Angebliche RIAA Phonoentzerrer fast alle falsch ab Werk

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Gelscht
Gelöscht
#51 erstellt: 27. Dez 2011, 18:14
So, für insgesamt drei deutsche Hifi-Geräte habe ich die Phono-Entzerrung simuliert. Und damit ist dieses "Vergnügen" für mich erstmal beendet; ich habe durchaus genug anderes zu tun.

Edit:
1.) Die vertikale Skala der Kurven reicht von -10 bis +10dB und es wird die Abweichung von einer idealen RIAA-Entzerrung (3180/318/75µs) dargestellt.
2.) Es wurde kein reales MM-System als Quelle verwendet, sondern eine ideale Spannungsquelle (entspricht weitestgehend einem Tongenerator).


1.) Telefunken TRX 3000 hifi

RIAA-Entzerrung Telefunken TRX 3000 hifi

Die rote Kurve basiert auf dem Schaltplan von "germi1982". Ich gehe allerdings davon aus, dass der Schaltplan fehlerhaft ist. Der korrekte Wert für C325/C1325 ist ganz offensichtlich 22nF statt 10nF (E6-Normreihe: 10, 15, 22, 47, 68, 100). Wer mag, kann ja mal nachsehen, womit der TRX 3000 hifi bestückt wurde. Und: Nein, die Entzerrung passt mit 10nF auch nicht recht zu 50µs statt 75µs.

2. Telefunken TR 550 hifi

RIAA-Entzerrung Telefunken TR 550 hifi

Es wurde die Schaltung laut Service-Manual simuliert. Weil mir für den verwendeten OP-Amp (HA 1457) kein Modell vorliegt, habe ich einen TL071 zur Simulation verwendet.

3. Dual CR61

RIAA-Entzerrung Dual CR61

Es wurde diese Schaltung simuliert. Wie man sieht, kann man auch mit einer sehr einfachen Zwei-Transistor-Schaltung einen praktisch perfekten Frequenzgang erreichen.

tomtiger schrieb:
Die Probleme sind eher darin gelegen, das bis Anfang/Mitte der 1980er Jahre Plattenfirmen durchaus nicht RIAA Kennlinien nutzen.

Ich persönlich z.B. könnte mit RIAA nicht leben, schlicht und ergreifend, weil zu viele meiner LPs nicht nach RIAA gemastert wurden.

Ich halte diese Aussage immer noch nicht für richtig. Ab ca. 1962 wurden LPS nach IEC98, DIN 45536/7, DIN45546/7 bzw. entsprechenden DDR-TGLs geschnitten. Für Deutschland, West-Europa und Nordamerika kann man also ab 1962 von 3180/318/75µs (plus später evtl. die berühmte 4. Zeitkonstante 7950µs) ausgehen.

Das heißt natürlich nicht, dass alle LPs den gleichen Frequenzgang haben. Im Normalfall war und ist das Masterband schon manipuliert. Das hat aber nichts mit Entzerrungen nach DIN/RIAA/CCIR/IEC/… zu tun. Zutreffend wäre m.E. diese Aussage:

Die Probleme sind eher darin gelegen, das bis Anfang/Mitte der 1960er Jahre Plattenfirmen durchaus nicht RIAA Kennlinien nutzen.

Gruß

Thomas
Burkie
Inventar
#52 erstellt: 27. Dez 2011, 19:44
Hallo,

danke für Deine Beiträge.
(Die "vierte Zeitkonstante" schlägt nur bei der Wiedergabe zu, hat also mit dem Plattenschnitt gar nichts zu tun.)

Wie verhält es sich mit dem Phasengang verschiedener Entzerrer? Hast Du dazu Informationen bzw. Daten?
Wie sieht es mit dem Phasengang von Masterband bis Plattenwiedergabe aus?
Der Amplitudengang von Masterband bis Plattenwiedergabe ist ja im Bereich ca. 50Hz bis etwa 14kHz ungefähr linear (+/-4 bis 6dB, o.ä.), gute Tonabnehmer vorausgesetzt.
(Amplitudengang Entzerrer stimmt ja bis auf etwa +/-2dB; beim Plattenschnitt wird's ähnlich sein, kommen ein paar Verluste bei der Galvanik hinzu; Amplitudengang guter Tonabnehmer wird wohl auch in so einem Bereich liegen.)

Mfg
Gelscht
Gelöscht
#53 erstellt: 27. Dez 2011, 20:58

Burkie schrieb:
(Die "vierte Zeitkonstante" schlägt nur bei der Wiedergabe zu, hat also mit dem Plattenschnitt gar nichts zu tun.)

Klar. Das war ungenau formuliert. Ab Mitte der 70er darf ein RIAA-Entzerrer den Hochpass mit 7950µs haben, ohne dass der Amplitudengang deshalb "falsch" wäre. Die Diskussion um die vierte Zeitkonstante ist ohnehin sehr akademisch, weil bei LPs unterhalb von 40Hz in der Regel sowieso "nichts mehr läuft".

Burkie schrieb:
Wie verhält es sich mit dem Phasengang verschiedener Entzerrer? Hast Du dazu Informationen bzw. Daten?

Sowohl die Vorverzerrung als auch die Entzerrung der aufgezeichneten Schnelle sind minimalphasig. Dass bedeutet, dass aus einem konstanten Amplitudengang (in Hifi-Sprache: "Frequenzgang") auch ein konstanter Phasengang folgt. Im Umkehrschluss folgt daraus auch, dass aus den diversen systemimmanenten Resonanzen (z.B. Resonanz Tonarm/Elastizität der Nadelaufhängung im Tiefton oder eff. Nadelmasse/Elastizität des Vinyls im Bereich zw. 10kHz und ca. 30kHz) Fehler im Amplitudengang und im Phasengang resultieren.

Schließlich kommt noch hinzu, dass Stereo-LPs unterhalb von ca. 100Hz auf Mono reduziert werden. Das ist ein Vorgang, der einen Phasen- und Amplitudenfehler abhängig von der "Richtung" des Basssignals verursacht.

Gruß

Thomas
tomtiger
Administrator
#54 erstellt: 28. Dez 2011, 00:11
Hi Thomas,


paschulke2 schrieb:
Ich halte diese Aussage immer noch nicht für richtig. Ab ca. 1962 wurden LPS nach IEC98, DIN 45536/7, DIN45546/7 bzw. entsprechenden DDR-TGLs geschnitten. Für Deutschland, West-Europa und Nordamerika kann man also ab 1962 von 3180/318/75µs (plus später evtl. die berühmte 4. Zeitkonstante 7950µs) ausgehen.



es gibt etliche konkrete Hinweise, dass man nicht davon ausgehen kann. Das ist aber für die Diskussion hier irrelevant, daher lassen wir es.

LG Tom
Burkie
Inventar
#55 erstellt: 28. Dez 2011, 08:37

paschulke2 schrieb:

Sowohl die Vorverzerrung als auch die Entzerrung der aufgezeichneten Schnelle sind minimalphasig. Dass bedeutet, dass aus einem konstanten Amplitudengang (in Hifi-Sprache: "Frequenzgang") auch ein konstanter Phasengang folgt. Im Umkehrschluss folgt daraus auch, dass aus den diversen systemimmanenten Resonanzen (z.B. Resonanz Tonarm/Elastizität der Nadelaufhängung im Tiefton oder eff. Nadelmasse/Elastizität des Vinyls im Bereich zw. 10kHz und ca. 30kHz) Fehler im Amplitudengang und im Phasengang resultieren.

Schließlich kommt noch hinzu, dass Stereo-LPs unterhalb von ca. 100Hz auf Mono reduziert werden. Das ist ein Vorgang, der einen Phasen- und Amplitudenfehler abhängig von der "Richtung" des Basssignals verursacht.

Gruß

Thomas


Hallo,

danke für Deine Erklärungen.
Heißt das nun (konstanter Phasengang), dass innerhalb der Audiobandbreite (vieleicht von ca. 50Hz bis etwa 14kHz) die Phase (Phasenverschiebung zwischen Ausgangs- und Eingangssignal) konstant bei z.B. 20° liegt?
Das bedeutet doch nun, dass tieffrequente Signalanteile zeitlich gesehen länger verzögert werden als hohfrequente. Damit laufen doch Impulse zwnagsläufig auseinander.

Soweit ich immer glaubte, sei ein linearer Phasengang (Phasen steigt linear mit der Frequenz) für impulsgetreue Wiedergabe empfehlenswert.

Was ist eigentlich "minimalphasig"? Wikipedia habe ich zwar gelesen, ist mir z.Zt. aber zu theoretisch. Hast Du einfache anschauliche Beispiele für minimalphasige Systeme und auch Gegenbespiele?

Beste Grüße
Gelscht
Gelöscht
#56 erstellt: 28. Dez 2011, 10:52

Burkie schrieb:
Heißt das nun (konstanter Phasengang), dass innerhalb der Audiobandbreite (vieleicht von ca. 50Hz bis etwa 14kHz) die Phase (Phasenverschiebung zwischen Ausgangs- und Eingangssignal) konstant bei z.B. 20° liegt?

Wenn die Vorverzerrung beim Schneiden durch die Entzerrung bei der Wiedergabe vollständig korrigiert wird (konstanter Amplitudengang), dann wird der Phasengang konstant bei 0° sein. Dieser Phasengang ist damit auch gleichzeitig "linear".

Burkie schrieb:
Was ist eigentlich "minimalphasig"? Wikipedia habe ich zwar gelesen, ist mir z.Zt. aber zu theoretisch. Hast Du einfache anschauliche Beispiele für minimalphasige Systeme und auch Gegenbespiele?

Beispiele: Hochpass, Tiefpass, Schwingkreis (Resonanz).

Gegenbeispiele: Systeme mit einem Allpass (konstante Amplitude, Phase frequenzabhängig), Summensignal einer Frequenzweiche (z.B. Linkwitz: Amplitude konstant, Phase dreht sich im Übergangsbereich um 180/360/… Grad).

tomtiger schrieb:

paschulke2 schrieb:
Ab ca. 1962 wurden LPS nach IEC98, DIN 45536/7, DIN45546/7 bzw. entsprechenden DDR-TGLs geschnitten. […]


es gibt etliche konkrete Hinweise, dass man nicht davon ausgehen kann. Das ist aber für die Diskussion hier irrelevant, daher lassen wir es.

Ich finde nicht unbedingt, dass das irrelevant ist. Es geht ja um diese Behauptung: "Angebliche RIAA Phonoentzerrer fast alle falsch ab Werk". Wenn dem so wäre, dann gäbe es mehrerere mögliche Gründe dafür:

1.) Unfähigkeit der Entwickler, ein Entzerrungsnetzwerk korrekt zu dimensionieren
2.) Schlechte Qualität (Toleranzen)
3.) Die Entwickler haben sich absichtlich nicht an RIAA gehalten, weil sowieso jeder Schallplattenhersteller sein "eigenes Süppchen gekocht" hat. Dann wäre es in der Tat zu verstehen, dass sich auch die Gerätehersteller nicht an die seit 1962 gültige Norm gehalten haben.

Wie soll das denn mit den verschieden Entzerrungen funktioniert haben? Offenbar haben ja sich sowohl die Schallplattenhersteller als auch die Gerätehersteller nicht offen dazu bekannt, von der Norm abzuweichen. Warum? Warum soll ein Hersteller nicht nach RIAA schneiden und das aber nicht offen angeben (z.B. auf dem Label oder auf dem Cover). Warum soll ein Gerätehersteller eine nicht normgerechte Entzerrung anbieten, ohne das irgendwo anzugeben, z.B. in der Werbung: "Unser Modell Hifi-2001 ist das einzige Gerät, das Schallplatten der Marke Wohlklang korrekt wiedergeben kann. Tauchen Sie ein in bisher unbekannte Klangwelten!".

Gruß

Thomas
Burkie
Inventar
#57 erstellt: 28. Dez 2011, 12:24
Also,
wenn jeder Schallplattenhersteller seine eigene Schneidkennlinie gehabt hätte, gäbe es das sehr große Risiko, dass die vertriebenen Platten auf den allermeisten Stereoanlagen schlecht geklungen hätten (weil gerade dort die passende Entzerrerkurve nicht vorhanden wäre).

Umgekehrt, hätte jeder HiFi-Hersteller seine eigene Entzerrerkurve verwendet, so klänge sein Produkt gegenüber der Konkurrenz zumindest bei bestimmten Platten oder Plattenmarken schlechter (zuviele Höhen, Mitten oder Bässe => zu schrill, zu quäkig, zu mumpfig).

