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Angebliche RIAA Phonoentzerrer fast alle falsch ab Werk

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SGibbi
Gesperrt
#101 erstellt: 07. Jan 2012, 08:36
Hat mich jetzt ziemlich umgehauen. Vor allem der zeitliche Hintergrund. Wußte ich nicht. Wir haben im Studium noch beigebracht bekommen was für ein anständiger und strebsamer Forscher der Schockley gewesen sei, und, naja, halt seine Schockley Gleichung lernen müssen. Wie ich lese, lebte er zu diesem Zeitpunkt sogar noch, und tat übles.

1963 legte Schockley los - USA, Rassenunruhen, eine überreizte Situation. Offensichtlich genügte ihm sein Intellekt nicht, mit sowas fertig zu werden, viele fühlten sich damals durch die Öffnungen in der US-Amerikanischen Gesellschaft in ihrer Macht bedroht und machten ziemlichen Blödsinn mit Folgen. Die Situation war auch nicht mit Deutschland vergleichbar. Während man in D. teilweise noch immer versucht, irgendwelchen wehrlosen Minderheiten die Peinlichkeiten der Gesellschaft in die Schuhe zu schieben, so waren's und sind's die Afro-Amerikaner schon eine ganze Menge mehr von Menschen in der Gesellschaft. Das war keine Klobberei gegen eine Minderheit wie bei uns, sondern der fehlende Respekt einer Sklavenhalter Gesellschaft. Aber dann durch die 70er und in die 80er auch finanziell für solchen Schwachsinn von Vereinigungen gefördert zu werden, ist ja schon hart. Wenn man diesen Lebensweg liest, dann hat Schockley 30 Jahre geforscht, um dann 20 Jahre lang Rassismus zu predigen. Ein halbe/halbe Wissenschaftler.

Intelligenz ist nach meinem Ermessen nicht erblich. Es ist eine Reaktion, ein Erlernen, an der Umgebung. Wer mit "X" nie konfrontiert wurde, wird von "X" auch nichts verstehen. Letzten Endes ist nach meiner Meinung sogar "Lernfähigkeit" eine Reaktion - wer mit ficken & protestieren 'durchgekommen ist, hat oftmals das Lernen nicht erlernt. Kann man aber nachholen. In meiner eigenen Erblinie gibt es, wie im Rheinland üblich, das gesamte Spektrum. Man bekommt die Warze an der Nase vererbt, ja, den Rest mußte ich erlernen.

Trotzdem will ich mir den Spaß an der Sache nicht nehmen lassen. Was kann das Germanium-Metall dafür ? Ich sehe den Germanium-Halbleiter nicht als rassistisch an, und ich will und werde das auch nicht tun. Falls ich mißverstanden wurde, bitte ich das zu entschuldigen.

Die integrierte Schaltung als Basis der hoch getakteten CPU, und der Monitorschirm als Abwandlung aus dem Fernsehgerät gehen im Übrigen beide auf Dr. Siegmund Loewe zurück.

Firmengeschichte Firma Loewe bei Wikipedia

Loewe bekam 1924 das Patent auf seine "Mehrfachröhre", auch der im "Deutschen Volksempfänger" eingesetzte Mehrfachkondensator geht auf Loewe zurück. In Sachen des Fernsehens ist die Auslegung strittiger; Manfred von Ardenne war Angestellter bei Loewe, er war mehr oder weniger ein Lobbyist des Unternehmens, denn Dr. Loewe war jüdischer Abstammung und hatte im Deutschland der 30er Jahre Probleme.

Prof. Dr. Siegmund Loewe bei Wikipedia

Unstrittig ist, daß die erste Päsentation des Fernsehens in 1931 von Ardenne vorgeführt wurde. Die vorgeführten Geräte, freilich, stammten aus der Hand von Loewe.

Über digitale Zähler zu rechnen (statt mit mechanischen Zahnrädern wie zuvor) geht angeblich auf Ingenieur Herman Hollerith zurück, so hat man's mir als ehemaliger IBM Mitarbeiter mal beigebracht.

