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Tonabnehmer und Single Puck für Thorens TD 165 MK II

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Autor
Beitrag
Siddy1
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 16. Aug 2016, 18:31
Hallo,

habe vor kurzem einen Thorens 165 MK II für einen kleinen zweistelligen Betrag erstanden.
Er ist bestückt mit einem einfachen Audio Technica Tonabnehmer und der Single Puck fehlt.

Welcher Tonabnehmer wäre denn eine gute Wahl für den Thorens? Und weiß jemand eine Quelle für einen Single Puck? Nachbauten gibt es zwar in der Bucht aber ich fände es schön, ein Originalteil zu bekommen.

Danke für Tipps!!!


Siddy
akem
Inventar
#2 erstellt: 17. Aug 2016, 07:49
Da bei diesem Tonarm die Justage wohl nicht so einfach ist schalge ich vor, lieber eine gute Nadel für das montierte System zu kaufen. Letztlich macht ja die den Klang...
Sowohl für das AT91 als auch für das AT95 gibt es bei Thakker Shibata-Nadeln.

Gruß
Andreas
darkphan
Inventar
#3 erstellt: 17. Aug 2016, 07:57
Ich bin mit dem AT 440 MLa sehr zufrieden und kann es weiterempfehlen. Ich betreibe es an einem Thorens-Schwestermodell. Es steht preislich in einem angemessenen Verhältnis zum Spieler.
Wolfgang_K.
Inventar
#4 erstellt: 17. Aug 2016, 08:10
Ich würde Dir das Ortofon Vinyl-Master Red empfehlen. Eignet sich gut für Rock und Pop-Platten. Der Vorteil an diesem System ist der Nadeleinschub - Du kannst das System jederzeit mit höherwertigeren Nadeleinschüben aufrüsten (blue - silver) oder auch abrüsten (white). Du mußt dann weder Auflagekraft noch Antiskating am Plattenspieler verändern..

Die Nadeleinschübe halten so im Schnitt 10 -12 Jahre - dann wird ein Wechsel fällig. Die Vinyl-Master-Serie ist seit 2004 auf dem Markt und wird weiterhin produziert.

Solange aber die Nadel mit dem Audio Technika System funktioniert und Du zufrieden bist - würde ich mit dem Wechsel doch noch warten.

Gruß Wolfgang
darkphan
Inventar
#5 erstellt: 17. Aug 2016, 08:34
Was ist denn an Tonabnehmern, die sich "besonders für Rock und Pop eignen" anders? Sollte es nicht das Ziel eines jeden Tonabnehmers sein, im Sinne von HiFi homogen den gesamten Frequenzgang auszulesen?
Wolfgang_K.
Inventar
#6 erstellt: 17. Aug 2016, 09:08
Das hängt immer davon ab, wie die Nadeln geschliffen ist, es kommt auch auf das Material an. Je anspruchsvoller die Musikrichtung ist (Klassik, Jazz,) desto höhere Anforderungen werden an die Tonabnehmer und die Nadeln gestellt. Die Königsklasse sind dann MC-Systeme - da kannst Du leicht eine 4stellige Summe für so einen Tonabnehmer loswerden - nach oben hin gibts keine Begrenzung.

Beispiel noch zum Schluss - der klangliche Unterschied der Ortofon-Nadel Vinyl-Master Red zur Blue ist bei Rock und Pop-Aufnahmen marginal. Ob sich für solche Platten der Preisunterschied von 130 Euro lohnt, bleibt dahin gestellt. Die Blue ist dann doch für Klassik besser geeignet - von der Silver ganz zu schweigen. Die MC-Systeme spielen dann aber noch in einer ganz anderen Liga...

Was ich damit sagen will - preiswerte Systeme (einschließlich) der Nadeln haben ihre Berechtigung. Die erfüllen (fast) alle die Hifi-Normen.

Gruß Wolfgang
darkphan
Inventar
#7 erstellt: 17. Aug 2016, 09:30
... und wieder wird klar, dass wir es mit völlig antiquierter Technologie zu tun haben - unterschiedliche Komponenten je nach Musikgeschmack ist so 70er ...