Die Plattenfirmen werden so gemastert haben, dass ihre Platten bei der Mehrzahl der vorhanden Wiedergabesysteme (Stereoanlagen, Plattenspieler plus Mono-Radio) bestmöglich geklungen haben. Hier sind sicher Kompromisse gemacht worden, damit Platten auf billigen Plattenspielern noch annehmbar und trotzdem auch auf hochwertigen Anlagen sehr gut klangen.
Somit war es notwendig, sich an die Norm zu halten. Gleichzeitig wurde beim Mastern aber wohl, je nach Ursprungsband, technisch eingegriffen:
1.) Dynamik-Kompression, damit die leisen Stellen der Aufnahme nicht im Plattenrauschen und -Knistern untergehen.
2.) Frequenzgang-Korrekturen (EQ), etwa weil sehr viel Bass Spielzeit oder Pegel (Rauschabstand) kostet, aber auf billigen Anlagen rein gar nichts bringt (kann man über Kofferradio-Lautsprecher eh nicht hören). Außerdem sollte ja die Nadel selbst bei nicht so guten Plattenspielern nicht aus der Rille fliegen, also springen.
3.) Entsprechend wird man auch die Höhen nötigenfalls angepasst haben, damit's nicht übermässig zischelt.

MfG
rorenoren
Hat sich gelöscht
#58 erstellt: 28. Dez 2011, 14:20
Moin,

mal eine geschäftspolitische Anmerkung:

Was will eine Plattenfirma?
Geld verdienen, möglichst viel.

Dazu muss Werbung gemachtwerden usw., kostet alles Geld.

Dann muss die Qualität mindestens so gut sein, dass s keine oder nur wenige Beschwerden gibt.
(sowohl vom Musiker/Manager, als auch vom Endkunden)

Je nach Art der Musik und Zielgruppe werden da unterschiedliche Maßstäbe angelegt.
Im Idealfall werden Aufnahme, Mastering, Entzerrung (Vvorverzerrung), Schnitt und Pressung annähernd optimal sein.
Ver/Entzzerrung natürlich nach RIAA, weil die Schneidmaschine das nunmal hat und eben überall üblich ist.

Diese Schallplatte lässt sich auf einer bis zum Ohr hin liearen (bis auf die RIAA) Anlage einwandfrei wiedergeben.

Jetzt kommt der wahrscheinlichere Fall:

Der Künstler ist weltbekannt, die Platte muss rechtzeitig zum x.x.xxxx fertig sein, weil eine Konzerttour ansteht.
(und Playbackmaterial fertig sein muss )
Der Künstler legt eine Anzahl Titel vor, die unbedingt auf die Platte müssen.
Au, X Minuten mehr, als bei optimaler Ausnutzung und bester Qualität draufpassen.
Hmm, lässt sich deichseln, Bass etwas herausgenommen, passt.
Aufnahme steht, nicht schön aber gut genug, schnell mastern und schneiden.
Ergebnis, naja, kann man hören, Bassregler etwas aufdrehen, Klang geht.

Jetzt der Worst Case:
(engl. f. Wurst Käse)

Firma X-Tel oder CarAde muss 26 Stücke auf einen Sampler pressen.
Die Fernsehwerbung kostet viel Geld, das muss zusätzlich hereinkommen.
Gut, die Aufnahmen werden fertig angeliefert.
Mist, alle unterschiedlich laut.
Normalisieren, kein Problem.
(ausser dass es duch das Kopieren stärker rauscht)
Einige Stücke sind ziemlich dynamisch aufgenommen, werden jetzt z.T. zu leise.
Egal, Kompressor, klingt sowieso "fetter".
Weia, die Stücke sind viel zu lang, um auf eine Platte zu passen.
Zweite Scheibe schneiden, nööö, kostet Geld.
Also flugs unauffällig die leiser werdenden Enden der Stücke, sowie lange Intros weggeschnitten.
Mist, passt noch immer nicht.
Ha! Bass beschneiden!
Auauau, immer noch nix.
Noch mehr beschneiden, bis es nichts mehr bringt.
Was noch?
Insgesamt leiser regeln, vielleicht noch die Schnitttiefe des Stichels verringern.
Puuuh, klingt scheisse, aber passt.

Da man damals sowieso ständig am Bassregler spielte, fiel das nicht jedem auf.
Das waren vermutlich auch die Gedanken der Produzenten, bzw. Tontechniker.
Bass rein, passt schon.

Gut, das ist vielleicht technisch nicht ganz korrekt beschrieben, aber irgendwie so könnte es sich erklären, dass viele Platten trotz korrekter Entzerrung besch...eiden klingen.

RIAA ja, aber oft mistige Produktion mit zusätzlichen Verfälschungen.

Gruss, Jens
tomtiger
Administrator
#59 erstellt: 28. Dez 2011, 18:34
Hi Thomas,

das Warum ist mir auch nicht begreiflich. Bei kleineren Tonstudios lasse ich mir noch einreden, dass man einfach kein Geld investieren wollte. Besonders Decca hat aber bis in die 1980er hinein ein eigenes Süppchen gekocht, z.B. proprietäre Digitalaufnahmen.

Hätten die Hersteller eigene Elektronik gehabt, dann hätte sich das rasch rumgsprochen, aber AFAIK hat z.B. Decca in der Zeit (also um 1960 herum) keine eigene Elektronik.

Andererseits, die Briten sind ein seltsames Völkchen, fahren immer noch auf der anderen Straßenseite, und haben das Dezimalsystem erst 1972 eingeführt (bis dahin hatte ein britisches Pfund 240 Penny).

Mir wäre nun nicht bekannt, dass Decca großartig gegen den RCA Einfluss bei der RIAA opponiert hätte, andererseits, es ist der Verband der Musikindustrie in den USA womöglich haben sie das partout nicht gemacht, weil sie sich von den ehemligen Kolonien nichts vorschreiben lassen wollten?


Egal, es besteht nicht die Frage, warum sich die LP Schneider nicht offen dazu bekannt haben, nicht nach RIAA zu schneiden, sondern sie haben nie behauptet nach RIAA zu schneiden! Bei Decca habe ich etliche LPs, wo die Aufnahme z.B. 1966 erfolgte (anzunehmen, dass noch im selben Jahr geschnitten wurde), am Cover, auf der Plattenhülle oder am Label FFSS steht.

Tatsächlich gab es ja schon vorher einen "Standard", den der NAB, weil die hatten ein Interesse daran, eine Platte auflegen zu können, ohne sich um Entzerrkurven zu kümmern. Das betrifft sowohl Musik als auch komplett aufgezeichnete Sendungen. Nicht vergessen, damals gab es keine oder kaum Tonbandmaschinen, die Reporter hatten damals tragbare Lack-/Folienschneider.


Ich persönlich kenne das Problem von Schellacks bzw,. 78ern, die sind keinswegs mit 78 U/min geschnitten. Durch Stroboskope und unterschiedliche Netzfrequenz haben US 78er z.B. korrekt 78,2, europäische 78er meist 77,9 (und paar Nachkommastellen). Es gibt auch 80er und 75 und viel dazwischen. Bei einigen Labels steht die wirklich benötigte Umdrehungsgeschwindigkeit am Etikett, aber nach Einführung des "78 Standards" wurde auf alle Etiketten "78" gedruckt, egal, was wirklich nötig war.


Dazu kommt, dass z.B. im Radiobereich viele Schneidemaschinen und Abspielmaschinen synchron zur Netzfrequenz liefen, und diese nicht konstant war. Da gibt es die Anektdote, das am Wochenende eine Radiosendung aufgezeichnet wurde (damals wohl auf kupferbeschichtete Stahlplatten) und am Montag gesendet wurde, und 20 Sekunden länger dauerte (weil die Netzfrequenz leicht unterschiedlich war).


Mit Einführung des US Standards und später weiterer in Europa wurden natürlich nicht alle Schneidemaschinen von heute auf morgen umgestellt, genausowenig, wie nicht alle Abspielgeräte umgestellt wurden. Dabei muss man sagen, dass damals die Mehrheit - wenn überhaupt - kleine Kofferplattenspieler hatten, und der Rest "Musiktruhen" - mit durchaus zweifelhafter Qualität. Man muss sich also sehr wohl fragen, ob mit damaligen Abspielequippment wirklich ein deutlicher Unterschied hörbar gewesen wäre. Ich glaube nicht!

Ich gehe eher davon aus, dass im Gegenteil die Entzerrkurven sogar noch an die Lautsprecher angepasst waren, weil ja nur der eine Lautsprecher in der Musiktruhe bzw. im Kofferplattenspieler angesteuert wurde, und da kein anderer Lautsprecher anschließbar war.

Egal, Herr Copland (glaube Audiorestaurator der british Library) hat ein interessantes Kompendium zusammengetragen, zur Audiorestauration.

Darüber hinaus sind nicht alle LPs neu geschnitten worden, sondern zum Teil Reissues von Kuper oder Abgüssen als Master nur neu gepresst worden. Viele Plattenfirmen haben auch keine Masterbänder rausgerückt, sondern Partnerfirmen eben die fertig geschnittenen Master als Kupfer oder Abguss überlassen. So soll es LPs geben, die auf einer Seite mit RIAA (da wurde der Master neu geschnitten), auf der anderen Seite die labelspezifische Kennlinie produziert sind.

Auch das kenne ich von 78ern, wo auf einer Seite ein alter Master benutzt wurde (z.B. 77,5), die andere Seite neu mit 78 geschnitten wurde.

Dann werden wir auch bei den Tontechnikern Eigenheiten haben, die Studiobosse werden sich kaumstens jede LP angehört haben, und ob man dem Künstler seine LP auf einem RIAA Gerät vorspielte ist auch fraglich.

Des weiteren gibt es aber auch eine andere Überlegung: Wie viele Plattenspieler waren denn in Privatnutztung, und was gaben die her? Damals hatten wir keine Wegwerfgesellschaft, so eine Musiktruhe sollte ja ein Leben lang halten. Durchaus denkbar, dass Plattenlabels sich sagten, es wäre wichtiger, dass die neuen Platten auf den alten Geräten gut klingen sollten, weil sie meinten, die Leute werden nicht ihre Musiktruhen verschrotten, um sich neue Geräte zu kaufen.

Von meinen Großeltern weiß ich, dass sie eine Musiktruhe hatten, und jedes zweite Wochenende kam die halbe Verwandtschaft zum Musikhören. Die hatten ihre eigenen Singles, aber kein Abspielgerät. Meine Großmutter hat sich auch nie etwas neues gekauft, bis in die 1980er mit der Musiktruhe gehört (und ich habe etliche alte Singles gerbt, die gar nicht soo schlecht beinander waren).


Aber das ist alles nur Gerede, ich dachte, ich hätte ein Beispiel bei der Hand, habe ich leider nicht. Ich werde suchen, wird mir sicher irgendwann wieder über den Weg laufen. Ich bin mir sicher, dass ich mindestens eine alte LP habe (Telefunken oder Decca) aus 1966 oder später, von der ich eine CD oder eine MFSL Neuausgabe habe, wo die CD oder MFSL Reissue tonal anders klingt als das Original, wenn man das Original aber mit einer anderen Kennlinie abspielt, passt es wieder.

Ich habe eine Vielzahl von LPs von nach-1962, die mE. nicht mit RIAA zu entzerren sind, wo mir aber keine Neuauflage zur Verfügung steht, um einen Vergleich zu haben. Die sind aber kein Beleg, weil theoretisch könnte da schon das Masterband Defizite aufweisen, die dann durch andere Kennlinien Entzerrung behübscht werden.

Von Bootlegs ("illegale" Opernmitschnitte von nach 1962) die ganz sicher nicht RIAA konform sind, will ich mal nicht sprechen.

Für mich persönlich spielt es keine Rolle, weil ich einfach zu viele LPs aus den 1950ern habe, und daher soundso verschiedene Kennlinen brauche, wei ich hier den einfachen 1:1 Vergleich anstellen kann, bin ich recht sicher, dass Aufnahmen nach 1962 nicht nach RIAA geschnitten keinesfalls so selten sind, wie das gerne geschrieben wird.

LG Tom
Gelscht
Gelöscht
#60 erstellt: 28. Dez 2011, 19:30

tomtiger schrieb:
Egal, Herr Copland (glaube Audiorestaurator der british Library) hat ein interessantes Kompendium zusammengetragen, zur Audiorestauration.

Dieses "Buch" (über 300 Seiten) von Peter Copeland ist in der Tat sehr lesenswert. Man kann es hier von der British Library herunterladen. Die – für uns – spannenden Stellen sind in Kapitel 6 zu finden. Da taucht auch die DIN45533-Entzerrung (3180/318/50µs) auf, aber eben als Entzerrung für Mono-LPs in Deutschland:

6.73“DIN” characteristics
The German Standards Authority DIN tried to introduce another standard, called DIN 45533, in July 1957 (to take effect from 31st October 1957). It had the same equalisation for both coarsegroove and microgroove, although the rest of the world had settled down to having two equalisations. The time constants were 50, 318 and 3180 microseconds, and at least one stereo test disc was made (Deutsche Grammophon 99105). However, it seems DIN 45533 was not formally adopted, and Sean Davies tells me there was much heart-searching before Germany adopted 75 microseconds instead of 50, to bring them into line with the RIAA microgroove standard.