Ingenieur Herman Hollerith bei Wikipedia

Immerhin war Hollerith rheinischer Abstammung, wie ich

Da es Digitalschaltungen schon zu Röhrenzeiten gab - man sehe das Poserbildchen meines digitalen Frequenzzählers in dem verlinkten "Ausmess Beitrag", wäre es ein nächster Schritt gewesen, die Sache statt diskret mit "Röhren-IC" aufzubauen. Denken wir etwa an die Möglichkeiten von Flächenkathoden, matrixgesteuerten Gittern, usw., so brauche ich nur 5 Minuten, um mir vorzustellen, daß die magnetischen Kernspeicher der 60er Jahre durch ein kleineres und weitaus schnelleres Röhren-IC ersetzbar gewesen wären. Statt dessen hat man die Entwicklung von Halbleitern vorangebracht. Ob diese nun einen Schottky-Übergang, einen Schockley-Übergang, einen "Acht Verräter" Übergang oder (wer hat's eigentlich erfunden?) in Gallium Arsenid Übergang realisiert werden, die Grundlage bleibt die Gleiche. Und ich denke mal, das Grundbedürfnis auf Kommunikation und Vernetzung wäre uns auch in Röhrentechnik nicht erspart geblieben - ich denke da z.B. an die Pionierarbeit der Funkamateure.

Ein Vorzug von Germaniumtechnologie für unsere hochgetakteten Computer der Istzeit wären mit der in etwa halb so hohen Übergangsspannung eine in etwa halb so hohe Versorgungsspannung gewesen, und damit (gleiche Ströme vorausgesetzt) eine Viertelung der Energieaufnahme. Die Nachteile von Germanium wie Reststrom und Drift spielen im Digitalbereich keine große Rolle - Ein- & Ausschalten kann man mit so ziemlich jedem Halbleitermaterial, und die HF Eigenschaften (Schaltzeiten) von Germanium sind, der kleineren Übergangsspannung und der kleineren Ladungsmenge wegen, deutlich besser als diejenigen von Silizium.

Schottky mit seinem Metall-Halbleiterkontakt liegt aber auch in dieser Position noch günstiger, und wurde schon zu TTL Zeiten in die Digitaltechnik integriert. Ich vermisse das irgendwie in den Chips von Intel und AMD. Ob TI da blockt ?

Professor Walter Schottky bei Wikipedia

Ich lese gerade, daß wir auch noch den Kupferoxydul Halbleitereffekt betrachten müßten ...

Genug Off-Topic, meine 1953er Loewe-Opta "Venus" spielte mir gerade das Nachtprogramm von M 94,5, aber das Frühstücksprogramm wird mir dann doch zu hektisch ... Shit ... Sorry ... bin immernoch geplättet


[Beitrag von SGibbi am 07. Jan 2012, 09:16 bearbeitet]
shabbel
Inventar
#102 erstellt: 07. Jan 2012, 10:57
In bezug auf die Elektronenübergänge in Halbleitern scheint Silizium also um den Faktor 4 ineffektiver zu sein als Germanium. Nur ist die Halbleitertechnik auf dem Größennivieau der Nanostrukturen angekommen. Und da stellt sich folgende Frage: Ab welcher Größe zeigt ein Metall/Halbmetall seine typischen Leitungseigenschaften, d.h. Leitungsbänder. Vielleicht liegt hier Silicium wieder vorn?
SGibbi
Gesperrt
#103 erstellt: 07. Jan 2012, 16:53
Faktor 4 war meine Prognose (Annahme) und betrifft die Anwendung in digitalen Schaltungen. War zugegebenermaßen sehr unsauber argumentiert, hätte nicht erwartet, daß jemand darauf ernsthaft fragt oder antwortet.

