zeigen das Problem. Von einer wirklich normgemäßen Rückentzerrung kann keine Rede sein.

Falls ich noch einen Tipp in die Meßtechniker Runde geben darf: 40 dB Slope bei RIAA sind ziemlich viel,


Ja,

genau, Du hast es als einziger erfasst. Alle Plots stimmen mit RIAA innerhalb +/- 1 bis 2 dB überein.
Das sind Abweichungen vom idealen Frequenzgang, die jeder sofort hören kann! Selbst im überaus gehassten Blindtest !!elf1!
Und 40 dB Slope !!eins eins elf!! Darüber muss man als Messtechniker erstmal nachdenken!!!
40 dB! Wow. Huch!! Das muss man sich erstmal auf der Zunge zergehen lassen! Und das ganze sogar als Slope!!elf!!

Und hochkomplex ist die ganze Materie noch dazu! Weil, man muss nämlich mit drei Polen (in Worten: 3!!elf!!) rechnen, wozu man drei mal (in Worten, .. ach, ihr wisst schon..) mit komplexen Zahlen rechnen muss. Solche komplexe Rechnungen konnten deutsche Firmen sich aus betriebswirtschaftlichen Gründen einfach nicht leisten (Deshalb fällt die Leistung deutscher Verstärker oftmals im dynamischen Vergleich gegenüber britischen Boliden leicht ab.)

Hinzu kommt, dass das Patent auf die Zahl "i" bei amerikanischen Firmen lag. Deutsche Firmen mussten deshalb auf die Zahl "j" ausweichen!!! Daraus erklären sich die gemessenen Abweichungen. Chinesische Fabriken verarbeiten sogar die Zahl "k". Ihr könnt euch selber denken, was das bedeutet!elf ein eins 1!!

MfG
Yorck
Gesperrt
#47 erstellt: 23. Dez 2011, 23:08
IEC RIAA etc

Finde ich eine sehr gute Verbildlichung der für uns relevanten Normen
für gängige Phonoentzerrer.

RIAA

IEC98-DIN

IEC98-DIN mit (nicht normgerechter) Abwandlung - wohl für eine leichte Minderung des unter der IEC98 Norm eigentlich vorgschriebenen fixen Rumpelfilters bei 20Hz der den Klang öfters etwas dünner erscheinen lässt als bei true RIAA.

Quelle:

http://www.heise.de/ct/artikel/Kurven-kriegen-288350.html

Viele Grüße

Yorck


[Beitrag von Yorck am 23. Dez 2011, 23:18 bearbeitet]
rorenoren
Hat sich gelöscht
#48 erstellt: 24. Dez 2011, 02:37
Moin,

problematisch waren damals wohl steilflankigere Filter.
Mit solchen wäre ein nahezu unhörbares Subsonicfilter möglich gewesen, ohne die Norm bemühen zu müssen.

20 Hertz oder gar 16 dürften auf Schallplatten die absolute Ausnahme sein.
Wenn also bei 20 Hertz steilflankig abgeschnitten würde, wäre das im Grunde nicht hörbar.
(es sei denn, irgendwelche Phasenschweinereien entstünden weiter oberhalb)

Gruss, Jens
Yorck
Gesperrt
#49 erstellt: 24. Dez 2011, 14:09
Vielleicht eine rare Gelegnheit echtes RIAA in seiner reinsten und klanglich schönsten Form neben Röhre erwerben zu können.

http://www.ebay.de/i...&hash=item256a906b83

Wunderschön verchromte echte SHURE RIAA Germanium Transistor Entzerrer aus den 60er Jahren
Doppelmono made in USA ....

New old Stock und OVP....ein echter Schatz!

http://www.shure.com...nt/us_pro_m61_ug.pdf

von 1962
das sind echt historisch wertvolle RIAA Teile.
Der Kenner wird mit dem Gaumen schnalzen da hier bei der
Abstimmung sicher noch auf eine korrekte Filterauslegung Wert gelegt wurde.