Allerdings glaube ich nicht, dass meine 9. von Beethoven (Solti-Platte) wegen des MM-Tonabnehmers so schlecht klingt jeweils ab Mitte der Platte, sondern wegen der grundsätzlichen technischen Beschränktheit des Mediums. Ich will dir aber glauben, dass ein super-teurer MC da noch etwas mehr rauskitzeln kann ...
8erberg
Inventar
#8 erstellt: 17. Aug 2016, 10:33
Hallo,

hübsch so eine pauschale Aussage, aber mir ist ein gutes MM-System mit sehr guter Nadel (Shibata, Linecontact o.ä.) lieber als ein MC mit stumpfer Ellipse...

Peter
akem
Inventar
#9 erstellt: 17. Aug 2016, 10:43

Wolfgang_K. (Beitrag #6) schrieb:

Beispiel noch zum Schluss - der klangliche Unterschied der Ortofon-Nadel Vinyl-Master Red zur Blue ist bei Rock und Pop-Aufnahmen marginal.

1.) Wenn der klangliche Unterschied bei Rock marginal ist, wird er auch bei Klassik marginal sein...
2.) Daß der Unterschied marginal ist, liegt am identischen horizontalen Verrundungsradius von 8µm.
3.) Wegen 2. ist das VM Red auch für Rock suboptimal - da gibt es für vergleichbares Geld wesentlich Besseres. Bei Ortofon zahlst Du halt recht viel für den guten Namen... Ein Audio Technika AT440 bietet für rund 160€ einen Schliff, der gleich um mehrere Klassen besser ist, sogar erheblich besser als der Schliff des VM Silver. Einziger Haken: die Audio Technikas sind wesentlich empfindlicher ggü. der Abschlußkapazität. Das ist der einzige (!) Vorteil der alten (!) Ortofon-Serien, daß sie bis zu 500pF vertragen. Damit haben sie bei heute noch aus laufender Produktion stammenden MMs quasi ein Alleinstellungsmerkmal aber schon die ach so moderne 2M Serie verträgt nur noch 300pF... Hier liegt übrigens auch der große Vorteil von MCs: die um 5 bis 6 Zehnerpotenzen kleinere Spuleninduktivität mit allen Konsequenzen: die Abschlußkapazität ist quasi egal und die Empfindlichkeit für Brummeinstreuungen ins Kabel oder gar direkt in den Tonabnehmer ist deutlich geringer (Ausnahmen bestätigen die Regel). Übrigens gibt es auch brauchbare und dennoch bezahlbare MCs: das Denon DL110 als High-Output MC, das Audio Technika AT-F7 als Low-Output MC, jeweils mit einem scharfen elliptischen Schliff. Der hält zwar nicht wesentlich länger als der des VM Red, klingt aber erheblich besser... Ellipse ist eben nicht gleich Ellipse...
Jedenfalls ist das VM Red meiner Meinung nach nicht wirklich empfehlenswert. Sowohl absolut als auch preisbezogen. Der Nadelschliff produziert recht hohe Abtastverzerrungen und erzeugt eine latente Rauigkeit im Klang. Und er verschweigt so einige Details... Wenn VM dann gleich das Silver, alles andere stellt auf die Dauer nicht zufrieden.