Ansonsten habe ich nach Lektüre von Copeland den Eindruck, dass der Wildwuchs mit den Entzerrungen Anfang der 60er beendet war. Stereo-LPs, die sich ja erst Mitte/Ende der 60er als Massenprodukt durchgesetzt haben (zuerst Klassik und Jazz und am Ende Pop) und die man nicht mit einem alten Mono-Schneidkopf und einem alten Mono-Schneidverstärker schneiden kann, sind deshalb mit sehr großer Wahrscheinlichkeit nach RIAA geschnitten. Deshalb scheint mir dieses Argument

tomtiger schrieb:
Mit Einführung des US Standards und später weiterer in Europa wurden natürlich nicht alle Schneidemaschinen von heute auf morgen umgestellt, genausowenig, wie nicht alle Abspielgeräte umgestellt wurden.

für Stereo LPs nicht stichhaltig zu sein, denn zum Schneiden von Stereo-LPs musste auf jeden Fall ein neuer Stereo-Schneidkopf und ein neuer Stereo-Schneidverstärker her. Warum sollte der neue Stereo-Schneidverstärker dann mit alten Zeitkonstanten ausgestattet gewesen sein?

Dass die Situation für Mono-LPs etwas komplexer ist, vermag ich mir durchaus vorzustellen …

tomtiger schrieb:
Ich bin mir sicher, dass ich mindestens eine alte LP habe (Telefunken oder Decca) aus 1966 oder später, von der ich eine CD oder eine MFSL Neuausgabe habe, wo die CD oder MFSL Reissue tonal anders klingt als das Original, wenn man das Original aber mit einer anderen Kennlinie abspielt, passt es wieder.

Da weiß ich aus meiner LP-Zeit auf jeden Fall ein Beispiel: Die MFSL "Alan Parson's Project: I Robot" hat massiv angehobene Höhen im Vergleich zur normalen LP (Arista). Ich wäre aber nie auf die Idee gekommen, das einer anderen Entzerrungskurve zuzuschreiben. Ich bin immer davon ausgegangen, dass da irgendjemand einfach am Equalizer gedreht hat.

Gruß

Thomas
tomtiger
Administrator
#61 erstellt: 28. Dez 2011, 20:50
Hi Thomas,

theoretisch ja, praktisch ist es halt so, dass wohl zwei Monoverstärker benutzt wurden. Insbesondere aus finanziellen Gründen. Man hatte also wohl einen (Ersatz) Monoverstärker einfach dazugenommen für den zweiten Kanal, beide mit den selben Kennlinien, die im Studio ja gleich waren.

Die ersten Decca Versuche mit ihrem berühmten Mikrofonbaum stammen aus 1954. Die ersten "offiziellen" Stereoaufnahmen von Decca stammen aus 1958, immerhin hatte Decca ja eine "Führungsrolle" bei der Forschung im Bereich Aufnahmetechnik.

Aus heutiger Sicht macht das wohl keinen Sinn, aber wer weiß - wie gesagt - wie die Briten damals tickten! Kann mir durchaus vorstellen, dass die RIAA für eine unbedeutende Nebenerscheinung hielten, weil sie sich selbst als die "Besseren" sahen.


Ich möchte hier auch noch auf das bekannte "PingPong Stereo" verweisen, dass ich noch auf vielen alten Beatles Aufnahmen habe, also 2 mal Mono, Bass und Gesang links, Schlagzeug und Gitarre rechts.

Aus den 70er Jahren habe ich Alben, die zwar neu geschnitten sind (und vermutlich RIAA), aber an sich aus zweimal der selben aber manipulierten Monoaufnahme entstanden sind. Klingt oft schrecklich, ich habe da eine Aufnahme der Aida ....


Ja, ich wüsste auch nicht, wie man eine andere Schneidekennlinie sicher beweisen kann. Wenn aber der von Dir beschriebene Fall so gelegen ist, dass es mit einer Schneidekennlinie, die nachweislich früher von dem Label gerne benutzt wurde, "korrekt" klingt, finde ich das schon ein gutes Indiz, dass die ursprüngliche Scheibe mit dieser nicht RIAA Kennlinie produziert wurde.

Ein sehr großer Teil meiner Klassik LPs kommt aus den 1960er Jahren oder früher.

Ein Beispiel, wo ich mir auch nicht so sicher bin, ob das RIAA ist, ist die Live Aufnahme des Monterey aus 1967. Oder Oscar Petersens Very Tall aus 1962, das müsste an sich RIAA sein, weil Verve mit hoher Sicherheit damals RIAA nutze, ganz sicher bin ich nicht.

LG Tom
germi1982
Hat sich gelöscht
#62 erstellt: 29. Dez 2011, 01:02

paschulke2 schrieb:
....Die rote Kurve basiert auf dem Schaltplan von "germi1982". Ich gehe allerdings davon aus, dass der Schaltplan fehlerhaft ist. Der korrekte Wert für C325/C1325 ist ganz offensichtlich 22nF statt 10nF (E6-Normreihe: 10, 15, 22, 47, 68, 100). Wer mag, kann ja mal nachsehen, womit der TRX 3000 hifi bestückt wurde. Und: Nein, die Entzerrung passt mit 10nF auch nicht recht zu 50µs statt 75µs.

...



Als erstes wollte ich mich für die Mühe bedanken.

Das wäre nicht der erste Fehler in den Schaltbildern des Servicehandbuches. Laut Schaltbild hat Platine "BS 5727 FM-Stationssensor" zwei ICs. IC 1 ist ein SAS 590, IC 2 soll ein SAS 580 sein. In der Stückliste, gibts leider nur für ICs und Transistoren, sind aber die ICs 1 und 2 als SAS 590 angegeben und ein SAS 580 taucht da nirgends auf....


[Beitrag von germi1982 am 29. Dez 2011, 01:09 bearbeitet]
SGibbi
Gesperrt
#63 erstellt: 31. Dez 2011, 09:15
So, ich hab's denn wahr gemacht, und mal einen - zugegeben - etwas arg langatmig geratenen Grundlagenartikel mit vielen Diskussionen, Meßwerten, Bildern und auch einer Meßmethoden Diskussion eingestellt. Es geht dort um die PE TV 204 Phonostufe in der GT-Version

Gibbies TV 204 GT Fachartikel

Ich wollte hier ja nix mehr sagen, aber wenn ich's doch mal tue - nun, ich denke mal, es macht sehr wenig Sinn, über das "Streitthema" Multi-EQ zu diskutieren, solange man nicht einmal den RIAA Standard zuverlässig erreicht hat bzw. gut kennt.
tomtiger
Administrator
#64 erstellt: 31. Dez 2011, 10:18
Hi Gibbi,

erstmal herzlichen Dank für Deine Mühen!

Mit Deinem Beitrag kann ich nun nicht viel anfangen, zumal er sehr systemspezifisch ist (und hier ist ehrlich gesagt ein 50 Jahre altes Gerät mit kaputten Bauteilen - den von Dir gemessenen Kondensator bezeichnet man als "kaputt - nicht von Interesse).

Hier geht es immer noch darum, ob (fast) alle RIAA Entzerrer kaputt sind.

Tatsächlich kenne ich mehrere Hersteller/Entwickler, die einfach einen sehr rauscharmen Verstärker bauen, und dem einfache Hoch- und Tiefpassfilter verpassen, um die RIAA Kurve hinzubekommen. Ich nutze aber Röhrengeräte.

Z.B. den hier:

http://www.troelsgravesen.dk/RIAA_files/6C45pi-ecc83-riaa_v3.gif

Netter Weise hat den ein Däne veröffentlicht, wäre dem Hersteller wohl nicht ganz so recht.


Ich würde nun einfach meinen Frequenzgenerator (50 Ohm Ausgnag) am Eingang anhängen, und am Ausgang die Spannung messen, um die RIAA Kurve zu bestätigen. Das kann ich mir allerdings wohl sparen, da dies schon der Entwickler so gemacht hat.

Also wie kann ich da nun die auf Basis Deiner Beiträge angestellte Vermutung, das er nicht RIAA konform wäre, bestätigen?

Vielen Dank,

LG Tom
SGibbi
Gesperrt
#65 erstellt: 31. Dez 2011, 11:21
Wie bereits gesagt, will ich zu Geräten, die noch in Handel und Produktion sind, hier nichts sagen. Ich komme gerade aus einer einwöchigen Accountsperre, das ist mir hart genug. Sorry.

Eine Vermutung zu Deinem Phonopre habe ich nicht ausgesprochen, und will es auch nicht tun.

Den kaputten Kondensator im verlinkten Beitrag habe ich natürlich ausgetauscht, wie im Beitrag beschrieben
tomtiger
Administrator
#66 erstellt: 31. Dez 2011, 11:43
Hi Gibbi,


SGibbi schrieb:
Ich komme gerade aus einer einwöchigen Accountsperre, das ist mir hart genug.


tut mir leid. Mir geht es nur darum, ob an der von mir beschriebenen Meßmethode etwas auszusetzen ist. Dagegen kann ja niemand etwas haben.



Eine Vermutung zu Deinem Phonopre habe ich nicht ausgesprochen, und will es auch nicht tun.


Das habe ich auch nicht behauptet.

LG Tom
luckyx02
Hat sich gelöscht
#67 erstellt: 31. Dez 2011, 12:25

Ich komme gerade aus einer einwöchigen Accountsperre, das ist mir hart genug. Sorry.


...kommt davon, wenn man versucht durch absichtliche Meinungsmanipulation in Threads, sich Vorteile in Form von PE Studiodrehern zu verschaffen... es sei ihm eine Lehre.....


[Beitrag von luckyx02 am 31. Dez 2011, 15:17 bearbeitet]
Burkie
Inventar
#68 erstellt: 31. Dez 2011, 14:10

SGibbi schrieb:
So, ich hab's denn wahr gemacht, und mal einen - zugegeben - etwas arg langatmig geratenen Grundlagenartikel mit vielen Diskussionen, Meßwerten, Bildern und auch einer Meßmethoden Diskussion eingestellt. Es geht dort um die PE TV 204 Phonostufe in der GT-Version

Ich wollte hier ja nix mehr sagen, aber wenn ich's doch mal tue - nun, ich denke mal, es macht sehr wenig Sinn, über das "Streitthema" Multi-EQ zu diskutieren, solange man nicht einmal den RIAA Standard zuverlässig erreicht hat bzw. gut kennt.


Was willst du damit eigentlich beweisen?
Sämtliche Simulationen und auch Messungen haben längst bewiesen, dass praktisch alle Entzerrer (ausser vielleicht ganz miese Konstruktionsfehler aus der ganz billigen oder der hi-entigen Ecke) RIAA auf +/-2 bis 3 dB einhalten.

Deine Messungen an vertrockneten Kondensatoren mithilfe von Stationslampen und alten Krokodilklemmen sind vielleicht langatmig, aber wenig erhellend.Wenn mal was rauskommt, belegt es bloß, was ein schlauerer schon vorher simuliert hat.

Wie willst du eigentlich mit diesen Gerätschaften, die da auf deinem Arbeitsplatz rumstehen, seriös was messen und entwickeln, gar tunen?

MfG
luckyx02
Hat sich gelöscht
#69 erstellt: 31. Dez 2011, 15:25
Aus meiner, rein hörtechnisch begründeten Erfahrung, hat sich gezeigt das das Phasenverhalten, im Zusammenspiel Abtaster=Eingangsstufe, mit entscheidend über wohl und wehe von 3-dimensionalität der Abbildung entscheidet. Ob sich das an irgendwelchen Diagrammen festmachen lässt, möchte ich stark bezweifeln.
Problematisch sehe ich die Vermischung von reiner Spannungs- oder Stromquellenschaltung des erregenden Generators an.
Gerade bei MC-Systemen ist das Verhältnis 50:50. Falls nicht schaltungstechnisch das System als reine Strom- oder Spannungsquelle geschaltet ist. Was in den wenigsten Fällen zutrifft.
Burkie
Inventar
#70 erstellt: 31. Dez 2011, 15:29
Der Phasengang ist sehr wohl mess-, berechen- und simulierbar.
Somit kann der Konstrukteur, so er es denn kann, den Phasengang richtig auslegen.

MfG
tomtiger
Administrator
#71 erstellt: 31. Dez 2011, 18:37
Hi,

es ist weder nötig noch sinnvoll, jemanden zu provozieren. Was immer es füŕ Probleme gab, es muss auch mal gut sein.


Lucky, Deinen letzten Beitrag verstehe ich jetzt gar nicht.

LG Tom
luckyx02
Hat sich gelöscht
#72 erstellt: 31. Dez 2011, 18:52
Wenn du ihn nicht verstehst, kannst du da auch nichts zu sagen.
Mit dem "ist mal gut sein", warst du ja auch nicht DIREKT beteiligt. Ich schon..... Er kann froh sein das er in diesen Forum noch bleiben darf, weil in den anderen zwei relevanten ist er schon lebenslang gesperrt...