Die Versorgungsspannung an modernen CPU's wird möglichst klein gewählt, in einem Kompromiß aus L-Abstand (digitaler Störabstand) und Abwärme (Leistungsaufnahme) des Chip. Die Flußspannung an einer Siliziumdiode betrifft ca. 0,6 Volt, derjenige einer Germaniumdiode ca. 0,3 Volt (recht genau die Hälfte). Der Faktor ist von diversen äußeren Einflüssen (Temperatur ...) abhängig. Um einen L-Abstand von 50% (die Hälfte der Versorgungsspannung wird dann als Schaltspannung genutzt) zu erreichen, kommt man hinsichtlich einer Silizium CPU nicht unter 1,2 Volt Versorgungsspannung. Im Falle einer Germanium Schaltung könnte man die Versorgungsspannung bei gleicher Vorgabe (Betriebssicherheit) bis auf 0,6 Volt (etwa Hälfte) absenken. Tatsächlich wurden aus Germaniumtransistoren Taschenradios gebaut, die mit einem einzigen 1,25 Volt NC-Akku gut und lange funktionieren, z.B. das Aitron Taschenradio der Kaffeemarke Eduscho aus den 70er Jahren, als Teil meiner Sammlung. Mit Silizium geht sowas nicht.

Die Ströme in modernen Digitalschaltungen werden im Interesse geringer Leistungsaufnahme ebenfalls möglicht klein gewählt. Knackpunkt ist die Menge der in der Basis-Emitter-Diode gespeicherten Ladungsträger (Schaltbetrieb !) oder halt in der Gate Sperrschicht bei FET Technologie. Diese Menge der Ladungsträger ändert sich u.a. mit der Flußspannung der Diode (es sind noch weitere Faktoren, etwa Größe, ausschlaggebend). Wird die Flußspannung durch Wahl eines anderen Werkstoffs halbiert, kann man bei ansonsten gleicher Halbleiterstruktur mit halbem Strom genauso betriebssicher schalten.

Halber Strom und halbe Spannung macht ein Viertel der Leistungsaufnahme. Hinzu kommen periphere Einsparmöglichkeiten, etwa an der Kühlanlage (Lüfter ...) des Chip. Wobei Germanium allerdings thermisch empfindlicher ist.

Die Prognose setzt voraus, daß beide Halbleitermetalle sich auf gleichem fertigungstechnischen Niveau befinden. Weil in Sachen Germanium der Anfang gemacht wurde, wäre für mich sogar denkbar, daß wir sogar noch weiter gekommen wären. Denn in der Tat hat man beim Silizium erstmal wieder von Vorne anfangen müssen, und (z.B. in der Zeitlinie des Erfahrungshorizontes und in der Qualität der allerersten Bauelemente) erstmal einen Rückschritt gemacht. Die Umstellung auf das preiswerte Silizium verlief allerdings sehr drastisch, einen FET auf Germaniumbasis, um ein Beispiel zu benennen, habe ich noch nie gesehen.

Die minimale Größenstruktur im "in chip design" ist vom sogenannten "Einkristall" abhängig. In diesem Punkt bin ich überfragt. Der "Einkristall" (monokristalline Struktur) ist meines Wissens noch nicht erreicht. Er wird ein sehr hartes Limit werden.

Als praktikables Beispiel für den Sinn meiner Behauptung, wonach geringe Flußspannungen am PN Übergang eine effektive Leistungseinsparung bewirken können, möchte ich die "Low Power Schottky TTL" Serie von Texas Instruments benennen. Die Schottky Diode kommt auf eine Flußspannung von etwa 0,2 Volt (Metall-Halbleiter-Übergang, noch geringer als Germanium). Verwendet wird dabei "normale" Siliziumtechnologie, wobei die Schottkydiode als "Klemmdiode" die Übersteuerung des Schalttransistors im Schaltbetrieb unterdrückt, d.h. in der Basis-Emitter-Diode (oder Gate des FET) der Halbleiter werden weniger Ladungsträger gespeichert. Zwar konnte man die Versorgungsspannung auf diesem Wege nicht senken (es blieb beim billigen Silizium) aber die Stromaufnahme, und damit die Leistungsaufnahme, konnten drastisch reduziert werden.