Übrigens @ Siddy:
Für den Fall, daß der Eindruck entstanden ist, ein MC wäre die bessere Lösung: dafür ist der Tonarm des Thorens zu leicht. Ich kenne kein MC aus laufender Fertigung, dessen Nadelnachgiebigkeit (engl. Compliance) hoch genug wäre, daß es an einem 7,5g Tonarm auch nur ansatzweise vernünftig laufen würde. Vielmehr brauchst Du einen TA, der eine möglichst hohe Compliance hat und da ist selbst bei MMs die Auswahl schon nicht allzu üppig. Bei japanischen Tonabnehmern wie z.B. von Audio Technika mußt Du berücksichtigen, daß die Compliance unsinnigerweise immer für 100Hz angegeben ist. Bei den relevanten 10Hz liegt die Compliance dann ca. um den Faktor 1,5, maximal um den Faktor 2 höher. Wenn das vorhandene System vernünftig läuft und tonal gut klingt, dann würde ich es lassen und nur eine bessere Nadel kaufen. Außer Du hast richtig viel Geld übrig und kannst Dir dann vielleicht ein AT150mlx oder sowas leisten. Aber Achtung: dieser extrem scharfe Schliff ist sehr justagekritisch und genau die ist bei dieser Thorens-Headshell alles andere als einfach. Es gab zwar mal so Kunststoff-Lehren, in die man das abgenommene Armrohr eingelegt hat und dann den TA an Bezugslinien ausrichten konnte, aber ich traue mich wetten, daß Du die nicht dazu bekommen hast...

Gruß
Andreas
Wuhduh
Inventar
#10 erstellt: 17. Aug 2016, 14:03
Hallo !


darkphan (Beitrag #7) schrieb:
... und wieder wird klar, dass wir es mit völlig antiquierter Technologie zu tun haben - unterschiedliche Komponenten je nach Musikgeschmack ist so 70er ...

Allerdings glaube ich nicht, dass meine 9. von Beethoven (Solti-Platte) wegen des MM-Tonabnehmers so schlecht klingt jeweils ab Mitte der Platte, sondern wegen der grundsätzlichen technischen Beschränktheit des Mediums. Ich will dir aber glauben, dass ein super-teurer MC da noch etwas mehr rauskitzeln kann ...


1.
Was soll das ? Willst Du mit diesem und Deinem vorangegangenen Posting , die meineserachtens nichts mit der Anfrage zu tun haben, diesen Thread torpedieren ?

2.
Ist wurscht, wer der Dirigent der von Dir bemängelten 9ten war !

" grundsätzlich technisch beschränkt " gilt für das Medium Vinyl nicht global. Weder für das Material an sich noch für die Fertigungsqualität der Muttermatrize ( mit 4 t ??? ).

Jedoch sind die Gründe für Deine Abtastverzerrungen bitte nicht in diesem Thread zu erforschen. Hat hier nüscht zu suchen.

,
Erik
8erberg
Inventar
#11 erstellt: 17. Aug 2016, 14:22
Hallo,

wenn der Mutterstecher n schlechten Tag hatte kanns mit dem Vinyl auch nicht gut sein...

Peter
darkphan
Inventar
#12 erstellt: 17. Aug 2016, 16:23
Ui, da ist aber einer aggressiv!

Alle Informationen, die ich gegeben habe, waren imho korrekt, relevant und nützlich für den TE!
Marsilio
Inventar
#13 erstellt: 17. Aug 2016, 19:39
Hallo Siddy

Um Dir abschliessende Empfehlungen abgeben zu können müssten wir wissen, was Du für einen Verstärker bzw. Phonovorverstärker Du verwendest (wegen der Eingangskapazität - wie Akem bereits geschrieben hat ist da beispielsweise ein AT440 bedeutend kritischer als ein VM Silver).

Ferner müsstest Du uns einen ungefähren Budgetrahmen angeben. Grundsätzlich bin ich auch einer, der möglichst feine Nadelschliffe vorzieht. Ein nur kleines Budget im zweistelligen Betrag indessen bedeutet nicht, dass man sich deshalb mit einem Ramschtonabnehmer begnügen muss. Auch in dieser Preisklasse gibt es (noch...) gute Sachen.
Für die Insidertipps ist dieses Forum schliesslich da.

LG
Manuel


[Beitrag von Marsilio am 17. Aug 2016, 19:44 bearbeitet]
Siddy1
Ist häufiger hier
#14 erstellt: 18. Aug 2016, 08:07
Hallo Manuel,


ich würde den Thorens gerne an einem Braun Regie 550 laufen lassen. Habe auch einen Pioneer SX-850 in Wartung, an den ich ihn klemmen könnte. Priorität aber hat den Braun.

Viele Grüße und nochmals Danke für die vielen Meinungen!!! Ich merke immer wieder, das ist eine Wissenschaft für sich.

