Dual CS415-2 - Tonabnehmertausch oder Komplettwechsel?

Hallo,

spiel mal am Anschlußkabel das in den Verstärker geht, dort in Steckernähe brechen die Kabel "gerne".

Einfach ein Stückchen abschneiden und den Stecker neu anlöten (Mantel auf den Ring, Innenleiter auf den "Stift").
Sollte der Wackler am System liegen (gugg Dir die 4 Steckerchen genau an) könnte man auch dort reparieren.
Ja, ich kann keine Dreher wegschmeissen...

Ansonsten ist es Geschmackssache:
Ein 415 neu ist rausgeworfene Kohle, da kannst besser ein wenig länger sparen und Dir dann den 455 holen, der hat den guten und gescheiten Dual-Tonarm, ein Subchassis und ist problemlos auch mit hochwertigem System aufrüstbar, diese Geräte sind von Fehrenbacher-Dual und Made in Germany (Übersicht http://www.alfredfehrenbacher.de/Dual/4.html )

Die DT-Geräte sind aus Asien, Übersicht: http://www.dual.de/plattenspieler-vergleich/

bis auf die Fräse DT 210 (brrrrr..., vergessen das es die Mühle gibt) hat nur der DT 400 Automatik. Die anderen sind ohne jegliche Automatik, auch ohne Endabschaltung.
Der DT 400 ist technisch fast baugleich mit dem Denon DP 300f. Mit einer anständigen Nadel (Tip wäre die DN251E) kann man dann die Auflagekraft auf 2 Pond senken und schon für das Geld recht gut Musik hören.

Peter

Hallo,

die Schwachstellen des Drehers hast du ja bereits genannt.
Es gibt allerdings eine Nadelupgrademöglichkeit.
Thakker epo-e Nadel bei Thakker oder Dual DN251E
Die Nadel möchte die gleiche Auflagekraft, wie beim Dual voreingestellt, also 2g. Das sollte dann mit dem ebenfalls voreingestellten Antiskating in Ordnung gehen.
So gesehen kann man theoretisch alle Systeme montieren, die 2g Auflagekraft wollen. Ob das bei der Qualität des Plattenspielers im Gesamten sinnvoll ist, steht auf einem anderen Blatt.
Da dein Anspruch nicht der größte ist, was ich bei der Kette nicht gedacht hätte, fährst du mit dem Thakker ganz gut.
Den TA könnte man auch weiterverwenden, falls du doch mal einen gebrauchten Dreher ins Auge fasst.

Tendenziell bieten gebrauchte 70er/80er Jahre Dreher mehr fürs Geld.
Die DJT Varianten sind keine Alternative. Da würde ich lieber für gleiches Geld etwas gebrauchtes kaufen.
50 Euro für einen einfachen Dreher plus 150 Euro für ein ordentliches TA System sind durchaus machbar. Es wird dann halt kein Dual, Thorens oder Technics.

Zu deinem Kanalausfallproblem:

Hast du mal die Kontakte am Tonabnehmer auf festen Sitz überprüft. Eventuell hat sich eins der Käbelchen gelöst.
Ebenso würde ich die Nadel auf festen Sitz kontrollieren.

Gruß Evil

Vielen Dank schon mal für die Infos bislang!

Nur kurz zur Erklärung:
@evilknievel: Der Anspruch ist von dem her trotz der für mich sehr guten Signalkette eher gering da mir 1. die Platten fehlen und ich 2. mit meinem Rega Planet und einem ausserordentlich guten DAC den Weg ins digitale Zeitalter schon für mich nahezu perfektioniert habe. Ausserdem ist mir aufgefallen dass es kaum noch neue Alben gibt die auf Vinyl besser klingen als digital (ein paar Vinyls sind mE nur Pressungen von Digitaldateien was unweigerlich dazu führt dass der Plattenspieler bzw. der Vorverstärker exorbitant besser sein müsste als der Rega bzw. der DAC was für mich aber von den Kosten her keinen Sinn macht). Für mich ist der Plattenspieler (bitte nicht schlagen) eher hier weil ich den eben nicht perfekten Klang einer alten Schallplatte sehr mag. Auch das schraubt meine Ansprüche sehr stark herunter.

Ich habe jetzt mal in der Zwischenzeit den Tonabnehmer abmontiert und die Stecker mal ab- und wieder angesteckt und nun scheint es wieder zu funktionieren (da der Plattenspieler aber auch zwischendrin immer mal wieder einwandfrei funktionierte und dann wieder nicht gebe ich da nicht viel drauf).

Die Idee mit der Thakker Nadel scheint jetzt gar nicht so abwägig, die hatte ich glaub ich sogar schon mal, ist mir aber beim Umzug kaputt gegangen. Ich weiß allerdings nicht mehr ob das die S oder die E war. Da meine Original Dual Nadel eh kaputt zu sein scheint (der Klang wird höllisch spitz zur Plattenmitte hin) müsste ich die eh tauschen.