Mich würden die Messwerte sehr interessieren.

Viele Grüße

Yorck


[Beitrag von Yorck am 24. Dez 2011, 15:28 bearbeitet]
tomtiger
Moderator
#50 erstellt: 25. Dez 2011, 00:32
Hi,


Yorck schrieb:
darauf gekommen bzw von wirklich erfahrenen
Phono-Technik-Experten gestoßen worden, dass sehr viele,
wenn nicht gar alle Phonoteile (integrierte/externe/neue/alte) oftmals durch Berechnungsfehler der hochkomplexen Filternetzwerke ....


also erstmal sind es simpelste Filter. Da ist an sich nix Komplexes dran. Man kann da an sich nicht wirklich viel falsch machen. Ich habe mal auf die Schnelle die Teileliste eines meiner Röhren Phonopres abgezählt: 12 Widerstände und 10 Kondensatoren pro Kanal, und nur wenige davon sind für die RIAA Entzerrung zuständig.

Wären die Filterberechnungen gar so falsch, würde damit auch jede Frequenzweiche in jedem Lautsprecher furchtbar falsch sein.

Wenn es Dich interessieren sollte hier gibt es eine langatmige Diskussion zur RIAA Entzerrung. Da sind Teilnehmer wie Thorsten Loesch, Nelson Pass, John Curl, etc.etc. dabei, die verfügen auch über ausreichend Messequippment.


Ich persönlich fände es schon sehr schräg, wenn die Leute keine einfachen Filterberechnungen hinbekämen, und ihre Fehler auch nicht messen könnten.

Viel braucht es ja nicht an Messtechnik, im einfachsten Falle einen Frequenzgenerator und 2 gute Voltmeter, dazu Bleistift und Papier.





der mit RIAA nicht viel zu tun hat. (Das schließt heutige moderne und teure Produkte nicht aus--im Gegenteil, es wurden sehr oft wohl die Fehler
aus den alten, falschen Schaltungen mitkopiert, weil die im höchsten Maße komplizierten Grundlagen rund um die normgerechte Phonoentzerrung den Entwicklern fehlten und heute wohl auch fehlen...)


Siehe oben.



Wie es mit Chinageräten aussieht will ich mir gar nicht erst vorstellen--wenn schon hier kaum einer die Phono Entzerr-Theorie wirklich drauf hatte/hat...


Die Chinesen nehmen Schaltungen entweder von alten US Geräten, oder aus dem DIY Bereich.


Gibbi wirds Dir aufklamüsern. Er hat mannigfaltigste Murkskisten schon untersucht, darf aber wohl wegen
Markenrecht keine Namen nennen im Forum...


Das ist Unfug. Das Markenrecht steht der Namensnennung nicht im Weg. Wenn er seine Aussagen belegen kann, darf er das auch immer und jederzeit und überall schreiben.


Er schreibt aber selbst:


Vom Internetstreit kann ich nicht leben, vom mir damit aufgedrückten schlechten Image auch nicht.


Rein rechtlich können sie ihm nix anhaben, aber eben sonst Ärger bzw. Unannehmlichkeiten bereiten.


Ich kann mir nicht vorstellen, dass - wenn Du dem DIYAudio Fred folgst - die Herren Pass, Curl, Loesch und andere, die darüber diskutieren, ob 0,1dB Abweichung zu viel ist oder nicht, und die ja auch ordentlich messen, noch nichtmal die Frequenzen richtig hinbekommen.


Die Probleme sind eher darin gelegen, das bis Anfang/Mitte der 1980er Jahre Plattenfirmen durchaus nicht RIAA Kennlinien nutzen.

Ich persönlich z.B. könnte mit RIAA nicht leben, schlicht und ergreifend, weil zu viele meiner LPs nicht nach RIAA gemastert wurden. Und die Schellaks und 78er sind da noch nicht miteinbezogen!

Insbesondere Teldec/DIN aber auch alte Melodiyas klingen schräg.