Siddy
Marsilio
Inventar
#15 erstellt: 18. Aug 2016, 09:25
Hallo Siddy

Hm, auch nach 20 Minuten Google habe ich weder für den Braun noch für den Pio Angaben zur Phono-Eingangskapazität gefunden. Wenn wir Glück haben liest Albus mit, er ist quasi das wandelnde Daten-Lexikon hier im Phonobereich und weiss alles.

Grundsätzlich haben beide Receiver MM-Eingänge. Ohne externem Vorverstärker kommt also nur entweder ein MM- oder ein High-Output-MC in Frage. Letzteres (Denon DL-110) wäre eine Lösung, wenn wir die Eingangskapazitäten nicht herausfinden sollten. Eine andere Lösung wäre die Suche nach einem kapazitätsunkritischen MM wie eines der alten Technics-Systeme (gibt es gelabelt als NOS noch in Holland) oder der Ortofon OM-Reihe. Sollten wir dagegen die Kapazitäten herausfinden können wir den Fächer von möglichen Tonabnehmer breiter öffnen.

Plan B wäre ein externer Phonovorverstärker mit tiefen Eingangskapazitäten, z.B. für kleines Geld den ART DJ PRE II oder den Musical Fidelity V-LPS (bzw. Nachfolger V-90). Ob dieser dann allerdings besser ist als die integrierte Phonosektion ist eine andere Frage.

LG
Manuel
Albus
Inventar
#16 erstellt: 18. Aug 2016, 18:10
Tag,

ach ja, der Braun Regie 550D bringt es im Phono-MM-Modus auf günstige 75 pF, bei der Eingangsempfindlichkeit von 2 mV und 47 Kiloohm Eingangswiderstand, dazu hohe Verstärkung von 45 dB entsprechend 165-fach. Quelle: Hifiengine, Library, Service Manual.

Das Datum der Eingangskapazität für den Pioneer SX-850 ist für mich anhand des Service Manuals nicht eindeutig bestimmbar (ebenda). Entweder fast nichts oder nur der Teil, der als sog. Miller-Kapazität der Transistoren des EQ-Amp zur Wirkung kommt, typisch 100-150 pF.

TD165 Mk II, dessen Kabelkapazitäten aus Tonarm und Audiokabel sind jeweils zu addieren (der Wert steht hier irgendwo im Forum), nachgetragen 190 pF.

Freundlich
Albus


[Beitrag von Albus am 18. Aug 2016, 19:21 bearbeitet]
Marsilio
Inventar
#17 erstellt: 18. Aug 2016, 18:25
Albus, Dein Wissen ist Spitzenklasse!


Siddy, für Dich heisst das konkret dass Du punkto Kapazitäten mit diesen beiden Verstärkern mit MM-Tonabnehmern weitgehend freie Fahrt hättest. Ein externer Vorverstärker ist meines Erachtens damit überflüssig.

Daher nun die nächste Frage. Wieviel bist Du gewillt auszugeben?

LG
Manuel
Siddy1
Ist häufiger hier
#18 erstellt: 19. Aug 2016, 09:32
Hallo,

vielen Dank für die differenzierte und engagierte Hilfe.

Fürs erste habe ich von einem Bekannten ein OM 20 bekommen, das jetzt montiert ist und für mein Gefühl deutlich besser klingt als das AT-System, außerdem ist ein Puck auf dem Weg (Danke an WuhDuh), damit bin ich fürs erste gut gerüstet und freue mich aufs Lauschen am Wochenende!!! Werde morgen mal auf dem Flohmarkt nach Platten suchen, die das ganze dann krönen!

Schönes Wochenende!
Wolfgang_K.
Inventar
#19 erstellt: 19. Aug 2016, 15:22
@Siddy1

Viel Spass mit Deinem Tonabnehmer und für Deine Rückmeldung. Mit Ortofon liegst Du nicht unbedingt falsch. Ich bin damit schon seit über 20 Jahren sehr zufrieden damit.

Dir noch ein schönes Wochenende.

Wolfgang K.
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