Die DT/DJT Idee schlag ich mir dann mal aus dem Kopf ^^

Ein "Upgrade" auf einen anderen alten Plattenspieler wäre aber trotzdem irgendwie nicht ganz abwägig. Aber da fehlt mir absolut das Fachwissen da irgendwas anständiges zu finden. Bei eBay gibt es gebraucht ja gefühlt 1000 verschiedene Modelle :-/

Der CS415-2 hat rein gar nichts mehr mit den Duals zu tun, die den legendären Ruf der Marke begründet haben. Ende der 80er Jahre gab es die heutigen Dual 4xx schon mal, damals hat der CS415-2 gerade mal 200 DM gekostet und war damit der billigste Plattenspieler überhaupt! Leider hat Dual bei diesen Modellen so ziemlich alles weggelassen, was man für guten Klang braucht und hat dafür bei anderen Sachen in die Vollen gegriffen, die man eben nicht unbedingt braucht wie z.B. federndes Subchassis oder masselose Auflagekrafteinstellung bei den "größeren" Modellen. Für nen anständigen Tonarm mit ner anständigen Grundsubstanz hat's aber nicht gereicht und der Plattenteller spottet jeder Beschreibung, da wiegt ja die Platte schon mehr... Konstruktiv Schrott, dafür aber perfekt verarbeitet... Kurz danach ist Dual auch endgültig Pleite gegangen, mehr muß man dazu nicht sagen...
Heute ist Dual nur noch ein Markenname, der von mehreren Firmen genutzt wird die nichts miteinander zu tun haben. Die Alfred Fehrenbacher GmbH hat die originalen Dual-Gebäude samt Inventar übernommen und produziert heute wieder die Modelle, mit denen Dual seinerzeit untergegangen ist. Zum dreifachen Preis...

Die DT-250 haben immerhin den Vorteil, einen besseren und universelleren Tonarm zu haben. Der ist konstruktiv okay, dafür sind Verarbeitung und Serienkonstanz lausig...
Tja, ein Plattenspieler ist nun mal ein feinmechanisches Präzisionsgerät. Und Feinmechanik, die was taugen soll, kostet heute mehr Geld denn je... Die Preise der Duals zeigen schon an, in welche Richtung die Reise geht - um die Qualität eines damaligen Drehers der unteren Mittelklasse zu bekommen mußt Du heute schon nen knappen Tausender hinlegen...

Gruß
Andreas

Solltest Du Dich wirklich für einen anderen Plattenspieler entscheiden helfen wir Dir hier gerne weiter. Meine Empfehlung ist ja im Grundsatz fast immer die gleiche: Gebrauchten Dreher, der Ende der 70er/Anfangs der 80er Obere Mittelklasse/Oberklasse war - i.d.R. findet man so einen für unter 200.- wenn man keine speziellen Modellvorlieben hat. Dazu ein Tonabnehmer der gehobeneren Klasse, dessen Nadel einen Multifacettenschliff hat (ab 160 bis 600.-). Da kommt man klanglich weiter als mit einem mediokren Neugerät mit einem ab Werk mitgelieferten ebenso mediokren Tonabnehmer, der dann eh auch aufgerüstet werden muss, um einen gewissen klanglichen Level zu erreichen.

LG
Manuel

Ich liebäugle gerade mit einem Dual CS606/CS626/CS650RC (alle so um die 100€ rum bei eBay).

Da scheint aber wohl das 1/2" System ein Manko zu sein.

Gibt es von euerer Seite irgendeinen Tipp (gerne auch exotisch, Marke ist mir unwichtig) nach dem man mal regelmässig schauen könnte? Da meiner jetzt derweil wieder läuft hätte ich ein wenig Zeit für die Suche (was mir auch Spaß macht ^^)

Danke!

Hallo,

die E-Nadel bringt es schon...

Natürlich ist der 415 kein Ruhmesblatt aber man kann damit einigermaßen anständig Platten hören.

Die 6xx-Dreher aus den 70ern sind sehr gute Plattenspieler. Auch sind die ULM-Systeme nicht so übel, allerdings ist man gebunden weil die 1/2-Zoll-Adapter fast mit Gold aufgewogen werden, alledings kannst Du kannst auch den Vorgänger wählen (Dual 604/621) die sind baugleich, haben jedoch keinen ULM-Arm sondern den mit 1/2-Zoll-TK.
Oder den, den kaum einer auf den Kieker hat, den 491: das ist der 621 mit 27 cm-Teller im "mittleren Chassis", der wurde von Grundig oft in Heimanlagen verbaut, wo es unbedingt ein "Direct-Drive" sein musste. Ich hab auch einen davon, für nen Zwanny mitgenommen...

Peter

Hier auf die Schnelle einige Tipps:

a) Direkttriebler (alle normale 1/2-Zoll-Tonabnehemranschlüsse)
- Technics SL-Q2 oder Q3: max. 100.-
- Technics SL-1700, 1710: ca. 200-300.-
- Technics SL-1600, SL-1610 (ca. 200-300.-)
- Technics SL-1900 (ca. 120.-)
- Dual 704 oder 721 (ca. 200.-)
- Dual 604 oder 621 (ca. 120.-)
- Saba PSP250 oder PSP350 (ca. 80.-)
- Hitachi PS38 oder PS48 (ca. 100.-)
- Hitachi PS58 (ca. 150.-)
- Grundig PS3500 oder PS4500 (ca. 60.-)
- Lenco L833 (ca. 70.-)
- Kenwood KD990, KD7010, KD8030 (gegen 500.-)

b) Riementriebler (ebenfalls normale 1/2-Zoll-Tonabnehmeranschlüsse)
- Thorens TD320 (ca. 300.-)
- Thorens TD280 (max. 150.-)
- Thorens TD115 (max. 100.-)
- Thorens TD126 (ca. 400.-)

LG
Manuel

Technics SL-Q2 oder Q3: max. 100.-

SL-D2/3 und SL-Q33 will ich noch ergänzen.