Näheres kannst Du "ergoogeln", "TTL" und "LS-TTL" Chips waren Pinkompatibel und in aller Regel direkt austauschbar, sodaß man über gängige Datenblätter (z.B. 7400 - 74LS00) genauere Auskünfte und teilweise auch Innenschaltungen bekommen kann (wird mir zu viel, sorry).

Edit: Es ist natürlich der H-Abstand, also Störabstand bei H-Signal, nicht L-Abstand. Es wollte jetzt nicht das Format einer wissenschaftlichen Dissertation ausarten. Sorry.

Ich hoffe, trotz möglichst kompakt gewählter Form halbwegs verständlich geschrieben zu haben (komplexes Thema).


[Beitrag von SGibbi am 08. Jan 2012, 04:44 bearbeitet]
ruesselschorf
Inventar
#104 erstellt: 07. Jan 2012, 19:46
Hallo,

Stichwort Germanium + Computer (ist eh schon off-topic)
Ich habe in den 70ern an einem Großrechner der Luftwaffe gearbeitet. Die Anlage wurde um 1960 installiert bis ca. 1980 in Deutschland betrieben.
System bestand im Kern aus zigtausend Steckkarten, diskrete Germanium Transistoren und Dioden, sowie Kernspeicher und magnetostrictive Delay-Lines. Das System war ehemals als transportables Radar gedacht (LKW - Wagenburg) thermisch aber so sensibel dass es nur im klimatisierten Bunker leidlich funktionierte. Ich kenne keine Zahlen, aber ein Großteil der Energie ging für die (wassergekühlte) Lüftung der Racks drauf.
Das etwas modernisierte System wurde übrigens 1980 an den netten Herrn Gaddafi(RiP)in die Wüste verkauft......

Ich denke, ein Nachteil dürfte auch die geringere Grenztemperatur von GE sein. Nicht umsonst hat man die früher GE-Transistoren (OC602 z.B.) nur mit langen Drähten und spezieller wärmeableitender Kupferzange gelötet.

Gruß, Helmut
tomtiger
Administrator
#105 erstellt: 07. Jan 2012, 20:32
Hi,

also wenn wir schon so weit OT sind: SiGe (also eine Legierung aus Silizium und Germanium) ist immer noch ganz populär. Etliche Werke bieten hier Kapazitäten im 65nm Prozess. Ist wohl nix für billige Massenware ....

Silicon Germanium-on-insulator bietet durchaus Vorteile gegenüber SOI.

LG Tom
rorenoren
Hat sich gelöscht
#106 erstellt: 07. Jan 2012, 22:25
Moin,

angeregt durch die Diskussion hier (nicht über Geranien), habe ich ein Testobjekt gebaut, um mal grob die Auswirkungen unterschiedlicher Entzerrungen abschätzen zu können.
Das Ding besteht aus den zwei Verstärkerstufen des Audio Innovations AI500 Phonoteils (wie immer).
Dazwischen sitzt eine 5-polige DIN Buchse, auf die verschiedene Entzerrglieder gesteckt werden können.
(2x Ausgang "Treiber", 2x Eingang Ausgangsstufe, 1x Masse)
Bisher habe ich nur ein solches "Modul", aber ich bastele noch einige weitere mit anderen Kennlinien.
Blöd nur, dass wahrscheinlich der Innenwiderstand der "Treiberröhre" in Verbindung mir deren Anodenwiderstand einen starken Einfluss hat.
Egal, ich will ja nicht messen, sondern spielen.
Klingt gut, brummt und rauscht nicht hörbar, was will man mehr?

Hier geht´s zum Beitrag im Röhrenverstärker- Selbstbauthread, damit es hier nicht "noch off- topicer wird" :

http://www.hifi-foru...272&postID=3457#3457

Gruss, Jens
a.k.
Ist häufiger hier
#107 erstellt: 23. Jul 2018, 16:59
WOW , was für ein Thread.