Vielleicht sollte sich Stefan mal fragen warum ihn sowas ständig widerfährt ?
rorenoren
Hat sich gelöscht
#73 erstellt: 31. Dez 2011, 19:18
Moin Lutz,

ich hatte das schon mal irgendwo geschrieben.
(ich glaube, im Zusammenhang mit dem TVV43)
Ich kann allerdings diese Phasen- Geschichte weniger mit den Eingängen der Vorstufen in Verbindung bringen, als vielmehr mit bestimmten Systemen.
Das Shure V15III bildet z.B. präziser ab, wenn ich meine Hochtöner umpole.
(beginnen bei ca. 8kHz)
Die meisten anderen Systeme mögen es "richtigherum".
(so wie es im Normalfall bei CD Wiedergabe ist)
Es ist auch plattenabhängig.
Bei "falscher Polung" stehen manche Instrumente und Sänger/innen deutlich oberhalb der Lautsprecher, andere zwischen den LS.
(Tiefenstaffelung ist da und es wirkt auch "beeindruckend")
Bei "richtiger Polung" ist die Ausbreitung in der Höhe geringer und wirkt realistischer.
Das Geschehen befindet sich mehr auf Höhe der LS.
Die Tiefenstaffelung ist weniger "beeindruckend" aber vorhanden und wirkt "echter".

Möglich, dass je nach Lautsprecher eine entsprechende Anpassung/Umpolmöglichkeit oder elektronische Phasenkorrektur die Räumliche Abbildung verbessern könnte.
(nicht nur beim Shure)

Ein Phasengang lässt sich m.E. durchaus messen und grafisch darstellen.
Nur müsste man dazu eine entsprechende Testschallplatte haben, bzw. einen Signalgenerator, der die Phasenverschiebungen beim Vorverzerren berücksichtigen kann.
(besser eine Platte)

Das wäre mal interessant zu sehen.

Gruss, Jens
tomtiger
Administrator
#74 erstellt: 31. Dez 2011, 20:17
Hi Lutz,


luckyx02 schrieb:
Wenn du ihn nicht verstehst, kannst du da auch nichts zu sagen.


Deinen davor letzten Beitrag, mit "Phasenverhalten" etc., hatte ich nicht verstanden.




Mit dem "ist mal gut sein", warst du ja auch nicht DIREKT beteiligt. Ich schon..... Er kann froh sein das er in diesen Forum noch bleiben darf, weil in den anderen zwei relevanten ist er schon lebenslang gesperrt...

Vielleicht sollte sich Stefan mal fragen warum ihn sowas ständig widerfährt?



Nun, wenn jemand seine "Strafe" abgeleistet hat, ist er wieder vollständig rehabilitiert. So als Grundlage eines modernen Systems.

Mich interessiert ehrlich nicht, was er vorher oder woanders geschrieben hat, mich interessiert nur, ob es hier zum Thema Informationen gibt, wo bzw. wie RIAA Entzerrer nicht korrekt funktionierten.

Da sind Eure Sticheleien kontraproduktiv. Sollte er wirklich versucht haben, sich irgendwo Vorteile zu verschaffen, ist das unschön, in diesem Fred hier aber OT.

Das einzige was mich interessiert, und hier zum Thema gehört ist die Frage, ob tatsächlich irgendwo ein grundsätzlicher Denkfehler existiert, und sohin viele RIAA Entzerrer falsch wären. Immerhin baue ich mir ja auf Basis dieser Grundlagen meine Filter für meine (nicht RIAA) Entzerrer.

Danke,

LG Tom

PS: Ah ja, das einzig wirklich relevante Forum ist das DIY Audio. Für mich jedenfalls.
luckyx02
Hat sich gelöscht
#75 erstellt: 31. Dez 2011, 20:21
...also mindestens zwei hatten es verstanden...

Guten Rutsch und feiert schön
tomtiger
Administrator
#76 erstellt: 31. Dez 2011, 20:40
Hi Jens,

ich kann das ncith nachvollziehen, habe nur Breitbänder.



rorenoren schrieb:
Das Shure V15III bildet z.B. präziser ab, wenn ich meine Hochtöner umpole.
[...]
Phasenkorrektur die Räumliche Abbildung verbessern könnte.
(nicht nur beim Shure)


Es geht ja nicht darum, dass es schöner klingt, sondern um die präzise Wiedergabe dessen, was am Tonträger ist.



Ein Phasengang lässt sich m.E. durchaus messen und grafisch darstellen.
Nur müsste man dazu eine entsprechende Testschallplatte haben, bzw. einen Signalgenerator, der die Phasenverschiebungen beim Vorverzerren berücksichtigen kann.
(besser eine Platte)


Da ist jetzt die Frage, was Du genau meinst. Es gibt Verschiebungen der Phasen von Strom und Spannung am Kondensator. Das lässt sich leicht messen. Bei Deinem obigen Beispiel (Umpolung am Hochtöner) wäre es wohl eine zeitliche Verschiebung, also Tief- und Mittelton gegen Hochton wären um etwa 180° verschoben - finde ich jetzt nicht plausibel. Ließe sich aber auch noch messen. Das wäre dann aber eben wohl frequenzabhängig und müsste dann wohl schrittweise erfolgen Es müsste dann auch zu Auslöschungseffekten führen, dort, wo sich Hochtöner und Mitteltöner durch die Frequenzweiche überschneiden.

Das wäre eine Erklärung, warum Du manches besser orten kannst, dort wo HT und MT den gleichen Frequenzbereich abdecken hast Du ein Loch. Sohin wird der Rest besser hörbar.


LG Tom


[Beitrag von tomtiger am 31. Dez 2011, 20:43 bearbeitet]
tomtiger
Administrator
#77 erstellt: 31. Dez 2011, 20:43
Hi Lutz,


luckyx02 schrieb:
Guten Rutsch und feiert schön :prost


das wäre nicht gut, ich muss arbeiten.

Aber wer feiern kann: Viel Spaß.

LG Tom
rorenoren
Hat sich gelöscht
#78 erstellt: 01. Jan 2012, 03:08
Moin,

erstmal Frohes Neues Jahr an alle!

Tja, ich verwende ebenfalls Breitbänder, die nur "obenrum" so ab ca. 10kHz etwas Ergänzung brauchen.
Als Frequenzweiche dient nur ein Kondensator für den HT.

Dass im Bereich in dem sich HT und BB überschneiden, einmal ein Loch und einmal eine "Aufdoppelung" ist, klingt logisch und erklärt den Raumeindruck.
Bei (Zweiwege-) Lautsprechern ist es ja meistens so, dass der Hochtöner zum Tieftöner verpolt angeschlossen ist, um die Phasenverschiebungen der Frequenzweiche aufzuheben.
(so gut wie möglich)

Bei mir ist das ebenso, aber eben bei Schallplatte je nach System und Aufnahme verschieden.
Dabei liegt es nicht an den Lautsprechern selbst, denn dieselben Aufnahmen von CD verlangen keine Umpolung.
Es gibt aber auch einige Cds, bei denen diese Umpolung die Räumlichkeit positiv verändert.
(allerdings fällt mir gerade keine ein, da das sehr selten aufgetreten ist und ich hauptsächlich LPs höre)

Der Effekt ist aber eben Systemabhängig.
Z.B. sind fast alle Systeme mit der "normalen" verpolten Beschaltung, die auch bei CD ok ist, zufrieden.
Das Shure verlangt aber die Umpolung, so dass Plus plus ist und Minus Minus.
Dann gibt es das wieder, was m.E. auf dem Tonträger ist.
(es gibt den Raum so wieder, wie es die anderen guten Systeme tun)

Ich schaffe es vielleicht demnächst mal, die entsprechenden Systeme durchzutesten und aufzulisten.

Gruss, Jens
SGibbi
Gesperrt
#79 erstellt: 01. Jan 2012, 13:14
@tomtiger - Danke für den mehrfachen Beistand, z.B. aus Beitrag 74. Wenn Du immernoch der gute, alte tomtiger aus Wien bist, dann haben wir schon 2004 im AAA Forum zusammen gepostet. Obwohl ich den AAA Verein eigentlich weniger mag (ist mir zu handelsorientiert), so will auch ich niemenden öffentlich vorverurteilen, nur, weil wir uns bei einem interessanten Thema am falschen Ort begegnet sind.

@Burkie - Ich denke mal, man darf offen sagen daß dein Beitrag 68 einfach nur eine öffentliche Entwürdigung darstellt, auch, wenn er im hiesigen Forum offensichtlich so stehenbleiben durfte. Ein unbegründeter öffentlicher Angriff auf eine Seriösität, sei es Privat oder "ExGewerblich" - steht Dir wie dem Forum nicht zu. Das geht auch an die Adresse vom "Lucky Lutz", beim "Lucky" sind's die nun immer wieder gebetsmühlenartig eingestellten Unterstellungen mittlerweile zu einer gewissen Forengewohnheit geworden. Denn: Wie würde wohl reagiert, würde ich hier eine angemessene "Retoure" einstellen ? Ich habe mich bisher nicht an "Denunzianz" beteiligt, werde mir aber hiermit mal vorbehalten, sowas zukünftig zu melden.

Soweit Du meinen Meßgerätepark kritisieren willst - "3rd Ear" aus weiter oben hatte den Eigenfrequenzgang seiner Meßanordnung mit veröffentlicht, ich für meinen Teil hatte die Grenzen des jeweiligen Lineup im Beitrag mitgeteilt. Beides ist nach meinem Ermessen "seriös". Mit einem sechsdekadigen Frequenzzähler sowie einem Pegelmesser, welcher bei 250 kHz Bandbreite auf 0,25 dB auflösend anzeigt, darf man eine Phonostufe "seriös" vermessen. Ich meine: Ob meine Meßgeräte nun dem Geschmack eines alt-68-ers entsprechen, oder nicht, präzise sind sie.

Die vermessene alte Phonostufe wurde vorab der Präzisionsmessung an einem Serviceplatz auf die Propagandawerte lt. Hersteller Serviceschrift hochrepariert. Wie im Beitrag beschrieben. Die Reparatur, wie auch die "wie aufgefunden" Meßwerte wurden sauber dokumentiert. "Fahrkarten" habe ich nicht vermessen.

Weil Du fragst, was es zu "Beweisen" gab ... nichts. Der Fachartikel ist eine Zitatsammlung aus einer sehr kontrovers geführten Diskussion von Schaltungstechnik und eine Meßreihe, welche die Interaktion von belastetem Pickup und Phonostufe aufzeigt. Es ist kein Beweis und es ist auch auch kein Gegenbeweis, vielleicht eine Hilfe für diejenigen, die sich mit der Schaltungstechnik von Phonostufen befassen, vielleicht eine Meßwertesammlung für diejenigen,die ihren 33er per Equalizer korrigieren wollen, vielleicht eine Hilfe für diejenigen, die ihren TV 204 auf RIAA bringen wollen.

Anlaß für die Meßreihe war eine "Polstelle" im Frequenzgang der Eingangsimpedanz, die "paschulke2" in einer Simulation aufgefunden hatte. Sowas darf einem Schaltungsentwickler nicht passieren, außerdem ist bereits eine Kompensationsanordnung in der Schaltung vorhanden, sodaß der Effekt eigentlich nicht auftreten dürfte. Ich wollte daher mal nachmessen, ob die Simulation vom "paschulke2" stimmt, denn das bedeutet in letzter Konsequenz, daß sie bei PE ziemlichen "Murks" entwickelt haben. Manchmal ist pSpice in solchen Grenzbereichen (... kein Modell für alte Germaniums ... usw.) noch nicht perfekt, Also wollte ich's mal nachmessen. Ich gebe nach Messung gerne und auch öffentlich zu, daß die Simulation vom "paschulke2" in diesem Punkte korrekt war. Wie im Übrigen auch im Fachartikel beschrieben.

Des weiteren habe ich die Interaktion mit verschiedenen Pickups meßtechnisch untersucht. Die Meßanordnung war aufgebaut, und man hat's dann halt mal mitgemessen. Das ist unter anderem deshalb von Interesse, weil Pickups bisher nur unvollständig im pSpice eingebunden sind, daher nur in sehr weiten Grenzen simulierbar sind. So haben wir's mal meßtechnisch korrekt, und vielleicht entwickelt nun jemand ein pSpice Modell für die vermessenen Pickups.

Falls Du nun die "Klugheit" von "paschulke2" und seinen pSpice Simulationen gegen die von Dir propagierte "Unseriösität" meiner Person und Messung ausspielen willst, so kann ich für meinen Teil nur sagen, daß mir der "paschulke2" Stil, mich hart und öffentlich anzugreifen mit Argumenten, die z.B. aus seinen Rechenfehlern (Stichwort "Überraschung") resultieren, welche dann ein paar Beiträge weiter von ihm im Nacheditieren korrigiert werden, doch ziemlich auf den Senkel geht.

Gute Servicetechniker sind oftmals auch kritische Menschen, denn nur, wer in der Lage ist, etwas in Frage zu stellen, kann einen Fehler finden. Diskussionen unter Technikern verlaufen daher gerne etwas kontrovers. Mich würde aber dochmal die Motivation für den Fundamentalprotest, auch aus Deinem Beitrag, der im Detail ja schon an Hetze grenzt, interessieren. Ich kenne sowas bisher eher aus dem gewerblichen Bereich.