Im Topzustand sind hinsichtlich der allgemeinen Preisentwicklung bei brauchbaren Drehern auch 200 Euro fair.

Hallo,

na ja, fair nur aus dem Grunde weil neue Dreher schon verdammt teuer geworden sind bei überschaubaren ähhh... Leistungen.

Vor 2-3 Jahren hat man ähnliches noch für ne Kiste Bier mitnehmen können

Peter

Vor knapp 6 Jahren war das teilweise dann aber sogar ein Kasten Oettinger im Angebot ^^ Ich hab für meinen CS415-2 vor fast genau 6 Jahren sage und schreibe 5,69€ + Versand bei eBay bezahlt ... und (was man dem Dreher zu Gute halten muss) ... ich hatte 6 Jahre lang damit keine Probleme.

Was ich etwas erschreckend finde ist der Trend dazu dass viele Leute Platten nicht wegen ihres Klangs hören sondern weils cool ist. Ich selber nehme mich da zwar auch nicht ganz aus, allerdings habe ich auch nie (weils uncool war) aufgehört Platten zu hören.

Ich werde den Markt auf jeden Fall mal weiter beobachten und schauen ob mir irgendwo doch noch ein Schnäppchen über den Weg läuft. Aktuell fände ich einen CS626 bei eBay in Bronze mit Shure System ganz in Ordnung aber der will noch zu viel Kohle haben (obwohl der Plattenspieler wohl wirklich derjenige wäre den ich hier am liebsten stehen haben wollen würde).

Hallo,

natürlich weil es "cool" ist. Leute die Musik nur aus 5-Euro Bluetooth-Krawallmachern kennen schwärmen plötzlich vom besseren Klang einer Schallplatte im Vergleich zu einer CD...

Bei solchen Aussagen krieg ich dann Spontanherpes.

Peter

So, der Typ bei mir in der Nähe mit den vielen Duals hat sich gerade gemeldet.

Er hat noch:
- CS-522
- CS-1225
- CS-1226 (mit defektem Steuerpimpel)

Preislich will er zwischen 25€ und 35€

Was meint ihr welcher die beste Wahl wäre?

Hallo,

der bessere Zustand ist der bessere Kauf.

Beim 522 bist Du ohne 1/2-Zoll-Adapter auf die ULM-Systeme festgelegt, die zwar nicht übel sind und es gibt auch noch Original-Nadeln. Wenn Du Ortofon-Systeme vom Klang her magst würd ich den nehmen.

Wenn Du flexibel bei der Systemwahl sein willst: Steuerpimpelwechsel ist ne Kleinigkeit, wenn der Rest ok ist nehm den1226 - wenn mit dem Shure es gibt gute Nachbaunadeln. Der 1225 hat einen einfacheren Motor und nur einen feststehenden Plattendorn - beim 1226 dreht der sich mit...

Nehm sofort 2 Nadeln: 1 x Rundnadel für Wechselbetrieb und 1 x elliptisch für Einzelplattenspiel
Allein schon das doofe Gesicht der Kiddies wenn die den automatischen Plattenwechsel erleben ist es wert

Peter

Ich tendiere eigentlich (trotz des ULM Systems) zum 522er. Leider hat der wohl scheinbar eine Beschädigung an der Zarge. Wenn der soweit i.O. ist würde ich aber evtl. eh von der schwarzen Zarge auf die Nussbaum wechseln wollen. Ich hab allerdings noch nicht rausgefunden welche Zargen da passen und wo man möglichst günstig eine her kriegt.

Hallo,
es passen alle großen Dual-Zargen - zu erkennen an den 3 Transportsicherungsschrauben.

Die mittleren Zargen (passend für mittlere Platine wie 1225 und 1226) haben "nur" 2 dieser Schrauben und sind kleiner (Teller nur 270 mm Durchmesser und kürzerer Tonarm).

Du kannst auch mal im Dual-Board nachfragen, da gibt es auch Mitglieder die immer mal ne Zarge übrighaben.

Für Selbstbau gibt es auch passende Rahmen von Ebel, aber der weiß was er nehmen kann....

Peter

Ehrlich gesagt: einen ULM-Dual würde ich nicht nehmen. Das ist ne Sackgasse...
Originalnadeln sind entweder uralt und haben womöglich schon verhärtete Lagergummis des Nadelträgers - oder sie stammen aus aktueller Produktion und haben von Haus aus nicht mehr die nötige hohe Compliance.
Der 1226 wäre meiner Meinung nach der deutlich bessere Kauf...

Gruß
Andreas

@akem:
Vielen Dank für Deine Einschätzung!

Solange es noch eine Nadel gibt die die nächsten paar Jahre durchhält reicht mir das denke ich. Ich will aktuell eher einen einigermaßen modernen Spieler der auch in die Wohnung passt und einen einigermaßen anständigen Klang bringt. Der 415-2 war klanglich bislang auch vollkommen ausreichend für mich. Ich bin wie gesagt ein digitales Kind (obwohl ich Bj. 81 bin) und da liegt mein Hang zur möglichen Perfektion eher im DAC Bau und in der Optimierung der digitalen Signalquellen.

Sollte ich mal richtig Asche in einen Plattenspieler investieren wollen dann eigentlich eh nur in einen Linn Sondek LP12 weil der schon lange ein großer Traum von mir ist. Falls der berufliche Erfolg ausbleibt tue ich es meinem Dad gleich und suche einen Thorens TD 160 für normales Geld.

