MC-Empfehlung?

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Mikam
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 24. Okt 2016, 21:24
Hallo zusammen,

ich bin bekennender Plattenspielerfan, habe mich in der Vergangenheit allerdings überwiegend mit MM-Systemen beschäftigt. Zur Zeit spielen ein Gold Note Boblino (MI) am Thorens TD 160 und ein Ortofon Vinylmaster Silber am Dual 704.Hinsichtlich Auflösung hat das VM Silber die Nase vorn, vermutlich geschuldet dem Fritz Gyger-Schliff.
Zur eigentlichen Frage: Könnte mich ein MC-System im noch bezahlbaren Rahmen bis max. 500 € deutlich nach vorne bringen? Insbesondere wenn wir über ein High-Output-MC reden? Wenn ja, welches wäre das?
Ach ja, beim Thorens handelt es sich um die erste Serie, mit mittelschweren TP 16-Tonarm von 16,5 g. Der Dual-Tonarm hat nach meinem Kenntnisstand eine eff. Masse von 12 g, also wäre eine MC-Montage unter entsprechender Berücksichtigung der Nadelnachgiebigkeit möglich.
Ich konnte bisher nie direkt ein MM gegen ein MC hören.
Freue mich über Eure Antworten...

Viele Grüße

Michael
Wuhduh
Gesperrt
#2 erstellt: 24. Okt 2016, 22:10
Nabend !

Du hast zwar nicht erwähnt, welchen ( integrierten ) Phono-Preamp Du hast, aber grundsätzlich sage ich einmal in Anbetracht Deiner aufgeführten Komponenten und Deinem Preislimit: NEIN !

Damit meine ich u. a. Goldring Eroica LX (H) , Sumiko Blue Point No.2 , Dynavector 10X5 , Thorens TMC-100 , Adcom ( XC-E bzw. XC-LT ) , SAE1000E/LT.

MfG,
Erik
raindancer
Inventar
#3 erstellt: 24. Okt 2016, 22:55
Mich würde auch die Phonostufe interessieren. HO-MCs fallen mir jetzt auch nicht ein, wenn du deutlich weiter kommen willst budget erhöhen oder wenn nicht halt das deutlich streichen.

aloa raindancer
Mikam
Ist häufiger hier
#4 erstellt: 25. Okt 2016, 06:22
Ich höre abwechselnd über zwei integrierte Phonovorverstärker, einerseits über Conrad Johnson PF-1, andererseits über Conrad Johnson PV 7. Als Reserve steht noch ein Marantz 3250 B mit separatem MC-Eingang zur Verfügung.
Ergo: Ich deute Eure Antworten so, dass ich richtig viel mehr Geld in die Hand nehmen müsste um "nach vorne" kommen zu können, korrekt?
Ich habe keine Ahnung, in welchen preislichen Regionen der "Sprung nach oben" angesiedelt ist, aber ich glaube auch nicht mehr daran, dass man komplett Platten neu hört. Z.B. war der Schritt von einem Audio Technika AT 95 auf ein AT 440 OCC ein gewaltiger. Als ich dann auf ein Ortofon M 20 fl super wechselte, dachte ich: Nichts, was ich schon einmal vorher gehört habe, also keine große Änderung.

Welchen preislichen Rahmen sollte man sich setzen, um so was wie einen Aha-Effekt in einem noch finanzierbaren Rahmen zu erfahren? Eine separate Phono-Vorstufe wollte ich mir allerdings nicht antun, außer sie wäre unumgänglich und würde mich auch bei meinen MM's weit nach vorne bringen.

Viele Grüße
.JC.
Inventar
#5 erstellt: 25. Okt 2016, 07:14
Moin,


Mikam (Beitrag #4) schrieb:
.. war der Schritt von einem Audio Technika AT 95 auf ein AT 440 OCC ein gewaltiger.


solch eine Verbesserung wirst Du nicht mehr erleben.
Oben wird die Luft dünn und Verbesserungen teuer.
frank60
Inventar
#6 erstellt: 25. Okt 2016, 11:43

Mikam (Beitrag #4) schrieb:
Welchen preislichen Rahmen sollte man sich setzen, um so was wie einen Aha-Effekt in einem noch finanzierbaren Rahmen zu erfahren?