Der Thread ist schon ein 'wenig' alt , aber trotzdem ein paar Bemerkung;

Ihr kloppt euch heftig um 1 dB, dabei hat jedes Tonabnehmersystem einen grösseren Fehler.
Ja ich optimiere auch um centibells. ... aber billige Serienherstellung, und auch noch damals ...

Die (auch vom Konstukteur) errechneten Frequenzgänge stimmen dann nicht, wenn Innen-/Quellwiderstände und Leerlaufverstärkung nicht stimmen. Und die Phase und die Impulswiedergabe ... das hier sind alles MINIMALphasige Systeme und wenn die amplituden-Frequenzgänge stimmen, dann sind auch die Phasenfrequenzgänge richtig.

Hat sich schon mal jemand Gedanken zu den NICHTlinearen Verzerrungen gemacht.
Nach RIAA sind im Bass hohe Verstärkungen notwendig. Im Präsenzbereich ist die Eingangsspannung besonders hoch. Im Hochtonbereich arbeiten die Verstärker schlecht und eben auch oft auf sehr kleine LASTimpedanzen. (Wegen Abblockung von Funkeinstreuung und gnadenlos stabiler Betrieb wird mit einigen Kondensatoren die Leerlaufverstärkung heruntergeknüppelt). Bei 1 kHz sind die Anforderungen eigentlich nicht wirklich hoch. Und .. die Messung der harmonischen Verzerrungen ist wegen der RIAA-Kennlinie ziemlich GaGa. Da hilft nur TDFD oder ähnliche IMD (InterModulationsDistortion; Total Difference Frequency Distortion) , TDFD developed by Neville Thiele and enhanced by Richard Small (manche kennen die beiden Australier von den BassLautsprechern).

Damals (als die Schallplatte noch wirklich lebte, also <1983) fehlten die bequemen Möglichkeiten die Verzerrungen zuverlässig zu messen, heute fehlt die Lust ... und Gehirnschmalz will auch keiner verwenden.

Der Anfangs zitierte TRX3000, da arbeitet (im Hochtonbereich) der Emitterfolger auf 150 Ohm am Ausgang. Verzerrungsarm ??

Und bei umschaltbaren oder einstellbaren Eingangsempfindlichkeiten (Verstärkungen) muss zumindest angegeben werden, wofür der Frequenzgang gilt.

Die Übersteuerungsfestigkeit ... aus einem MM-System kommen nicht nur 5 mV (effektiv, RMS) raus , 100 mV können durchaus möglich sein.

Frequenzgänge mit induktiven Quellen (MM-Systeme) ... , da sind GENAUE Angaben zu den wirksamen Kapazitäten notwendig. Die (gedämpfte) Hochtonresonanz ist wesentlich.

Und die Test-Magazine, wenig sinnvolle Testwerte , speziell fehlt es bei MC-Systemen. 'stereo' ist da ja noch recht sinnvoll. Aber eine aussagekräftige Messung (inkl. Auswertung) ist schon aufwendig. Manche Magazine machen ja nur ein schönes Foto.

Aber dann doch nochmal zurück zum Frequenzgang: Unter 20 Hz ist nicht unwichtig: was passiert bei der Tonarmresonanz. Ein Abfall unter 20 Hz ist schon sinnvoll um den ganzen belastenden Dreck da unten weg zu bekommen. Und oberhalb 20 kHz sollte auch der Tiefpass-Charakter der RIAA-Schneidkennline (also das Schneiden erfolgt mit HochtonAnhebung) nicht abbrechen. Zu Quadrophonie Zeiten achtete man ab und zu noch bei 50 kHz auf einen exakten Verlauf. Also ohne Scheuklappen messen. 10 - 30k ist sinnvoll anzusehen.

Fehler: ich schreibe da. das Schneiden erfolgt mit HochtonAnhebung.
Jein ! Spreche ich von der Auslenkung oder von der Schnelle ?
Der geometrische Frequenzgang (ist die Schnelle nicht geometrisch?), also der Frequenzgang der Auslenkung bleibt im Hochtonbereich KONSTANT. Damit steigt die Schnelle im Hochtonbereich mit 6 dB /oct und die stellt die Ausgangsspannung der elektrodynamischen Systeme dar und die wird per RIAA im Hochtonbereich abgesenkt.