Die 12xx Reihe ist sicher sehr gut aber ich habe auch von der Wartungsintensivität gehört was bei mir eher nervig wäre da ich doch relativ selten Vinyl höre. Was mich aktuell eher reizen würde wäre der 522er und bei dem die Zarge reparieren und evtl. neu lackieren in schwarz glänzend oder Strukturlack.

Hallo,

Ortofon Lagergummis werden hart?
Hab ich noch nicht erlebt.

Peter

Jetzt wo ich gerade Oxygene auf dem halb kaputten 415er höre freue ich mich auf morgen wenn dann wieder ein wenigstens einigermaßen anständiger Plattenspieler hier steht. Ich hoffe mich überkommt dann nicht komplett die Analogleidenschaft weil dann wirds wohl richtig teuer hier :-/

8erberg (Beitrag #20) schrieb:

Ortofon Lagergummis werden hart? Hab ich noch nicht erlebt.

In einem überschaubaren Zeitraum sicher nicht. Aber nach 30-40 Jahren?? Da hab ich keine Erfahrungswerte zumal da dann sicher auch noch die Frage dazu kommt, wo und wie die Dinger gelagert wurden...

Gruß
Andreas

Das Problem der verhärteten Nadelträgergrummis ist primär von AKG und Sonus überliefert. Ist es bei AKG ohne Profi-Hilfe fast unmöglich, so eine Nadel zu retten konnte sie man im Falle der Sonus durch gezieltes Einspielen bei etwas höherer Auflagekraft meistens wieder soweit weichklopfen, dass sie gute Dienste zu leisten vermögen (meine eigene Erfahrung).

Von Ortofon sind solche Probleme nicht bekannt, auch nicht von Shure.

LG
Manuel

Hallo,

hab neulich noch aus Ladenauflösung eine NOS-Ortofon M20E Original-Nadel geschossen - kein Problem. War noch mit "DM" ausgezeichnet...und auf dem Etikett stand auch noch ne 4-stellige PLZ

Ich könnte es mir denken bei Nachbaunadeln, da in vielen Geschäften die "Pfeifer-Galerie" offen hing und dort evtl. UV-Strahlung rankommt was die Gummimischung altern lassen könnte.

Die teuren Original-Nadeln wurden zumindest in den guten Fachgeschäften im Dunklen gelagert,auch weil sie sonst "Füße" bekommen hätten - geklaut wurde schon immer.

Peter

So, ich hab mir nun einen Dual CS626 geschossen. Klingt soweit ganz gut nur hab ich ein Surren vom Motor.

Kennt das von euch jemand?

schau mal hier:

http://www.hifi-forum.de/viewthread-26-18362.html

Gruß Evil

Danke, evilknievel, das wars.

War doch nicht ganz easy.

Ich habe jetzt folgendes gemacht:
- Steuerpimpel erneuert
- Schrauben nachgezogen
- Komplett justiert
- Nadel gesäubert

Als ich damit durch war hab ich mal den großen Vergleichstest gemacht. Verglichen habe ich ALAC Dateien über Toslink an einen TDA1543x4 Wandler und den Dual CS-626 an einem Dynavox TC750 PreAmp. Verbaut ist übrigens das Ortofon ULM 55 E mit Originalnadel.

Nachdem ich beide Quellen von der Lautstärke her angepasst habe gings ans Vergleichen. Ich habe dazu die beste Platte genommen die ich habe, die Stockfisch Records Vinyl Collection und habe dagegen die ALAC Dateien getestet.

Was mir sofort aufgefallen ist, ist dass der Plattenspieler zwar rein basstechnisch viel voluminöser klingt als der DAC, allerdings vermisse ich extrem (!) Details. Gegen den DAC hört sich der Plattenspieler an wie in einem Karton, also sehr viel dumpfer. Auch die Stimmen sind beim DAC viel präsenter.

Ich habe nun mehrere Theorien:
A: Der Dynavox PreAmp ist der reglementierende Faktor
B: Die Nadel ist verschlissen
C: Die digitale Signalkette ist qualitativ so viel besser als die analoge Signalquelle

Was meint ihr?

EDIT: Ich habe auch auf einem Kanal Membranflattern falls das evtl. bei der Fehlersuche hilft.

Hallo,

das Ortofon-ULM-System klingt eher etwas hell, könnte an Nadel und/oder am Preamp liegen. Die 55er Nadel klingt eigentlich schon ganz ordentlich, im Gegensatz zu den OM-Nadeln ist bei den ULMs die Ellipse viel schärfer.

Und natürlich sind von der technischen Qualität digitale Aufnahmen besser, ob das jeweils so richtig "rauskommt" ist eine andere Frage.

Peter

Hallo!


Ohne wenn und aber, -es ist die Möglichkeit "C".

Durch ein besseres Abtastsystem wird sich der Effekt zwar etwas abschwächen und solange du uraltes Material das zur Blütezeit der Schallplatte aufgenommen wurde als "Testmaterial" verwendest sogar soweit egalisieren das du teilweise gar keinen Unterschied mehr ausmachen kannst.

Wenn du aber ungeachtet der Interpretation eine aktuelle sehr gut aufgenommene Klassikaufnahme nimmst die sich auf einem digitalen Tonträger befindet und sie mit einer sehr guten Aufnahme des gleichen Stücks aus der Blütezeit der Analogaufnahme vergleichst die sich auf einer Schallplatte befindet werden die Unterschiede zugunsten der neueren Aufnahme und des digitalen Tonträgers drastisch ausfallen.