Zu den typischen Fehlern der "paschulke2" Simulationen - bzw. ihren Auswertungen - gehört nach meinem Ermessen, daß er die jeweils entstandenen Übertragungsfunktionen nicht beim genormten Kilohertz schneidet, sondern "zurchtschiebt". Praktisch gesprochen - wenn ich den Höhenregler zudrehe, habe ich gehörmäßig zwar keine Baßanhebung realisiert, aber falls man, wie "paschulke2", die Frequenzgangslinien außerhalb der Norm schneidet, dann kommt halt 'sowas bei 'rum. Das soll er uns aber selbst erklären.

Der PE 33 studio hat mittlerweile eine gewisse Fangemeinde, viele benutzen ihn entweder mit einem MC, oder mit einem SP-6, oder mit einem M 77. Es sind die seriengemäßen Pickups zu diesem Spieler, nebst seiner seriengemäßen TV 204 Phonostufe.

Wenn man diese Meßwerte mal exakt hat, kann man die Wirkung z.B. an einem Equalizer korrigieren, oder, wenn man das will, seine "GT" Version realisieren. Ich hätte daher eher mit einer Dankbarkeit der Fangemeinde gerechnet, als damit, mich hier mit öffentlich unterstellter Unseriösität herumschlagen zu müssen.

Soweit Du fragst, warum ich ausgerechnet eine 50 Jahre alte Konstruktion aufgegriffen habe - Würdige die entstandene Diskussion. Was glaubst Du wohl, wie hart würde die Diskussion verlaufen, würden wir hier das aktuelle Topsegment des Handels und der Testerpresse mal so richtig kontrovers und bis ins Detail seiner Schaltungstechnik "auseinandernehmen" ? Ich meine, genau so, wie wir es mit der alten PE Phonostufe getan haben ? Da spielen dann auch die Interessen des Handels, eventuell die Existenzen von Firmen usw. eine Rolle, usw., usw.

Ich hätte, wie bereits gesagt, eigentlich nicht erwartet, daß es um eine rund 50 Jahre alte Konstruktion und einer Firma, die schon seit 1970 nicht mehr am Markt vertreten ist, in einem Fachforum und in 2011 eine derartige Auseinandersetzung entsteht. Deshalb die Fokussierung auf das Altgerät.

Ich hatte eigentlich mehr auf Dankbarkeit der Fangemeinde gesetzt, die nun schlußendlich - bei aller Härte und Kontroversität der Diskussion - "für Ummme" eine rechnerisch wie meßtechnisch saubere Vorlage für einen nicht zu aufwendigen Umbau ihrer Phonostufen hat.

@Jens

Sorry, daß ich Deine Diskussion abgewürgt habe.

Das einzige mir bekannte Seriengerät, welches eine Umpolung von Lautsprechern per Schaltertaste beinhaltete, ist der 1959er HiFi Othello von Nordmende. Das ist ein altes Holzradio mit "echtem" 4-Wege-Lautsprechersystem. Der Druck auf die "HiFi" Taste bewirkt bei diesem Gerät im Wesentlichen eine Umpolung des Mitteltöners. Der gehörmäßig empfundene Effekt ist frappierend.

Rein meßtechnisch ist er sehr schwer nachweisbar, weil im Lautsprechersystem, insbesondere im Mehrwege System, bereits etliche Phasensprünge stattfinden.

Rein meßtechnisch nachweisbar ist in erster Linie eine kleine "Einbuchtung" im Übernahmebereich der beiden Treiber, sofern "falsch" angeschlossen schwingen die Treiber in diesem Bereich gegenphasig.

Für's Stereo bin ich letztendlich auf Breitbänder zurückgekommen, sie konvergieren für meinen Geschmack und auch in ihrer Richtwirkung am Besten mit dem ebenfalls punktförmig aufzeichnenden Mikrofon. Eine wirklich langatmige Diskussion zu diesem Thema will ich mir aber Heute nicht mehr geben - nochmals ein Sorry.

... Gutes neues Jahr
luckyx02
Hat sich gelöscht
#80 erstellt: 01. Jan 2012, 13:36
...kann nicht mehr lange dauern, bis du auch hier rausfliegst ! Auch noch anderen Schuld zu geben, ist ja der Gipfel der Frechheit !
rorenoren
Hat sich gelöscht
#81 erstellt: 01. Jan 2012, 13:51
Moin Leute,

könnte eine gesittete Diskussion zweier völlig uneiner Personen nicht einfach so aussehen:

A: Es ist soundso!
B: Ist es nicht!
A: Ist es wohl, denn xxx und ppp, deshalb yyy!
B: Das stimmt nicht, denn yyy setzt voraus, dass xxx und ppp mit fff harmonieren.
A: Nein, das ist nicht der Fall.
B: Ist es wohl!
A: Gut, ich bleibe bei meiner Meinung, du bei Deiner, wobei ich natürlich Recht habe, denn....
B: Gut, hat eh keinen Sinn, ich bleibe bei meiner Meinung.
A: Ach ja, kommst du nächste Woche auch zum Stammtisch (oder xxx)?
B: Jo, freue mich schon, können wir ein Bierchen zusammen trinken.
A: Wie geht´s eigentlich deinem xxx?

Und so weiter.
Persönliche Angriffe sind m.E. ein Armutszeugnis für den, der sie postet, egal ob er Recht hat oder nicht.

Lasst uns doch einfach so freundlich wie möglich miteinander umgehen, auch wenn es keine gemeinsame Meinung gibt.
Notfalls ignoriert einander doch einfach.
Wäre lieb!

Gruss, Jens
Burkie
Inventar
#82 erstellt: 01. Jan 2012, 13:56

tomtiger schrieb:



Ein Phasengang lässt sich m.E. durchaus messen und grafisch darstellen.
Nur müsste man dazu eine entsprechende Testschallplatte haben, bzw. einen Signalgenerator, der die Phasenverschiebungen beim Vorverzerren berücksichtigen kann.
(besser eine Platte)


Da ist jetzt die Frage, was Du genau meinst.

LG Tom


Audiosignale sind Wechselspannungen. Diese kann man als Zeitfunktion auftragen, Spannung auf der y-Achse, Zeit auf der x-Achse.
Man bekommt also eine Kurve, die die zeitliche Entwicklung der Spannung, die das Tonsignal repräsentiert, beschreibt.
Nun nimmt man ein Tonsignal, was durch irgendeine Gerätschaft, z.B. einen Schneidkurven-Verzerrer prozessiert wird. Man hat also ein Eingangssignal und ein Ausgangssignal.
Nun kann man sich die zeitlichen Spannungsverläufe jeweils des Eingangs- und Ausgangssignals auftragen. Das Ausgangssignal wird mehr oder weniger stark gegenüber dem Eingangssignal zeitlich verzögert sein.

Sind Filter wie etwa Equalizer oder Schneidkurven-Verzerrer im Spiel, ist die zeitliche Verzögerung von der Frequenz abhängig. Beispielsweise werden tiefe Töne stärker verzögert als hohe Töne.
Die zeitliche Verzögerung bezieht man jeweils auf die Dauer einer Schwingung:
Wird z.B. ein Signal von 50Hz (Schwingungsdauer 0.02 Sekunden) um 0.01 Sekunden (=halbe Schwingungsdauer) verzögert, so ergibt sich eine Phasenverschiebung von 180°.
Wird ein Signal von 100Hz (=0.01 Sekunden Schwingungsdauer) um 0.01 Sekunden verzögert, so ergibt sich eine Phasenverschiebung von 360°.

So kann man also den Phasengang des Schneidkennlinien-Verzerrers auftragen.

Entsprechend ergibt sich ein Phasengang des Entzerrer-Vorverstärkers, sowie des Tonabnehmers; kurz und gut, des ganzen Systems vom Schnitt des Masterbandes in die Platte bis zum ausgang des Entzerrer-Vorverstärkers.

Idealerweise soll der Phasengang linear mit der Frequenz ansteigen; damit ergibt sich für alle Frequenzen eine konstante zeitliche Verzögerung.

In diesem Fall behalten Impulse ihre ursprüngliche Form.
Ist der Phasengang nicht linear, werden Impulse in der Regel "verschmiert".
Ist diese Verschmierung zu groß, klingen u.U. Transienten, also etwa Anschläge von Tönen oder Trommelschläge unsauber.

MfG
tomtiger
Administrator
#83 erstellt: 02. Jan 2012, 04:22
Hi,


Burkie schrieb:
Audiosignale sind Wechselspannungen. Diese
[...]
also etwa Anschläge von Tönen oder Trommelschläge unsauber.


OK, für die eigentliche Frage der Messbarkeit, dafür reicht an sich ein Dual Oszi, das Eingang und Ausgang anzeigt. Eine Phasenverschiebung wäre dann sichtbar.

Das eigentliche Problem, nämlich die Zeitkonstante am Ende des Entzerrers mit dem Masterband abzugleichen wird aber weiter unmöglich sein.

LG Tom
tomtiger
Administrator
#84 erstellt: 02. Jan 2012, 04:31
Hi Gibbi,

ja, ich bin auch im AAA Forum unter dem Namen angemeldet.

Mir geht es in erster Linie hier darum, ob es nötig ist bzw. Möglichkeiten gibt, meine Phonoentzerrer zu optimieren.

Da ich eine Vielzahl von Kennlinien brauche kommt ein kommerzielles Produkt für mich leider nicht in Frage.

LG Tom
SGibbi
Gesperrt
#85 erstellt: 02. Jan 2012, 13:24
tomtiger: notfalls per PN Telefonnummern tauschen
Mimamau
Inventar
#86 erstellt: 02. Jan 2012, 19:05
Ich weiss nicht, ob und wie aussagekräftig das ist, aber ich habe letztens mal aus Spass und Interesse ein paar greifbare Phono-Pre's mittels RMAA gemessen.
Dabei fand ich interessant, wie nah die einzelnen Verstärker doch zusammen lagen.

Blaupunkt A1000, Dual TVV46, Grado PH1 Clone:
Frequenzverlauf einiger Pre's

NAD 1130, mein Nachbau von Richi44's Pre, Sintron Stage MKII
Frequenzverlauf einiger Pre's

zum Vergleich der Loopback von meiner Soundkarte:
Frequenzverlauf ProFire 610

Rein vom Hören her gefallen mir der Grado und Richi's (trotz des seltsamen Verlaufs, der allerdings auch an meinem Nachbau liegen kann) am besten.
Burkie
Inventar
#87 erstellt: 02. Jan 2012, 20:46

tomtiger schrieb:
Hi,


Burkie schrieb:
Audiosignale sind Wechselspannungen. Diese
[...]
also etwa Anschläge von Tönen oder Trommelschläge unsauber.


OK, für die eigentliche Frage der Messbarkeit, dafür reicht an sich ein Dual Oszi, das Eingang und Ausgang anzeigt. Eine Phasenverschiebung wäre dann sichtbar.

Das eigentliche Problem, nämlich die Zeitkonstante am Ende des Entzerrers mit dem Masterband abzugleichen wird aber weiter unmöglich sein.

LG Tom


Hallo,

kommt drauf an, was Du damit messen willst. Einen Phasengang, Phase über Frequenz aufgetragen, bekommst Du so nicht gemessen.
Aber Du siehst, wie sich Eingang- und Ausgangssignal unterscheiden.
Wobei in diesem Fall, Phasengang von Masterband bis Ausgang Entzerrer-Vorverstärker, eine solche Messung praktisch nicht zu machen ist.
Wie ja dargelegt, ist der Phasengang des Entzerrer-Vorverstärkers nur korrekt bewertbar, wenn der Phasengang des Schneidprozesses gemessen bzw. über Normen bekannt ist.
Der Entzerrer-Vorverstärker soll im Zusammenspiel mit dem Tonabnehmer den Phasengang des Schneidprozesses idealerweise im Tonfrequenzbereich wieder umkehren.

Ach ja, die Zeitkonstante am Ende des Entzerrers muss auch nicht mit dem Masterband abgeglichen werden, sondern mit dem Schneidprozess. Wenn man möglichst den Klang des Masterbandes reproduzieren will.

Natürlich kann das Masterband selber nach Geschmack des Produzenten oder Toningenieurs entzerrt worden sein, etwa mit dem Höhenregler viel Höhen hinzugegeben worden sein. Sowas kann beim Mischen und Zusammenstellen des Masterbandes, aber eben auch direkt live beim Schneidvorgang passiert sein, wodurch auch kein Masterband mit dieser Klangcharakteristik existiert.
Sowas wird wohl auch kaum dokumentiert worden sein, und da bleibt Dir wohl nur übrig, "nach Gehör" die Zeitkonstante zu variieren, bis Dir das Ergebnis gefällt bzw. für Dich richtig klingt.

MfG


[Beitrag von Burkie am 02. Jan 2012, 21:03 bearbeitet]
Burkie
Inventar
#88 erstellt: 02. Jan 2012, 20:54

Mimamau schrieb:
Ich weiss nicht, ob und wie aussagekräftig das ist, aber ich habe letztens mal aus Spass und Interesse ein paar greifbare Phono-Pre's mittels RMAA gemessen.
Dabei fand ich interessant, wie nah die einzelnen Verstärker doch zusammen lagen.


Hallo,

endlich mal wieder eine Messung.
Auf den Diagrammen sind die Beschriftungen der Kurven (welche Kurve ist welche Pre-Amp) nicht lesbar, aber egal.