Ob sich überhaupt noch etwas spürbar verbessern läßt, hängt auch von Deinen Platten ab. Und wenn, dann vermutlich zu Tarifen ab dem doppelten Deines Budgets aufwärts. Aber ob sich eine solche Investition wirklich lohnt, sprich, daß es viel besser als das VM Silver wird, steht in den Sternen.
Selbst ein Hana SL, an sich ein sehr guter TA, wäre für seine 650€ vermutlich kein dramatischer Fortschritt.
MAG63
Stammgast
#7 erstellt: 25. Okt 2016, 13:14
Hallo Michael,

das M20 ist bzw. war damals ein gutes System, liegt aber vom Niveau mMn. mit dem AT440 auf gleicher Höhe. Auf Grund der hohen Compliance ist das M20 aber mehr für leichte Tonarme ausgelegt.

Um einen hörbaren Sprung nach vorne mit einem MM/MI System zu machen, musst du dann schon auf ein AT-150MLX oder Ortofon 2M Black gehen. Ich habe den Sprung vom Ortofon VMS30 über ein AT-150MLX zum 2M Black und weiter zu einem Ortofon MC 30 Super gemacht, jeder Sprung brachte für mich hörbare Verbesserungen mit sich. Das ist aber ein Punkt den jeder für sich Beurteilen muss.

Einen wirklich hörbaren Unterschied bei MC Systemen hast du mMn. dann etwa ab einem Preis von 650 - 800,-€, hier wären als mögliche Kandidaten die Ortofon MC20/30, HMC30 und Quintet Black zu nennen. Diese Systeme sind aber alle Low Output Kandidaten und verlangen nach den passenden Anschlussbedingungen am Vorverstärker. Bei mir kam der AHA Effekt bei meinem MC erst mit dem für mich passenden Vorverstärker.

Von der Compliance sind sie für mittelschwere Arme gedacht und sollten somit auch am Thorens Arm laufen, ob sie vom Systemgewicht an den TP16 passen hängt vom Tonarmgewicht ab, dazu liegen mir keine Daten vor. Schwerere Gewichte werden manchmal in der Bucht angeboten oder können bei Schopper bestellt werden. Eine Montage von TA-Systemen von oben ist beim TP16 auch möglich, wenn das Aluplättchen mit der Thorens Beschriftung vorsichtig entfernt wird.

Als High Output System kommt vielleicht das Hana EH in Frage, passt in dein Budget, zum Klang kann ich allerding nichts sagen, da ich es noch nicht gehört habe.
raindancer
Inventar
#8 erstellt: 25. Okt 2016, 17:47
Den Ausführungen von MAG63 schließe ich mich an, speziell denen zu den Ortofönern MC20/30. ABER: Beim schnellen Drüberschauen über deine Phonostufen ist mir keine als MC-freundlich aufgefallen, die Conrad Johnson haben einen geringen Verstärkungsfaktor (35 dB), der Marantz schließt nur mit 40 Ohm ab, wenns denn stimmt. Also mit Übertrager wirds leise, Bitte teil uns mal mit, ob solche Investition überhaupt in Frage kommt, bevor wir uns den Kopp martern über ne Lösung.