Schallplatten haben nun mal ihre Grenzen und nicht umsonst ist man vor mehr als 30 Jahren zu digitalen Tonträgern und Abspielgeräten übergegangen.

Aber dessen ungeachtet haben Schallplatten ihren eigenen Reiz und ihren eigenen Charme. Zudem gibt es auf Schallplatten unzählige Auzfnahmen die auch digitalen Tonträgern bis heute nicht erschienen sind.

MFG Günther

OK, den Nadeltausch investiere ich mal noch in die analoge Signalkette. Ich habe auch noch leichte Verzerrungen in der Plattenmitte, ich denke die kommen auch von der Nadel. Ich kann da nicht viel sehen aber für mich sieht die nicht mehr wirklich gut aus. Na, mal sehen.

Und ja, ich habe Platten auch eigentlich nur noch weil ich den analogen Klang mag. Dachte nur nicht dass der Unterschied zu digitalem Material so drastisch ist.

Hallo,

die Originalnadeln sind das Geld auch wert, bei den Nachbauten hab ich keine einzige gute in Erinnerung.

Bei Ortofon oder beim einschlägigen Fachhandel gibt es die Original DN155E:
http://www.ortofon.com/stylus-dn-155e-p-380

Peter

Hallo!

@artaxx

Na ja, was heißt drastisch?

So groß wie z.B. der Klangunterschied zwischen einer Schellackplatte von 1920 zu einer Mikrorillen-Monoplatte der 50ger Jahre ist der Unterschied gehörmäßig nicht und bei für die alte Schallplatte aufgenommenen Musikmaterial in vielen Fällen dermaßen gering das es User gibt die Stein und Bein schwören das es gar keinen gibt.

In einigen Fällen dreht sich bei den alten Aufnahmen das Verhältniß sogar um, und zwar immer dann wenn das alte Analogband vor der Digitalisierung durch die Lagerung vernehmlich gelitten hat, dann hat oft die alte Erstpressung die Nase vorn.

MFG Günther

Hallo,

über den lausigen Zustand der Masterbänder nach vielen Hundert Monden kann z.B. das Label von Herbert Grönemeyer (Grönland) ein Lied singen: der hat ja etliche Krautrock-Platten wieder neu rausgebracht und es mussten die Bänder z.T. äusserst aufwändig restauriert werden.

Peter

Naja, Hörbert, also wir sprechen von deutlich verloren gegangenen Details in den Tracks.

Da die Stockfisch Records eine Platte ist, die eigentlich besser sein sollte als die CD, da sie vom gleichen Band gemastert wurde, wundert mich das doch stark.

Ich vermute allerdings tatsächlich dass die Nadel im Eimer ist. Die neue kommt morgen. Ich werde dann nochmal nachberichten. Was mir gestern schon aufgefallen ist, ist dass der Klang deutlich besser wird wenn die Nadel gerade frisch sauber gemacht worden ist. Die Nadel ist aber auch mE "zu kurz" und hat deutlichen Dreck rund um die Nadel selber. Mich würde es wundern wenn es das nicht war.

Wegen den Aufnahmen stimmt das leider. Alleine wenn man sich die ganzen Remastered Alben im Heavy Metal Bereich anhört. Zum Beispiel bei den Iron Maiden Sache. Da klingen die Originale teilweise echt richtig mies. Die Metallica Sachen sind auch schon mal alle remastered worden. Von den neuen Beatles Alben mal ganz zu schweigen (da liegen mE Welten dazwischen). Aber das würde ich auch nicht machen: Eine Original Vinyl Aufnahme mit einer Remastered ALAC Datei vergleichen. Dass da die Platte immer verliert ist für mich sonnenklar.

Was aktuell im Vinyl Bereich absoluter Rotz ist, ist das was Sony momentan scheinbar durchgehend macht: Die pressen einfach die Digitalaufnahmen auf eine Schallplatte, d.h. ich hab die gleichen Verluste wie bei der Digitalaufnahme + ich kriege nicht mal jedes Bit von der Aufnahme möglichst ohne Verluste bis zum Verstärker da ich eine (sagen wirs mal ketzerisch) unsicherere Signalkette habe. Als meine digitale Signalkette noch deutlich schlechter war habe ich mir mal ein paar Alben auf Vinyl gekauft weil ich der Meinung war Vinyl könnte in dem Fall mehr als die zugegeben schlecht aufgenommenen CDs. Aber leider Pustekuchen :-(

Hallo!

.......Da die Stockfisch Records eine Platte ist, die eigentlich besser sein sollte als die CD, da sie vom gleichen Band gemastert wurde,........

Das geht in der Regel doch gar nicht, wenn ich sowohl eine CD wie auch eine Analogplatte vom gleichen Band ziehe muss ich bei der Analogvariante nicht nur ein RIAA-Equalizing zusätzlich vornehmen sondern auch darauf achten das die Dynamik die für Schallplatten zulässige Werte nicht überschreitet (40 dB) da es mir sonst schlicht und ergreifend den Tonabnehmer aus der Rille haut. Außerdem muss ich aus Platzgründen den Tiefton ab 180-150 Hz Mono abmischen sonst habe ich noch bestenfalls 15 Minuten bei 33 1/3 auf der Plattenseite zur Verfügung. Zumeist wird hier auch gleich der Hochtonbereich ab 7-8 KHz Mono zusammengelegt um das Rauschen zu minimieren.