Ich hatte auch mal ähnliche Messungen gemacht, indem ich Rosa Rauschen von Platte abgespielt, digitalisiert und frequenzanalysiert hatte. Den Amplitudengang musste ich dann noch auf Rosa Rauschen normieren (1/f-Rauschen), um den "echten" Amplitudengang zu sehen.
Auch da stimmten die Entzerrer auf 1-2dB überein.

Aus den Messungen und Simulationen ziehe ich den Schluss, dass wohl fast alle Entzerrer-Vorverstärker praktisch gleichen Amplitudengang (in HiFi-Sprache Frequenzgang) haben.

Was ist wahrscheinlicher, dass praktisch alle Pre-Amps verschiedener Hersteller identisch in gleicher Weise von der Norm abweichen?
Oder dass alle Pre-Amps die Norm sehr gut getroffen haben?

MfG
Mimamau
Inventar
#89 erstellt: 02. Jan 2012, 21:28

Burkie schrieb:
Auf den Diagrammen sind die Beschriftungen der Kurven (welche Kurve ist welche Pre-Amp) nicht lesbar, aber egal.

Bild anklicken und 'Bild herunterladen' wählen.
rorenoren
Hat sich gelöscht
#90 erstellt: 02. Jan 2012, 23:14
Moin Mimamau,

gibt es den Schaltplan von Richi noch?
Im verlinkten Thread geht der leider nicht mehr auf.

Falls ja, könntest du ihn nochmal einstellen?

Gruss, Jens
3rd_Ear
Inventar
#91 erstellt: 02. Jan 2012, 23:27
Du musst nur etwas weiter bis Beitrag #20 (Klick!) scrollen, Jens.

Dort ist der Plan immer noch (auf dem Hifi-Forum-Server) zu finden.
rorenoren
Hat sich gelöscht
#92 erstellt: 02. Jan 2012, 23:33
Moin,

super, danke!
So weit habe ich den Thread nicht gelesen.
(eben auf die Schnelle)

Gruss, Jens
tomtiger
Administrator
#93 erstellt: 02. Jan 2012, 23:50
Hi,


Burkie schrieb:
kommt drauf an, was Du damit messen willst. Einen Phasengang, Phase über Frequenz aufgetragen, bekommst Du so nicht gemessen.


doch, ich messe die einzelnen Frequenzen und interpoliere.



Wie ja dargelegt, ist der Phasengang des Entzerrer-Vorverstärkers nur korrekt bewertbar, wenn der Phasengang des Schneidprozesses gemessen bzw. über Normen bekannt ist.


Nein. Wenn das Masterband vorhanden ist, kann man daraus den Phasengang des Schneidprozesses messen. Ich vergleiche die nicht entzerrten Signale des Tonabnehmers mit dem Masterband, und die Differenz ist der Schneidevorgang.




Ach ja, die Zeitkonstante am Ende des Entzerrers muss auch nicht mit dem Masterband abgeglichen werden, sondern mit dem Schneidprozess. Wenn man möglichst den Klang des Masterbandes reproduzieren will.


Ich gehe davon aus, dass man eher an (viele oder manche) Masterbänder rankommt, als an die Schneidemaschinen von damals. Und siehe oben: Mit dem Masterband kann man die Änderungen des Schneideprozesses messen.



Natürlich kann das Masterband selber nach Geschmack des Produzenten oder Toningenieurs entzerrt worden sein,
[...]
zu variieren, bis Dir das Ergebnis gefällt bzw. für Dich richtig klingt.


Da fehlt wohl auch die Definition für "Masterband".


Im Endeffekt ist die Diskussion darüber aber wohl hinfällig, da der Verlust der Zeitkonstante wenn dann wohl technisch bedingt ist, also durch Kapazität/Widerstand, und es wohl keinen Weg gibt, also keine besondere Filtertechnologie, die dieses Defizit aufheben oder reduzieren kann.

Und solange alle Hersteller die selben Filter nutzen, ist die Diskussion nicht sinnvoll.

LG Tom
rorenoren
Hat sich gelöscht
#94 erstellt: 03. Jan 2012, 06:58
Moin,

es kommt hinzu, dass beim Tonband ebensolche Ver- und Entzerrungen verwendet werden...
Das macht es schwierig, denn bei der Wiedergabe und Entzerrung des Masterbandes können wiederum Fehler entstehen.
Möglich wäre natürlich, dass man exakt die selbe Bandmaschine verwendet, die damals auch verwendet wurde.
Bei einem digitalen Master wäre es bist kurz vor den Einflussbereich des Analogfilters des Wiedergabegerätes genauer.
(z.B. oberhalb von 18kHz oder so, oder gibt es davon abgesehen bei digitaler Wiedergabe ebenfalls Phasenverschiebungen?)

Ich habe es nicht nachgeprüft, aber je nach Art der Ent- oder Verzerrung dürfte die Phasenlage etwas unterschiedlich sein, trotz gleicher "Norm".
(z.B. RIAA)
Bei aktiver Ver- oder Entzerrung (über Gegenkopplung) sind vermutlich andere Ergebnisse zu erwarten, als bei passiven Schaltungen.
Dazu kommt die Phasenlage des Signals vom System, das ebenfalls durch dessen Abschluss nicht "phasenkorrekt" arbeitet.
Auch der Schneidstichel, bzw. dessen Antrieb und Verstärker werden zusätzlich zum Einfluss der Vorverzerrung eine gewisse Abweichung im Phasengang haben.
(dass bei der Aufnahme selbst, sowie beim Abmischen (z.B. Equalizer) diverse Phasenschweinereien vorkommen, lasse ich mal aussen vor)

Bei so vielen (mehr oder weniger) Unbekannten wird es schwierig, wenn auch nicht immer unmöglich, die ursprünglichen Verhältnisse herauszubekommen.
Oder verkompliziere ich da etwas?

Gruss, Jens
SGibbi
Gesperrt
#95 erstellt: 03. Jan 2012, 10:56
Hinsichtlich der Studiomaster sind mir nur 2 EQ's bekannt, NAB und CCIR (nicht mit den phonographischen EQ's verwechseln), und beide sind gut dokumentiert. Da ist's eigentlich kein Problem.

Um der Detorierung von Tonband zu entgegnen sind (je nach Studio) drei Pegeltöne am Anfang des Masters aufgespielt (meist 100 - 1.000 - 10.000) allerdings leider nicht bei allen Verlagen und nicht immer gleich.

Weiteres hat z.B. Copeland in seinem Buch dokumentiert:

Download-Link zum Copeland Buch

Wenigstens diese Quelle darf man mittlerweile öffentlich zitieren.

Was die "Geschmackseinstellung" durch Tonmeister betrifft, nun, sie ist im Master enthalten, und damit ein "Heiligtum" des Studios. Nachgearbeitet wird da normalerweise nicht mehr, höchstens, um die Detoration (Alterung) der Analogaufnahme zu kompensieren, siehe oben.

Was die Phasen angeht gibt's oftmals Streit, dwenn je nach Autor (z.B. Webers Tonstudiotechnik) wurde oft eine Unhörbarkeit propagiert, tatsächlich sind Phasenfehler bei stereophoner Wiedergabe deutlicher aushörbar als bei einem einzigen Lautsprechersystem (eine strittige Meinung).

Digitales Audio benötigt sehr steilflankige Filter, um den digitalen Takt zu unterdrücken. Diese "schieben" erwiesenermaßen bereits ab den Mittenlagen. Man versucht das mittlerweile je nach Geräteklasse zu kompensieren, indem man die Wandler höher taktet als eigentlich nötig, sodaß Filter geringerer Ordnung und bei höherem Takt genügen. Damit ist's aber auch nicht mehr normfähig. Von Elektor gab's mal einen Allpass Phasenschieber als Bausatz, der ziemlich genau auf die frühen CD-Spieler Digitalwandler ausgelegt war. In meinem Bekanntenkreis hat so ziemlich jeder das Ding nachgebaut. Der Effekt war frappierend. Was die modernen Wandler machen, weiß kein Mensch (naja - viele wissen nicht einmal, welchen Wandler sie nutzen) und die Elektorschaltung tut's nicht mehr.

"Phasenkorrekt" oder -ehrlicher- "physikalisch genormt" arbeiten grundsätzlich nur die passiven Filterschaltungen.

Setzt man das Filter in die Gegenkopplung, so geht die "open loop gain" (offene Verstärkung) mit in die Filterung ein. Das Filter bekommt einen zweiten "Knick" an derjenigen Stelle, wo die Verstärkung nicht mehr ausreicht, um die Amplitude noch weiter zu ändern. Physikalisch besehen entsteht ein weiteres Filter mit einer weiteren Zeitkonstante und in Kettenschaltung.

Je höher die offene Verstärkung, je höher die Aussteuerungsreserven, desto näher kommt man dem passiven Filter.

Um etwas "lasche" Verstärkungsziffern zu korrigieren, werden aktive Filter oft nicht bei der eigentlichen Zeitkonstante, sondern etwas abweichend gelegt, sodaß man "in Frequenzgangsgrenzen" dann doch wieder hinkommt. Entsprechend der eigentlich "falschen" Zeitkonstante stimmt dann allerdings die Phase überhaupt nicht mehr.

Simulationen aktiver Filter sind noch immer sehr oft mit Fehlern behaftet, weil die offene Verstärkung sich bei komplexen, vielstufigen Verstärkerschaltungen oft nur ungenau bestimmen läßt, und dann oft auch noch von äußeren Faktoren abhängig ist.

Meine "Gibbert Phono 85" verwendet passive, die "Gibbert Phono 98" (und andere) aktive Filter. Ich hatte die Filterschaltungen phasenkorrekt berechnet. Die Katalog Meßwerte sind dann zwar nicht ganz so gut, aber wenn die Phonostufe 5 Hz bis 60 kHz (bei RIAA) kann, regt sich da keiner 'drüber auf.

Passive Filterung nun grundsätzlich zu hypen ist allerdings ebenso "falsch". zwar arbeitet das Filter selbst physikalisch korrekt, aber die Verstärkerstufen geben mit ihren Eckfrequenzen trotzdem weitere Zeitkonstanten ein, sodaß das Gesamtresultat nicht unbedingt besser sein muß.

Auf die Interaktion mit Pickup (Belastung) sowie den Einfluß von Klirrfaktoren im equalisierten System, ihre Wirkung auf den Frequenzgang, und Meßmethoden dazu, hatte ich bereits in meinem hier vielgeschmähten verlinkten "Messreihe" Artikel und mit präzisen Beispielmessungen hingewiesen.


[Beitrag von SGibbi am 03. Jan 2012, 17:34 bearbeitet]
SGibbi
Gesperrt
#96 erstellt: 05. Jan 2012, 05:14
So, hat die Szene sich wieder beruhigt. Lesen alle schön brav im Copeland ?

Ich weiß nicht, ob man's bemerkt hat, aber die Sache ist nun "ad absurdum" diskutiert worden. Ein Problem dürfte darin bestehen, daß der hiesige Thread aus anderswo extrahiert wurde, und daß man für so eine derartige "doppelte" Diskussion in der Lage sein muß, mehrere Diskussionslinien gleichzeitig zu verfogen. Zudem es auch hier reichlich ausgeufert ist.

Ein letzter Stand aus weiter Oben war die Unterstellung, daß ich "unseriös" sei, weil ich mit irgendwelchem alten Zeux irgendwelches altes Zeux vermessen habe.

Außerdem wird mir "Dummheit" im Vergleich zu anderen unterstellt.

Die ursprüngliche Auseinandersetzung erregte sich aber ausgerechnet daran, daß ich sagte, daß es altes Zeux ist. Als ich das sagte, wurde es als Entwürdigung von altem Zeux aufgefaßt, und führte zur Auseinandersetzung.

Am Ende stand dann die Entwürdigung einer Person.

Wenn wir auf dieser Basis weitermachen, wird sich der Kreis eventuell noch einmal drehen, es wird aber in der Tat nichts anderes bei 'rumkommen.

Sortieren wir's mal,

Es dürfte bekannt sein, daß Yorck, der sich auch mal wieder blicken lassen könnte, auf "vintage gear" steht und sich in jüngerer Zeit u.a. um Phonostufen auf Basis von Germaniumtransistoren bemüht hat.

Auslöser könnte mein uralter Beitrag um den Telefunken TV 206 aus dem Telefunken Plattenspieler Thread gewesen sein, den 206er finde ich im Übrigen auch Heute noch gut.