Ergänzung:

Es gibt auch Rundungs'fehler'. Die einen nutzen exakt 50 Hz, die anderen 3180 µs oder eben 3183 µs
http://www.sengpielaudio.com/Rechner-zeitkonstante.htm
dabei würde Pi auf 3142 hinauslaufen ?!
In der Normung ging es wohl nicht um milliBel(l).

Ergänzung / Korrektur:
! alle guten Dinge sind Pi !

Hoppla es geht hier um ( 1 / Pi ) == 0,318309886183791
und ... da sehen wir die 3183 .
Also ... ich würde die 50 Hz und die 3183 µs für RICHTIG halten, aber die geräte sind sicherlich eher auf 3180 gestrickt.
SO und jetzt ne gute Platte mit irgendwie RIAA abgespielt und


[Beitrag von a.k. am 24. Jul 2018, 12:44 bearbeitet]
Marcus67*
Ist häufiger hier
#108 erstellt: 17. Dez 2019, 17:17
Au weia, da haben wieder Leute, die viel zu wenig von der Materie wissen, den Anfang eines Audio-Standardwerks gelesen und dann Schnappatmung bekommen ...

"Stanley P. Lipshitz, On RIAA Equalization Networks, Waterloo, Ontario 1981"

Davon ging auch vor fast 40 Jahren die Welt nicht unter. Ein alter Hut ... gähhhn

Viele Grüße
Marcus


[Beitrag von Marcus67* am 17. Dez 2019, 17:17 bearbeitet]
*a.k.*
Gesperrt
#109 erstellt: 17. Dez 2019, 18:36
Von dem ganzen Thread geht die Welt nicht unter. Und noch so alte Hüte, wen kümmert es denn?

Aber schön, dass da wieder Leute den Anfang eines Buches gelesen haben und wissen dass sich da mal Leute Mühe gegeben haben, damals ...

Damit ich demnächst ein wenig mehr weiss, mache ich z.Zt. auch VerzerrungeMessungen bei 2 bis 5 kHz, So einige Verstärker wollen das nicht. Und die VerzerrungsMessungen ganz oben und unten, die einen AMPs wollen nur das eine oder das andere oder eben beides nicht. Ja es gibt viele, die meinen etwas von der Materie zu wissen statt dass sie einen alten Hut pflegen und den Geist darunter mal sauber tönen lassen.

Vielleicht sollte mal gesammelt werden und so ein paar Audio-Standardwerke den TestZeitschriften ins Labor geschickt werden. Dann bleibt es vielleicht nicht ganz so gruselig wie es z.Zt. ist. Da ist schon viel Mist unterwegs.

arndt
Marcus67*
Ist häufiger hier
#110 erstellt: 18. Dez 2019, 12:44
@arndt
Ja vielleicht sollte man dann noch das Folgewerk von/mit Baxandall in den Ring werfen und dann ein halbes Jahr später noch A.C. Russell's Arbeit hinzufügen ... dann geht den Hysterikern die Schnappatmung entweder gar nicht mehr weg, oder es stellt sich eine gewisse Ruhe und Gelassenheit ein ... :-)
*a.k.*
Gesperrt
#111 erstellt: 19. Dez 2019, 15:53
@Marcus67
Das mit der genauen Entzerrung ist doch NilleFitz. Es gibt so viele andere Fehler die laufend gemacht werden. Wenn schon Technik von gestern, dann nicht unbedingt dabei Mittel und Verfahren von VorVorGestern. Fehler müssen nicht immer wieder und wieder gemacht werden.

Das gilt auch für die, die mit grösster Mühe Kröpfung und Überhang schlecht optimieren.

Dann wünsche ich mal nettes Rotieren mit MERRY und HAPPY bei quer 30 cm/s !

arndt a.k. -akl-
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