Btw: VM SIlver vs MC20 gibts bei mir zu hören, falls Interesse PM.

aloa raindancer
Mikam
Ist häufiger hier
#9 erstellt: 25. Okt 2016, 21:59
N' Abend zusammen,

ich hatte nach den ersten Rückmeldungen mit einem entsprechenden Ergebnis gerechnet. Mein ursprünglicher Plan war auch der Schritt, wie Martin beschrieben hat, zu einem 2M Black. Nach allen Resonanzen, die ich gelesen hatte, stellt das 2M Black sozusagen die Speerspitze (oder zu mindestens nahe dabei) der MM-Systeme dar.
Die Idee bzgl. Umstieg auf MC-Systeme resultierte aus einem Kommentar hinsichtlich des Ortofon MC 3 Turbo, seines Zeichen ein High-Output-MC und finanziell absolut im Rahmen. Wenn die allgemeine Resonanz jetzt gewesen wäre "jawohl, der Schritt ist richtig", sprich schon hierbei eine leichte Verbesserung, hätte ich einen Umstieg gewagt, obwohl ich hier schon 6 nicht gerade billige MM's liegen habe bzw. benutze.
Neben den genannten Gold Note Bobolino und dem VM Silber (meine Favoriten), das OM 40 Super, AT 440 MLA, Ortofon M 20 fl Super und das Shure V15 III - alles MM bzw. MI.
Das 2M Black wäre also die zu erwartende logische Konsequenz gewesen. Obwohl ich bei meinem Hobby nicht unbedingt auf jeden Pfennig (ich weiß, heute Cent, aber ich steh' auf harte Währung) achte, wäre der Sprung in die jenseits der 650 €-Region ein Schritt, der auch meine bessere Hälfte langsam an meiner geistigen Verfassung zweifeln ließe (und ich würde mich vermutlich selbst ihrem Urteil anschließen).

@raindancer: Was mich wirklich interessieren würde, wie würdest Du den Unterschied zwischen VM Silber und MC 20 beschreiben bzw. klassifizieren? Mich juckt's schon Dein Angebot anzunehmen, wenn's nicht gerade am anderen Ende der Welt liegt - und für den bergischen Bauern endet die normale, noch greifbare Welt an den Grenzen des Bergischen Landes .

Viele Grüße

Michael
Mikam
Ist häufiger hier
#10 erstellt: 25. Okt 2016, 22:07
Ach ja, ehe ich es vergesse: Vielen Dank Euch allen, die ihr mir so hilfreich unter die die Arme greift - sprich bei der Entscheidungsfindung deutlich helft. Wichtig für mich ist zu hören, dass ich jetzt schon in ganz andere finanzielle Regionen vorstoßen müsste, um eine spürbare Verbesserung zu erfahren.
frank60
Inventar
#11 erstellt: 25. Okt 2016, 22:20
Da Du gut ausgestattet bist, würde, wie schon erwähnt, sehr viel mehr Geld nötig sein, um eine lohnende Verbesserung zu erzielen.
Den M20 FL Super habe ich selbst, mit einer noch fast jungfräulichen Originalnadel. Spielt an meinen Drehern sehr gut.
Als Pedant zum AT 440 MLA habe ich den AT 150 MLX, in allen Bereichen etwas besser als der 440 und deutlich günstiger als lohnenswerte MCs, bei denen es fraglich ist, ob sie noch soo viel mehr herausholen.

Mitunter hat man Glück, zum guten Preis unbenutzte Klassiker als NOS Ware zu bekommen. Lohnt sich durchaus, danach zu schauen.

Vor einem Jahr habe ich einen Yamaha MC-1s in ungeöffneter Originalverpackung gefunden. Zu seiner Zeit einer der besten MCs (allerdings LO), für seine Qualität müßte man heutzutage zur Preisklasse 1K€+ greifen. Der Verkäufer hatte ihn für 700€ mit Preisvorschlag angeboten und wußte wohl nicht so ganz, was er da hat, ich habe 350€ geboten und ihn dafür bekommen. In Anbetracht seiner Leistung und der heutigen Preise ein absolutes Schnäppchen, gebrauchte im ungewissen Zustand werden kaum unter 300€ angeboten. Glück gehabt.
Und dann ist mir vor einiger Zeit ein ebenfalls nagelneuer Elac ESG 796 H24 mit VdH II Schliff zum Superpreis über den Weg gelaufen, auch in verschweißter OVP. Und der hat sich zu meinem Lieblingstonabnehmer, neben dem Yamaha, qualifiziert, beide schlagen den AT 150 MLX, der Yamaha in Nuancen, der Elac locker.