Den TV 204 aus dem PE 33 studio hatte ich im Telefunkenthread nicht andiskutiert. Den PE 33 studio gab's nicht von Telefunken, sein TV 204 ist nicht von Telefunken, die Sache hätte einfach nicht in den Telefunkenthread gepaßt, also hat man's gelassen. Die Meisten werfen diese alten Dinger sowieso weg, Reparatur teuer, wirkt veraltet, neue Phonostufe billig, peng. Ich wollte halt vermitteln, daß man dem Telefunken TV 206 durchaus mal eine Chance geben sollte, denn er ist nicht schlecht. Den Telefunken TV 206 gibt's im PE 34 respektive im Telefunken 210. und auch als Standalone "Fuzzbox" in der Bezeichnung TV 206 von Telefunken. Link zum Telefunken TV 206 auf "Wegavision's" Website Deshalb im Telefunken Plattenspieler Thread. Ein paar Bildchen und eine Beschreibung der "Fuzzbox" findet man auf Wegavision's Website im 1965er Telefunken HiFi Katalog. Wer dieses Uraltgerät in gutem Zustand und in passender Umgebung mal erlebt hat, wird mich bestätigen. Ich habe durchaus Besseres im Regal, aber es ist wirklich schwer, dem Telefunken TV 206 irgend etwas wirklich böses nachzusagen. Mittlerweile hat das Ding sogar eine kleine Fangemeinde, man tauscht sich aus.

Yorck hat dann seinem Stil gemäß offensichtlich gleich 'ne Nummer größer eingekauft, und sich 'nen PE 33 'hingestellt. Der enthält aber keinen Telefunken TV 206, sondern einen PE TV 204. Macht nix, der 33er ist die Nummer Größer, also muß der 204er 'ne Nummer größer sein als der 206er, und der Yorck hat sich eine Riesenarbeit gemacht, das Ding zu überholen.

Nach allem Ermessen wird ein 204er den 206er aber niemals einholen. Es ist eine völlig andere Konstruktion, schaltungstechnisch, auch im Aufbau, und der 204er ist halt wirklich zeimlich daneben. Selbst wenn wir schlußendlich festhalten, daß es mit dem vorgeschlagenen "GT" Umbau möglich ist, da doch noch irgendwie ein RIAA in HiFi tauglichen Meßwerten 'rauszuholen, so verbleibt der Sache doch eine nicht normgemäße Eingangsimpedanz, was eine universelle Verwendung (etwa mit den austauschbaren PE Headshells im PE 33) im Wege steht. Mit dem universellen Telefunken TV 206 ist sowas aber ohne weiteres möglich.

Yorck schreibt selbst, ich zitiere aus seinem Beitrag 8599 vom 17.12.2011


Yorck hört schrieb:

Ich habe in meinem PE 33 Studio die originale aber komplett überholte PE TV 204 Germaniumstufe die CCIR entzerrt, wie auch die (von Telefunken gebaute) PE TV 206 Vorstufe im Pe 34, ich kann nicht klagen, etwas straff ist der Bass, aber das macht nichts...bei CCIR ist quasi schon ein Rumpelfilter fix integriert, ansonsten ist CCIR mit RIAA obenrum doch nahezu identisch. Das haut schon hin.


Mein Meßergebnis betrifft: Beitrag 8740 vom 31.12.2011


Gibbi mißt schrieb:



Das Shure ist das "schwächste" Pickup der Meßreihe, und bricht durch die nicht normgemäße Belastung im Hochtonbereich recht kräftig ein. Auffallend ist eine insgesamt gute Linearität dieser Kombination im Bereich der oberen Mitten, das ist nach aller Erfahrung gerade im Umgang mit halbleiterbestückten Stereoanlagen schon "die halbe Miete" für ein akzeptables Klangbild. Ein nicht zu kräftiges Loudness, sagen wir 6 bis 12 dB auf 50 Hz, sollte zu einem halbwegs ausgewogenen Klangbild führen.


Die Simulation von "paschulke2" ergab: Beitrag 8681 vom 22.12.2011


paschulke2 simuliert schrieb:

Frequenzgang PE TV204 Preamp mit MM-System

Das ist der Frequenzgang, der sich ergibt, wenn der TV204 mit einem realen MM-System (700 Ohm, 0.7H, dürfte ungefähr dem M77 entsprechen) betrieben wird. Von 25Hz bis 16kHz beträgt die Amplitudenabweichung gegenüber RIAA beim max. ±2.5dB. Nicht gerade High-End, aber wahrscheinlich sogar "Hifi".


Man beachte, daß sich die beiden Linien bei "paschulke2" nicht normgemäß bei 1 kHz, sondern darunter, frei Augenmaß ca. 300 Hz im log. Koordinaten schneiden.

Yorck's Klangbeschreibung konvergiert im Übrigen auffallend gut mit meinem Meßergebnis (mit M 77) aus der oben verlinkten Meßreihe. Die Aussagen bestätigen sich gegenseitig.

Es sind 2 Mißverständnisse aufgetreten: Yorck hat keinen Telefunken TV 206er. Er hat auch keinen PE 34. Yorck hat halt "den Größten", und damit den PE TV 204. Und der 204er macht halt leider etwas ganz Anderes als der 206er. Man darf die beiden nicht verwechslen. Im PE 34 ist der 206er übrigens über 2 Widerstände am Ausgang "gebremst" worden, im Standalone von Telefunken fehlen diese beiden von PE "angebabbten" Widerstände und dann legt der nochmal richtig einen Zahn zu.

Das zweite Mißverständnis ist der Begriff "CCIR". Stellt man 204er und 206er nebeneinader, dann hören die sich durchaus etwas anders an. Obwohl beide scheinbar den gleichen "Stempel" tragen.

Folgt man dem verlinkten, zitierten Beitrag 8599 vom Yorck, dann entstand da erstmal ein "Löterthread" um den 204er, was ja grundsätzlich auch Okay ist, aber doch aufzeigt, daß es möglicherweise ein paar Leute gibt, die doch eine Menge Zeit und Geld in die Aufarbeitung eines PE TV 204 stecken wollen bzw. werden.

Als ich das einen Tag später, 18.12.2011 mitbekommen habe, habe ich eingegriffen mit dem bekannten Beitrag 8626 vom 18.12.2011

Ich habe auf den nun wirklich zweifelsfrei "falschen" EQ des PE TV 204 hingewiesen, völlig korrekt die originalen Meßwerte aus der originalen PE Serviceschrift zitiert, und halt darauf hingewiesen, daß das Gerät halt nicht gerade für moderne Mikrorillen ausgelegt ist. Also eine Warnung. Für die Selbstlöter gab's noch einen lieben Schaltplan dazu, denn derjenige aus der alten Serviceschrift ist dermaßen unscharf, daß er fast unlesbar ist.

Daraus entstanden dann mehrere teils parallele Streitdiskussionen. Sie sind teilweise von der Moderation abgelöscht worden.

Eine Streitschiene versuchte, im fundamentalen, teils übelst artikulierten Protest den "Dünkel" der ehemaligen Weltfirma PE gegen mich aufzuspielen. Was ja doch ein reichlicher Blödsinn ist. Denn mit meinen Diskussionen um die PE Kombinationstriebler, und das bereits seit ende 2004, war ich einer der Ersten, diese Dinger überhaupt im Internet zu erwähnen, ihre Antriebstechnik zu diskutieren, usw. In gewisser Weise bin ich ein Vater des aktuellen PE Hype. Man erkennt, wie absurd und kurzsichtig das Internet mitunter diskutiert, mir da böses zu unterstellen.

Eine zweite Streitschiene entstand um die Schaltungstechnik des PE TV 204. Hier tat sich in erster Linie der "paschulke2" hervor. Er hetzte u.a. sehr aggressiv und erfolgreich, ich sei ja nicht in der Lage, die Schaltungstechnik des 204ers zu verstehen und argumentierte aus modernen Rechenmodellen stromgesteuerter IC basierter Verstärkerstufen, wie sie derzeit an den Hochschulen gelehrt wird. Er übersieht dabei meine mehr als zwanzigjährige Erfahrung im professionellen Umgang (u.a. Herstellung) von Phonostufen. Der TV 204 ist mit einem spannungsgesteuerten Eingang ausgestattet. Die modernen Rechenmodelle für stromgesteuerte Operationsverstärker treffen nicht zu. Selbstredend kenne ich sie. Ich habe selbst Elektrotechnik studiert. Meine Diplomarbeit ist nicht ohne Grund mit "sehr gut" zensiert worden. Nachdem ich denn x-mal angepöbelt wurde und der sich da auch ein paar mal verrechnet hat habe ich ihm doch empfohlen, die Sache mal ins pSpice zu hacken, um auf Basis der Physik zu einer Einigung zu kommen. Schlußendlich haben wir noch einen Auslegungsfehler in einer vorhandenen Phasenkompensation des PE TV 204 aufgefunden und es existiert ein freier Umbauvorschlag von mir, welcher den PE TV 204 auf RIAA bei HiFi tauglichen Meßwerten bringt. Preis bleibt eine nicht normgemäße Eingangsimpedanz, die Auslegung funktioniert bisher nur mit einigen Shure MM Tonabnehmern. Hängt man z.B. ein niederohmiges MC Pickup an seinen Eingang, kommt der uralte "Blümlein EQ" aus dem Ding heraus.

Eine dritte Streitschiene entstand nun um den EQ, die Entzerrung des PE TV 204. Yorck bestand in seinem Beitrag 8638 vom 19.12.2011 darauf, daß der TV 204 eine "CCIR" Entzerrung macht, weil im Datenblatt der PE so niedergeschrieben. Er übersieht dabei, daß "CCIR" eigentlich ein Institut ist, das Normierungsvorschläge unterbreitet. Diese Vorschläge werden gelegentlich aktualisiert. Sie sind mit fortlaufenden Nummern ausgestattet. Darauf habe ich u.a. in meinem Beitrag 8641 vom 20.12.2011 hingewiesen. Der TV 204 ist in seiner Konstruktion älter als der TV 206, vielleicht ist er an einem älteren Normblatt entstanden. Wir kamen zu dem Resultat, daß Europäisches Vintage in aller Regel der jeweils akuellen alt-Europäischen Norm der jeweiligen Epoche folgt, und daß es bei US Vintage vielfach Umschaltmöglichkeiten auf die RCA New Orthophonic gibt, aus welcher die aktuelle RIAA Norm schlußendlich hervorgegangen ist. Solche Schalter hat er denn wohl auch an seinen "Klein & Hummel" vorgefunden, und ich denke mal, er hat's denn auch kapiert.

Soweit zu überblicken sucht der Yorck eigentlich nach einem Vintage Amp, der RIAA macht.

Es geht also nicht darum, wie wir es im hiesigen Thread diskutierten, um aktuelle, moderne, am Markt befindliche Modelle, sondern dem Yorck geht es ganz gezielt um ein Vintage Design.

In diesem Umfeld kam der DIY Röhren Verstärker vom Jens ins Spiel. Er ist offenbar aus einer AI Schaltung entstanden. Da AI seit Jahren nicht mehr am Markt ist, haben wir's mal durchgerechnet. Über Fehler über Fehler hat's wohl irgendwie funktioniert, aber rechnerisch korrekt ausgelegt waren die Schaltungen nicht.

Jens hat seinen DIY verbessert und sich höflichst bedankt.

Yorck hat diesen hiesigen Thread gestartet.

Kurz nachdem der Yorck diesen Thread gestartet hatte wurde ich gesperrt.

Der Sinn der Sache besteht also bestimmt nicht darin, daß ich hier irgendjemandem in irgendeiner unseriösen Weise irgendetwas "aufklamüsern" (mißverständliches Wort vom Yorck) soll, sondern der Yorck sucht ein Vintage, das RIAA kann.

Aus dieser Situation kann und werde ich nicht mitreden. Als ExGewerblicher hatte ich Neugeräte gemacht, ich habe kein Vintage im Angebot, und Restaurieren tut Yorck als Selbstlöter selber. Würdigen wir die entstandene Diskussion um die TV 204 Altgeräte, so wird hoffentlich verständlich, warum ich zu Neugeräten garnichts sagen will. Wenn's den Händlern auch nur um den Verlust einer einzigen Verkaufsmöglichkeit geht, werden die Ellenbogen dann nämlich wirklich eckig. Da war das hier noch Kleinkram.

Da ich mehrfach erwähnt wurde, und seit den späten 80er Jahren als eine Art "Schöpfer" der modernen Multi EQ Phonostufe gelte, ist's dann wohl in diese Schiene abgerutscht. Gefordert wurde aber eigentlich ein Vintage und nur und mit normgemäßes RIAA. Multi-EQ war vom Yorck sicherlich nicht angedacht, denn "Kleine Hummels" mit schmiegsamem "vintage" EQ hat er schon genügend im Regal.

In Sachen Multi-EQ habe ich seit den späten 80er Jahren ohne Vorbild gearbeitet. Für die auf dem aktuellen Markt nachgezogenen Clones wurde ich als scheinbarer Konkurrent bestimmt nicht bezahlt. Zuletzt hatte ich mit Garrard / Loricraft zusammengearbeitet. Wenn ich Heute im ebenfalls englischen Copeland Buch blättere, oder mich Heute durch die entsprechenden Diskussionen klicke, wie sie zum Beispiel hier im Thread in Beitrag 50 vom "tomtiger" verlinkt wurden, dann sehe ich aus den Klangbeschreibungen und Benennungen der EQ Kurven heraus meine "Kinder" wieder; in vielen Fällen könnte ich auch ohne konkrete Benennung sagen, wer da welche Phonostufe benutzt hat, oder auf welcher Literatur sich ein DIY beruft. Hat man diesen aus rund zwanzigjähriger professioneller Praxis gewonnenen Überblick nicht, verläuft die Diskussion so absurd wie hier.