Zudem muss ich das Musikmaterial durch einen Bandpass filtern damit bein Matritzenschnitt der Schneidkopf nicht abraucht, Frequenzen oberhalb von allenfalls 13-14 KHz mag er nicht. Ebenso muss ich darauf achten das praktisch keine Signalanteile unterhalb von 40 Hz mehr im Musikmaterial vorhanden sind da es sonst zu interferenzen mit den Plattenverwelliungen kommt.

Der Matritzenschnitt ist dann bloß der Angang, von der gavanisierten Matritze wird eine sogewnannte "Mutterkopie gezogen, von der dann eine inverse "Vaterkopie und von dieser dann wieder die "Söhne" die endlich als Pressvorlagen dienen.

Wie zum Teufel soll das also gehen das:

.......Da die Stockfisch Records eine Platte ist, die eigentlich besser sein sollte als die CD,.......

?

MFG Günther

Hallo Günther,

da bin ich dann wohl gefährlichem Halbwissen auf den Leim gegangen. Ich dachte bislang immer dass die Platte näher am Master ist als es eine CD sein könnte.

Woher kommt denn dann der Mythos dass Vinyl einen höheren Dynamikumfang hat als eine CD?

Gruß
Daniel

Hallo,

die Behauptung kommt von denen die Interesse daran haben Schallplattentechnik und Schallplatten zu verkaufen.

Natürlich hat ne CD eine erheblich höhere Dynamik, auch wenn diese nicht ausgenutzt wird - leider vielfach aus "verkaufspsychologischen" Gründen (Loudness-Wahn).

Warum waren wohl ausgerechnet die Klassikfreunde die allerersten die auf CD geschwenkt haben? Da ist ein Unterschied zwischen ppp und fff.

Bei Schallplatte darf zwischen beiden 40 dB liegen, denn sonst liegt das ppp unhörbar im Grundrauschen der Platte und bei fff hauts die Nadel ausse Rille.

Eine CD bietet erheblich mehr, gut die 90 dB sind ein theoretischer Wert aber dennoch.

Peter

Hallo!

........Woher kommt denn dann der Mythos dass Vinyl einen höheren Dynamikumfang hat als eine CD?.........

Aus den Maketingabteilungen der MI, -würde ich einmal annehmen-, da SACD und DVD-A ja eigentlich gefloppt haben, die CD-Umsätze im Mainstreamsektor kontinuierlich zurückgehen und durch das Downloadgeschäft nicht aufgefangen werden die MI vor allem ein Interesse daran hat den Backkatalog mit den ganzen uralten Aufnahmen aus der Blütezeit der Pop-/Rockmusik noch einmal zu verkaufen hat man sich halt auf die uralte analoge Technik besonnen.

Das diese Taktik allerdings auch nicht so ganz funktioniert ist den Verantwortlichen noch nicht ganz aufgegangen, nur insgesamt drei Millionen Schallplatten wurden 2015 in DE verkauft, das ist kein Ruhmesblatt das einen erfolgreichen Werbefeldzug signalisiert.

Würde von heute auf morgen das Werbegetrommel inklusive Schleichwerbung in Filmen u.s.w. versiegen wäre in etwa 5 Jahren der Schallplattenkonsum wieder auf dem Stand von 2005.

MFG Günther

Ich muss ernsthaft gestehen dass ich bislang immer der Meinung war dass Vinyl den höheren Dynamikumfang bieten würde.

Ich denke ich bleibe damit wohl lieber in der Ecke dass ich Vinylklang seit meiner Geburt sehr gerne mag und höre auf diesen perfektionieren zu wollen.

Hallo,

wenn man den ganzen Weg kennt, den ein mit einem Mikrofon aufgenommener Ton bei analoger Technik nimmt bis dieser aus dem Phono-Entzerrer-Vorverstärker kommt, dann sollte sich jeder Gedanke an eine bessere Tonqualität bei analoger Technik erübrigen.

https://www.youtube.com/watch?v=Tljw7wV-UDI

https://de.wikipedia.org/wiki/Schallplatte#Herstellung

Dazu kommt:

https://de.wikipedia.org/wiki/Entzerrvorverstärker

Das ganze Spiel dann zu Hause wieder umgekehrt. Also Abtastung, Wandlung von Bewegungsenergie in Strom und Entzerrung.

Dabei sollte die Platte einwandfrei und sauber sein und die abtastende Nadel sollte hinsichtlich des Schliffs dem Schliff des Schneidstichels so nahe wie möglich kommen um eine Platte so gut wie möglich abtasten zu können.

Soweit der Dreher die Platte mit der richtigen Geschwindigkeit dauerhaft ohne Störgeräusche drehen kann, das Tonabnehmersystem hinsichtlich der mechanischen Gegebenheiten zum Tonarm und der Phono-Pre elektrisch zum Tonabnehmersystem passt, kann man dann schon recht gut Musik hören.

Bei digitaler Technik muss sich von der digitalen Aufzeichung bis zur D/A-Wandlung zu Hause nichts mehr ändern.

VG Tywin

Ich muss ernsthaft gestehen dass ich bislang immer der Meinung war dass Vinyl den höheren Dynamikumfang bieten würde.

Das ist doch mit digitaler Technik auch möglich.

Die meisten Menschen würden aber beim Hören von realistisch dynamischer Musik ununterbrochen die Lautstärke regeln müssen um leise Musik laut genug und laute Musik nicht zu laut zu hören. Daher wird Musik mehr oder weniger komprimiert, damit sie unter üblichen Umständen problemlos gehört werden kann.