Könnte vielleicht auch noch eine Anregung sein, nach solchen Schätzchen zu suchen. War natürlich auch sehr viel Glück dabei.
Wuhduh
Gesperrt
#12 erstellt: 25. Okt 2016, 22:39
Nabend !

@ Michael:

Die Preisauskünfte und Hinweise auf bestimmte LO-MC's sind absolut korrekt. Dem kann ich mich nur anschließen.

Mein Stammhändler ist auch ein alter Analoghase und meinte wiederholt, daß man " so pauschal " in der Tat heutzutage ca. 800 Euro ausgeben sollte, wenn man die Spitzenklasse-MM/MI-Systeme abhängen will.

Ist aber auch wie bei der Formel1. Ob man nun den Frontflügel oder eine Nadel ruiniert ...

Ich hatte nur keine Angaben gemacht, weil Du erstmal ein Limit gesetzt hattest.


Die Ortofon-MC's mit der sehr niedrigen Eigenimpedanz ( Klassiker: MC 20 MKII etc. ) benötigen einen Übertrager oder halt einen ähnlich niederohmigen Vorvorverstärker, just like Ortofon T-20 oder sogar T-30.

Sollte Deine Frau knurrig werden und Augenbrauen wie Theo Waigel bekommen ...

Denke bitte dran, daß nach der Scheidung DEIN Geld nur noch die Hälfte wert sein wird. Nennt man Ehegattensplitting !

Also lieber vorher ausgeben !

MfG,
Erik
raindancer
Inventar
#13 erstellt: 25. Okt 2016, 22:45
@TE: PLZ 64 - mußt du entscheiden, obs dir den Weg wert ist.

Klangbeschreibung ist schwierig, hatte letztes Jahr einen Kollegen hier, hat sich danach ein MC30 Super geordert. Also überleg dirs doppelt. Oder befriede dein Frauchen in südhessischen Konsumtempeln, hilft bei meiner (manchmal).

aloa raindancer
MAG63
Stammgast
#14 erstellt: 25. Okt 2016, 23:06
Da ich am Rand des bergischen Land wohne (Plz. 455), kann ich dir bei Interesse einen Hörvergleich der folgenden Systeme anbieten:

Shure V15III
Ortofon VMS20
Ortofon VM
Ortofon 2M Black
Ortofon MC 30 Super MKII
Ortofon HMC 30 Classic

Um bei deinem Budget zu bleiben, würde ich das 2M Black favorisieren, stellt andere Systeme wie das AT-150MLX und Elac ESG 796 locker in den Schatten und macht in allen Bereichen eine mächtig große Bühne. Einen Vergleich zum Elac kann ich dir im Moment leider nicht bieten, da meine Nadel leider vor Kurzem das Zeitliche gesegnet hat.


Die Ortofon-MC's mit der sehr niedrigen Eigenimpedanz ( Klassiker: MC 20 MKII etc. ) benötigen einen Übertrager oder halt einen ähnlich niederohmigen Vorvorverstärker, just like Ortofon T-20 oder sogar T-30.

Da stimme ich Erik 100% zu, die beste Leistung erziehlt man beim Einsatz eines Übertragers. Allerdings stellen der T-20/T30 hier nur eine Notlösung da, sie sind von den technischen Daten eher für ältere Systeme gedacht, das kannst du dir zum Vergleich bei einem T-20 zu einem passenden Silvercore auch gerne anhören.


[Beitrag von MAG63 am 25. Okt 2016, 23:08 bearbeitet]
tomtiger
Administrator
#15 erstellt: 26. Okt 2016, 01:20
Hi,

schau doch mal in den von mir oft verlinkten Tonabnehmerverlgeich mit Hörbeispielen.

Meiner Ansicht nach (!) kann man da nicht unbedingt den 20 fachen Preis zwischen 300 und 6.000 Euro Tonabnehmer heraushören. Ich würde allerdings auch AT95 zu AT440 nicht unbedingt "gewaltig" nennen.