Auch für mich ist die Diskussionslinie hier zu Ende. Strittige Phasengänge, aktive oder passive Filtertechnologie, Schaltungstechnik, Multi-EQ, Kaufberatung auf Neugeräte, Neugerät oder Restaurieren, der Streit Fertiggerät gegen DIY, Meßwerte zuzüglich der Varianten von Meßtechnik usw. usw. sind jeweils für sich sehr interessante Themen, aber es dürfte unmöglich sein, aus dieser Vielzahl von Aspekten und diese alle auf einmal in eine zusammenhängende Diskussionslinie für einen einzigen Internetthread zu finden. Ein sachliches Diskussionsziel im Sinne der Threaderöffnung ist nicht mehr erkennbar. Die Sache ist so nicht diskutierbar.

In Beitrag # 46 vom 23.12.2011 bin ich dem "Burkie" noch der Einzige, der's erfaßt hat. In Beitrag # 68 werde ich dann vom gleichen Autor als "unseriös" beschimpft. Das Wort "Entschuldigung" hätte dem Autor besser gestanden. Die Absurdität ist offensichtlich. Fehlt's an der Sache, wird's auf die persönliche Schiene gelegt.

Wenn ich aus der Diskussion etwas gelernt habe, dann ist es die Notwendigkeit, zukünftig rechtzeitiger und härter gegen öffentliche Unterstellungen vorzugehen.


[Beitrag von SGibbi am 06. Jan 2012, 15:30 bearbeitet]
paga58
Inventar
#97 erstellt: 05. Jan 2012, 17:30
Hi,

um nochmal darauf hinzuweisen:
-in RIAA steht nirgendwo etwas davon, dass 6dB Filter zu benutzen sind (einige entzerrer mit komplexeren Filtern gibt es).
-beim SCHNITT wurden/werden EQs eingesetzt, unabhängig von derr Mischung des Masterbandes, die den Schneidkopf schonen (Neuimann Entzerrung, AT Entzerrung) oder Probleme beim Bassschnitt vermindern oder die Wiedergabenadel schonen (weniger Höhenanhebung im Innenbereich der Platte, wenn dort höhenreiche Passagen hin müssen). Nichts davon ist auf der Wiedergabeseite sicher vorhersehbar.

Die beste Zeit der Phonoentzerrer war Ende der 70er/Anfang der 80er Jahre. Dort waren Toleranzbänder von der üblichen Entzerrung Standardangaben. Dort war nichts "falsch" .- abgesehen von meinen Ausführungen oben.

Die ersten Siliziumtransistoren waren schlechter als solche aus Germanium. Mit dem BC109 änderte sich das. Er war rauschärmer, linearer, hatte kleinere Leckströme und driftete weniger -> das Ende von Germanium für NF Pres.

Dass auch Germaniumpre nicht so klingen müssen, dass es einem die Schuhe auszieht, sei unbestritten. Richtiger arbeiten aber modernere Technnologien.

Gruß

Achim
SGibbi
Gesperrt
#98 erstellt: 06. Jan 2012, 15:33


(Werbung der Firma Germanium Power Devices aus 1977)
3rd_Ear
Inventar
#99 erstellt: 07. Jan 2012, 00:02
Wenn die so genannten "Acht Verräter" sich 1957 nicht vom Transistor-Miterfinder und "Germanium-Papst"william B. Shockley getrennt und selbstständig gemacht hätten, dann würden wir uns heute nicht so preiswert und hoch getaktet an Intel-CPU-basierten PC's über die Vor- oder Nachteile von Germanium und Silizium streiten können.

Übrigens: Nicht nur meinte der - zu Recht für die (Mit-)Erfindung des Transistors mit dem Nobelpreis für Physik prämierte - Mr. Shockley, die an sich technisch völlig unproblematische höhere Schwellenspannung von Silizium-Halbleitern als eklatanten Nachteil gegenüber Germanium betrachten zu müssen, sondern auch in ausgesprochen nicht-technischen Wissensbereichen hat er recht unkonventionelle und fragwürdige Ansichten vertreten.

Dummerweise ist Germanium auf der Erde ein äusserst seltenes und daher teueres Element, während man Silizium wie Sand am Meer in ordinärem Quarzsand findet.

Nobody is perfect




William Shockley eröffnete 1956 ein Labor (Shockley Semi-Conductor Labratory) in Mountain View nah der Stanford Universität in Palo Alto.[11] ... Bereits im September 1957 trennten sich wegen Meinungsverschiedenheiten acht Mitarbeiter (Eugene Kleiner, Jay Last, Victor Grinich, Jean Hoerni, Sheldon Roberts, Julius Blank, Gordon E. Moore und Robert N. Noyce) von Shockley. Sie gründeten mit einem Wagniskapital die Fairchild Semiconductor Corporation. ... so stellte Fairchild bereits 1958 den ersten Silizium-basierten Transistor in Serienstückzahlen her und war maßgeblich an der Entwicklung des Planartransistors und des integrierten Schaltkreises beteiligt. Gordon Moore und Robert Noyce gründeten dann 1968 die Firma Intel, die heute (2010) das umsatzstärkste Unternehmen im Bereich der Mikroelektronik ist.


Robert Noyce war nicht nur neben Jack Kilby der Miterfinder der Idee des integrierten Schaltkreises. Er beteiligte sich später auch an der Gründung des wichtigsten Intel-Mitbewerbers AMD.

Danke, Robert Noyce.


[Beitrag von 3rd_Ear am 07. Jan 2012, 00:04 bearbeitet]
rorenoren
Hat sich gelöscht
#100 erstellt: 07. Jan 2012, 01:53
Moin,

scheint ja ein widerlicher Bursche gewesen zu sein, der William Sarra.... äh Shockley.
(Eugenik und Rassenkunde erinnern an das III. Reich)

Die Vor und Nachteile von Germanium und Silizium sind wohl bekannt, sollte man annehmen.
Man kann mit beiden wunderbare Verstärker bauen.
(sogar mit Röhren geht das )

Irgendwie hat alles zu seiner Zeit seine Berechtigung gehabt.
Viele altertümliche Bauteile beweisen noch heute ihre Zuverlässigkeit und Eignung auch für moderne Einsatzzwecke.
Dass erste Bauteile mit neuer Technologie nicht unbedingt überzeugen müssen, ist klar.
Die Überlegenheit entsteht meistens erst mit der Routine in der Fertigung und Forschung, wenn sie denn entsteht.

Gruss, Jens
SGibbi
Gesperrt
#101 erstellt: 07. Jan 2012, 06:36
Hat mich jetzt ziemlich umgehauen. Vor allem der zeitliche Hintergrund. Wußte ich nicht. Wir haben im Studium noch beigebracht bekommen was für ein anständiger und strebsamer Forscher der Schockley gewesen sei, und, naja, halt seine Schockley Gleichung lernen müssen. Wie ich lese, lebte er zu diesem Zeitpunkt sogar noch, und tat übles.

1963 legte Schockley los - USA, Rassenunruhen, eine überreizte Situation. Offensichtlich genügte ihm sein Intellekt nicht, mit sowas fertig zu werden, viele fühlten sich damals durch die Öffnungen in der US-Amerikanischen Gesellschaft in ihrer Macht bedroht und machten ziemlichen Blödsinn mit Folgen. Die Situation war auch nicht mit Deutschland vergleichbar. Während man in D. teilweise noch immer versucht, irgendwelchen wehrlosen Minderheiten die Peinlichkeiten der Gesellschaft in die Schuhe zu schieben, so waren's und sind's die Afro-Amerikaner schon eine ganze Menge mehr von Menschen in der Gesellschaft. Das war keine Klobberei gegen eine Minderheit wie bei uns, sondern der fehlende Respekt einer Sklavenhalter Gesellschaft. Aber dann durch die 70er und in die 80er auch finanziell für solchen Schwachsinn von Vereinigungen gefördert zu werden, ist ja schon hart. Wenn man diesen Lebensweg liest, dann hat Schockley 30 Jahre geforscht, um dann 20 Jahre lang Rassismus zu predigen. Ein halbe/halbe Wissenschaftler.

Intelligenz ist nach meinem Ermessen nicht erblich. Es ist eine Reaktion, ein Erlernen, an der Umgebung. Wer mit "X" nie konfrontiert wurde, wird von "X" auch nichts verstehen. Letzten Endes ist nach meiner Meinung sogar "Lernfähigkeit" eine Reaktion - wer mit ficken & protestieren 'durchgekommen ist, hat oftmals das Lernen nicht erlernt. Kann man aber nachholen. In meiner eigenen Erblinie gibt es, wie im Rheinland üblich, das gesamte Spektrum. Man bekommt die Warze an der Nase vererbt, ja, den Rest mußte ich erlernen.

Trotzdem will ich mir den Spaß an der Sache nicht nehmen lassen. Was kann das Germanium-Metall dafür ? Ich sehe den Germanium-Halbleiter nicht als rassistisch an, und ich will und werde das auch nicht tun. Falls ich mißverstanden wurde, bitte ich das zu entschuldigen.

Die integrierte Schaltung als Basis der hoch getakteten CPU, und der Monitorschirm als Abwandlung aus dem Fernsehgerät gehen im Übrigen beide auf Dr. Siegmund Loewe zurück.

Firmengeschichte Firma Loewe bei Wikipedia

Loewe bekam 1924 das Patent auf seine "Mehrfachröhre", auch der im "Deutschen Volksempfänger" eingesetzte Mehrfachkondensator geht auf Loewe zurück. In Sachen des Fernsehens ist die Auslegung strittiger; Manfred von Ardenne war Angestellter bei Loewe, er war mehr oder weniger ein Lobbyist des Unternehmens, denn Dr. Loewe war jüdischer Abstammung und hatte im Deutschland der 30er Jahre Probleme.

Prof. Dr. Siegmund Loewe bei Wikipedia

Unstrittig ist, daß die erste Päsentation des Fernsehens in 1931 von Ardenne vorgeführt wurde. Die vorgeführten Geräte, freilich, stammten aus der Hand von Loewe.

Über digitale Zähler zu rechnen (statt mit mechanischen Zahnrädern wie zuvor) geht angeblich auf Ingenieur Herman Hollerith zurück, so hat man's mir als ehemaliger IBM Mitarbeiter mal beigebracht.

Ingenieur Herman Hollerith bei Wikipedia

Immerhin war Hollerith rheinischer Abstammung, wie ich

Da es Digitalschaltungen schon zu Röhrenzeiten gab - man sehe das Poserbildchen meines digitalen Frequenzzählers in dem verlinkten "Ausmess Beitrag", wäre es ein nächster Schritt gewesen, die Sache statt diskret mit "Röhren-IC" aufzubauen. Denken wir etwa an die Möglichkeiten von Flächenkathoden, matrixgesteuerten Gittern, usw., so brauche ich nur 5 Minuten, um mir vorzustellen, daß die magnetischen Kernspeicher der 60er Jahre durch ein kleineres und weitaus schnelleres Röhren-IC ersetzbar gewesen wären. Statt dessen hat man die Entwicklung von Halbleitern vorangebracht. Ob diese nun einen Schottky-Übergang, einen Schockley-Übergang, einen "Acht Verräter" Übergang oder (wer hat's eigentlich erfunden?) in Gallium Arsenid Übergang realisiert werden, die Grundlage bleibt die Gleiche. Und ich denke mal, das Grundbedürfnis auf Kommunikation und Vernetzung wäre uns auch in Röhrentechnik nicht erspart geblieben - ich denke da z.B. an die Pionierarbeit der Funkamateure.

Ein Vorzug von Germaniumtechnologie für unsere hochgetakteten Computer der Istzeit wären mit der in etwa halb so hohen Übergangsspannung eine in etwa halb so hohe Versorgungsspannung gewesen, und damit (gleiche Ströme vorausgesetzt) eine Viertelung der Energieaufnahme. Die Nachteile von Germanium wie Reststrom und Drift spielen im Digitalbereich keine große Rolle - Ein- & Ausschalten kann man mit so ziemlich jedem Halbleitermaterial, und die HF Eigenschaften (Schaltzeiten) von Germanium sind, der kleineren Übergangsspannung und der kleineren Ladungsmenge wegen, deutlich besser als diejenigen von Silizium.

Schottky mit seinem Metall-Halbleiterkontakt liegt aber auch in dieser Position noch günstiger, und wurde schon zu TTL Zeiten in die Digitaltechnik integriert. Ich vermisse das irgendwie in den Chips von Intel und AMD. Ob TI da blockt ?

Professor Walter Schottky bei Wikipedia

Ich lese gerade, daß wir auch noch den Kupferoxydul Halbleitereffekt betrachten müßten ...

Genug Off-Topic, meine 1953er Loewe-Opta "Venus" spielte mir gerade das Nachtprogramm von M 94,5, aber das Frühstücksprogramm wird mir dann doch zu hektisch ... Shit ... Sorry ... bin immernoch geplättet


[Beitrag von SGibbi am 07. Jan 2012, 07:16 bearbeitet]
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