Nur für gute Kopfhörer oder gute HiFi-Anlagen ohne protestierende (Zwangs-)Mithörer ist ein natürlicher Dynamikumfang bei der Musikreproduktion vielleicht erstrebenswert.

Solange man einen sehr ruhigen Hörraum hat geht das mit dem hohen Dynamikumfang schon finde ich ;-)

Naja, sei es wie es sei. Vielen Dank auf jeden Fall für die vielen Infos, besonders die die mir geholfen haben dass mein neuer Dreher wieder einwandfrei läuft. Hat Spaß gemacht dran rumzuschrauben. Ich denke aber dass nach der (nötigen) neuen Nadel hier meine Bestrebungen im Analogbereich enden werden.

Was man aber sagen muss ist dass der "analoge" Teil des Forums hier deutlich netter ist als die Jungs im Heimkino & DAC Bereich. Vielen Dank auch dafür dass man mir einige blöde Fragen nicht gleich krumm genommen hat!

Hallo!

.......Ich muss ernsthaft gestehen dass ich bislang immer der Meinung war dass Vinyl den höheren Dynamikumfang bieten würde.......

Nun dem ist nicht so, hier reichen eigentlich schon die uralten Newtonsche Gesetze um das herauszufinden, dafür braucht es wirklich keine Quantenphysik.

.........Ich denke ich bleibe damit wohl lieber in der Ecke dass ich Vinylklang seit meiner Geburt sehr gerne mag und höre auf diesen perfektionieren zu wollen.........

Na ja, ein wenig geht das ja schon, schließlich sind Abtastsysteme und Tonarme Produkte der Feinmechanik und bei entspechend exakter Fertigung auch dementsprechend teuer.

Ein gutes nicht zu billiges Abtastsystem in einem passablen Tonarm ist sicher kein Fehler.

MFG Günther

Sodala, mal ein kleines Update nach dem Nadeltausch.

Es war tatsächlich die Nadel. Mir ist schon beim Auspacken der neuen Nadel aufgefallen dass die neue viel (!) spitzer ist als die alte.

Jetzt bin ich vom Detailreichtum und wie sich die Musik von den Lautsprechern löst nahezu exakt auf dem digitalen Niveau. Den einzigen Unterschied den ich noch hören kann ist dass die Platte etwas voluminöser und noch ein wenig unaufgeregter spielt und die Stereobühne dahingehend nochmal ein wenig besser ist dass die Gesangsstimmen noch exakter aus der Mitte wahrnehmbar sind (zu schade dass ich keine einzige Mono Platte besitze :Y)

Was ich allerdings noch nicht weiß ist ob ich es gut finden soll dass nun alle Zuspieler nahezu gleich klingen. Allerdings habe ich mit dem Rega Planet und dem TDA1543 auch zwei sehr analog klingende Zuspieler ... evtl. sollte ich den Plan doch noch verfolgen dass ich mit einem Raspberry Pi mit Volumio und dem PCM5102 DAC Chip noch einen eher digital klingenden Zuspieler baue.

Nachtrag: Ich höre gerade das "The BEATLES" Album von allen drei Zuspielern und schalte um (Lautstärken hab ich angepasst). CD/ALAC sind die exakt gleichen 2009er Remastered Versionen, Vinyl ist eine original Pressung aus den 60ern. Was mir nun sofort auffällt ist, dass die Platte viel luftiger und präsenter spielt (obwohl - oder vielleicht weil? - es die Originalversion ist). Die Bässe sind viel präsenter, die Bühne ist bei der Digitalversion zwar etwas breiter und auch etwas präziser von den Feinheiten her aber die Analogversion prescht nach vorne und will irgendwie mehr gehört werden und sich mehr in den Vordergrund spielen. Am nahesten beinander sind hier aber noch der DAC und die Platte. Der Rega Planet klingt etwas lebloser (aber nicht viel)

Wie würdet ihr das Ergebnis beurteilen? So spontan vom Hörerlebnis her würde ich aktuell lieber die Originalversion auf Vinyl hören wollen weil sie einfach mehr Spaß macht als die 2009er Digitalversionen.

Qualitativ sind die drei Zuspieler würde ich behaupten nun auf einem ähnlichen wenn nicht sogar gleichwertigen Level aber die Art wie sie die Musik wiedergeben ist doch leicht verschieden. Bei "normaler" Musik ist mir eigentlich jetzt nur aufgefallen dass die Platte voluminöser klingt.

artaxx (Beitrag #44) schrieb:

Nachtrag: Ich höre gerade das "The BEATLES" Album von allen drei Zuspielern und schalte um (Lautstärken hab ich angepasst). CD/ALAC sind die exakt gleichen 2009er Remastered Versionen, Vinyl ist eine original Pressung aus den 60ern. Was mir nun sofort auffällt ist, dass die Platte viel luftiger und präsenter spielt (obwohl - oder vielleicht weil? - es die Originalversion ist). Die Bässe sind viel präsenter, die Bühne ist bei der Digitalversion zwar etwas breiter und auch etwas präziser von den Feinheiten her aber die Analogversion prescht nach vorne und will irgendwie mehr gehört werden und sich mehr in den Vordergrund spielen.

Das ist eben der "Erfolg" der meisten "Remaster"-Arbeiten...

Gruß
Andreas

Was mir gerade noch auffällt ist dass die Qualitäten der Pressungen ja echt extrem schwanken.