Ich könnte mir allenfalls vorstellen, dass Gibbi drauf gestossen ist, dass viele europäische Phonoentzerrer der 1970er und 1980er Jahre vorsätzlich nicht korrekt nach RIAA entzerren, weil der Kundenstamm eben nur beschränkt RIAA Material hatte. Dass man also Phonopres baute, deren Sinn war, möglichst alle vorhandenen Schallplatten noch irgendwie gut hörbar zu machen, auch wenn das bedeutet, von der RIAA Kennlinie abzuweichen.


LG Tom


PS: Ah ja, nur so angemerkt, die selben Filter nach dem selben Muster berechnet werden beim Schneiden benutzt, also wenn das eine falsch ist, dann das andere auch .....
Gelscht
Gelöscht
#51 erstellt: 27. Dez 2011, 18:14
So, für insgesamt drei deutsche Hifi-Geräte habe ich die Phono-Entzerrung simuliert. Und damit ist dieses "Vergnügen" für mich erstmal beendet; ich habe durchaus genug anderes zu tun.

Edit:
1.) Die vertikale Skala der Kurven reicht von -10 bis +10dB und es wird die Abweichung von einer idealen RIAA-Entzerrung (3180/318/75µs) dargestellt.
2.) Es wurde kein reales MM-System als Quelle verwendet, sondern eine ideale Spannungsquelle (entspricht weitestgehend einem Tongenerator).


1.) Telefunken TRX 3000 hifi

RIAA-Entzerrung Telefunken TRX 3000 hifi

Die rote Kurve basiert auf dem Schaltplan von "germi1982". Ich gehe allerdings davon aus, dass der Schaltplan fehlerhaft ist. Der korrekte Wert für C325/C1325 ist ganz offensichtlich 22nF statt 10nF (E6-Normreihe: 10, 15, 22, 47, 68, 100). Wer mag, kann ja mal nachsehen, womit der TRX 3000 hifi bestückt wurde. Und: Nein, die Entzerrung passt mit 10nF auch nicht recht zu 50µs statt 75µs.

2. Telefunken TR 550 hifi

RIAA-Entzerrung Telefunken TR 550 hifi

Es wurde die Schaltung laut Service-Manual simuliert. Weil mir für den verwendeten OP-Amp (HA 1457) kein Modell vorliegt, habe ich einen TL071 zur Simulation verwendet.

3. Dual CR61

RIAA-Entzerrung Dual CR61

Es wurde diese Schaltung simuliert. Wie man sieht, kann man auch mit einer sehr einfachen Zwei-Transistor-Schaltung einen praktisch perfekten Frequenzgang erreichen.

tomtiger schrieb:
Die Probleme sind eher darin gelegen, das bis Anfang/Mitte der 1980er Jahre Plattenfirmen durchaus nicht RIAA Kennlinien nutzen.

Ich persönlich z.B. könnte mit RIAA nicht leben, schlicht und ergreifend, weil zu viele meiner LPs nicht nach RIAA gemastert wurden.

Ich halte diese Aussage immer noch nicht für richtig. Ab ca. 1962 wurden LPS nach IEC98, DIN 45536/7, DIN45546/7 bzw. entsprechenden DDR-TGLs geschnitten. Für Deutschland, West-Europa und Nordamerika kann man also ab 1962 von 3180/318/75µs (plus später evtl. die berühmte 4. Zeitkonstante 7950µs) ausgehen.

Das heißt natürlich nicht, dass alle LPs den gleichen Frequenzgang haben. Im Normalfall war und ist das Masterband schon manipuliert. Das hat aber nichts mit Entzerrungen nach DIN/RIAA/CCIR/IEC/… zu tun. Zutreffend wäre m.E. diese Aussage:

Die Probleme sind eher darin gelegen, das bis Anfang/Mitte der 1960er Jahre Plattenfirmen durchaus nicht RIAA Kennlinien nutzen.

Gruß

Thomas
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