Mache gerade den gleichen Hörtest (Vinyl, ALAC, CD - exakt die gleichen Versionen) mit dem Debutalbum von Black Sabbath, da kann man sich die Vinylversion (keine Originalpressung sondern eine von 2015) echt nicht anhören. Die Platte klingt total leblos, die Gesangsstimme ist wie bei einem Wald- & Wiesen AVR einfach rechts und links. Der Klang ist echt gruselig.

EDIT: Hier könnte ich mir lebhaft vorstellen dass die Version auf Vinyl vom Originalmaster ist da ich meine mal gelesen zu haben dass sich gerade am Anfang der Heavy Metal Zeit kein Mensch um gute Qualität gekümmert hat.

Hallo,

ja, leider hat es viele gute Analogaufnahmen böse erwischt.Es liegt nicht am Medium, ich denk auch nicht das es an den Tontechnikern liegt.
Es soll so klingen, ideal für gute "Durchhörbarkeit"... (sehr passend geschrieben: http://meedia.de/201...der-durchhorbarkeit/ )

Daher gibt es ja den (oft passenden) Satz: "Früher hatte ich Angst vor remixed. Heute fürchte ich mich vor remastered."

Peter

artaxx (Beitrag #46) schrieb:

EDIT: Hier könnte ich mir lebhaft vorstellen dass die Version auf Vinyl vom Originalmaster ist da ich meine mal gelesen zu haben dass sich gerade am Anfang der Heavy Metal Zeit kein Mensch um gute Qualität gekümmert hat.

Da ist durchaus was dran. Du darfst nicht vergessen, daß eben dieses Black Sabbath Album quasi den Heavy Metal erst begründet hat. Da waren Black Sabbath die Vorreiter. Da kann ich mir gut vorstellen, daß damals noch niemand was mit diesem neuen, "speziellen" Sound anfangen konnte und noch viele Experimente nötig waren, bis man den typischen Metal-Sound gefunden hatte. Und das dürfte nicht nur am Mischpult im Studio so gewesen sein, auch die Effektgeräte, die den typischen Metal-Gitarrensound erzeugen, dürften erst noch im Experimentierstadium gewesen sein. Dazu kam dann noch viele Jahre lang (bis heute im Prinzip), daß die meisten Metalbands aus Sicht der Musikindustrie kommerziell wenig interessant sind, was zur Folge hat, daß diese meist in kleineren, unbekannteren Studios aufnehmen, die entsprechend altes Equipment haben. Insbesondere die Lautsprecher können da ziemlich grottig sein, da stehen zum Teil jahrzehntealte Kisten rum, die a) nicht mehr so klingen wie im Neuzustand und b) meistens auch noch nie wirklich gut waren... Gerade im Baßbereich war Lautsprecherbau bis weit in die 70er Jahre und darüber hinaus in erster Linie Try and Error bis dann irgendwann Neville Thiele und Richard Small das ganze naturwissenschaftlich angegangen sind und ein elektrisches Ersatzschaltbild für elektrodynamische Lautsprecher entwickelt haben, das Gehäuseberechnungen erst ermöglicht hat. Und das galt dann auch nur für den Kleinsignalbereich, das Großsignalverhalten von Lautsprechern konnte dann auch wieder ganz anders aussehen. Heute in Zeiten von CAD ist das alles keine Zauberei mehr. Aber damals war es reine Glückssache, ob ein Lautsprecher im Baß gut und neutral war oder sonstwas gemacht hat...

Gruß
Andreas

Vielen Dank für den Exkurs, sowas dachte ich mir schon fast. Im Falle der 2015er Black Sabbath Vinyl ist aber tatsächlich das Presswerk bzw. das dort verwendete Tonbandsystem für das Masterband der Schuldige. Schade eigentlich. Als primärer Digitalhörer hab ich mich nie wirklich damit beschäftigt dass es gute und schlechte Aufnahmen gibt. Das wird jetzt sicherlich nochmal ein Thema werden mit dem ich mich mehr beschäftigen werde.

Allgemein denke ich aber dass es - wie ich schon weiter oben mal angemerkt habe - wohl Schwachsinn ist aktuelle Alben auf Vinyl zu kaufen weil die glaub ich alle qualitativ nicht viel taugen.

Hallo!

......Als primärer Digitalhörer hab ich mich nie wirklich damit beschäftigt dass es gute und schlechte Aufnahmen gibt.........

Aber gerade da sind doch die Unterschiede so drastisch wie sie bei den alten analogen Scheiben gar nicht wrertden konnten, eine gute aktuelle Aufnahme läßt dich alles vergessen was du diesbezüglich jemals klanglich aus einer alten Schallplatte herausholen könntest.

......Allgemein denke ich aber dass es - wie ich schon weiter oben mal angemerkt habe - wohl Schwachsinn ist aktuelle Alben auf Vinyl zu kaufen weil die glaub ich alle qualitativ nicht viel taugen............

Es gibt auch auf dem Pop-Sektor mittlerweile wieder eine ganze Reihe aktueller guter Aufnahmen, -sogar auf Schallplatten obwohl diese im Hochton- sowie vor allem im Tietonbereich gegenüber ihren digitalen Gegenstücken etwas beschnitten sind.

Hier ein nicht mehr ganz aktuelles Beispiel das es auch auf Schallplatte gibt:



Immerhin eine etwas mehr als mittelmäßige Aufnahme, über den Sound selbst läßt sich wohl streiten, er klingt halt wie "alles schon einmal irgendwo gehört" aber die Aufnahmequalität ist ein hauch besser als bei Pop üblich.

MFG Günther