Von daher, vielleicht findest Du ja bei den Hörbeispielen einen Kandidaten.

LG Tom
Mikam
Ist häufiger hier
#16 erstellt: 26. Okt 2016, 06:13
Guten Morgen zusammen,

zunächst nochmals vielen Dank für Eure Tipps. Ich hatte als kleiner pubertierender Junge sehr häufig die einschlägigen Fachzeitschriften gelesen aber dann irgendwann den Überblick verloren. Insofern habe ich hier im Forum viel nachgeholt, gleichzeitig aber auch eine gesunde Skepsis gegenüber vorgenannten Fachzeitschriften entwickelt, da die Meinungen der anderen "Leidensgenossen", die einen Kompromiss zu finden versuchen zwischen Hobby und dem ungnädigen Stirnrunzeln der mehr oder eher minder geneigten Partnerinnen, für mich einen wesentliche objektiveren Eindruck hinterlassen.
Abgesehen davon habe ich letztens in so einem Blättchen gelesen, sogar vom Chefredakteur, dass die getesteten Boxen um die 35.000 € (oder so ähnlich) doch noch "im finanzierbaren Rahmen" liegen würden. Ich weiß zwar nicht, was die Leute verdienen, aber OK???

@raindancer: Südhessische Konsumtempel? So in Viernheim? Ich, respektive wir wohnten mal einige Zeit in HP, bis mich meine bessere Hälfte überzeugte, wieder in heimisch Gefilde zurückzukehren.

Obwohl schon gesagt, nochmals Danke, Ihr habt mir alle einen wesentlich besseren Überblick gegeben. Ich werde heute abend erst mal dem Hinweis von Tom folgen, ich tendiere aber jetzt dazu, meinem originären Plan (2M Black) Folge zu leisten.

Viele Grüße

Michael
akem
Inventar
#17 erstellt: 26. Okt 2016, 11:01
Naja, jetzt hab Dich nicht so... Wenn Du nen Kredit aufnimmst und die nächsten 20 Jahre abzahlst sind 35k doch nun wirklich kein Problem, oder?? Andere Leute geben ohne mit der Wimper zu zucken 100k für ne Blechbüchse auf Rädern aus, die im nächsten Moment Schrott sein kann...

Gruß
Andreas
kinodehemm
Hat sich gelöscht
#18 erstellt: 26. Okt 2016, 11:59
Moin


Abgesehen davon habe ich letztens in so einem Blättchen gelesen, sogar vom Chefredakteur, dass die getesteten Boxen um die 35.000 €

dort, wo selbst kleine Kinder und Transferleistungsempfänger mit edges, xperien un eifönern ganz selbstverständlich unterwegs sind, dürfte ein gut verdienender auch durchaus ein Paar 35k€LS gestemmt bekommen..

Ein Denon DL304 zB ist -imo- ein sehr schönes und noch bezahlbares System, das nicht zwangsläufig ne Eisenbahnschiene als Arm braucht und sogar an etlichen MC-Eingängen recht gut klingt.
Ein anderes System, das AT33EV, finde ich auch sehr angenehm- mir ist es sogar lieber als sein 'scharfer' Bruder, das 33PTG - mit dem wurde ich zB nie warm.
Insofern sind Tips immer sehr subjektiv - meiner Meinung nach musszB das System, das an einem DL103S auf nem 12" Scheu-Classic 'vorbeirennt', sich schon sehr! viel Mühe geben..
Wobei ich meine MCs immer mit ÜT betreibe- ist aber nochmal ne 'neue' Baustelle..


Grundsätzlich halte ich es für wenig zielführend, sich mit Systemen zu beschäftigen, die bei einem Defekt eine merkliche Auswirkung auf den Finanzhaushalt haben- insofern empfehle ich zB ein 'Goldfinger' oder ein Lyra Atlas bestenfalls einem Superschurken
sliceofhogan
Stammgast
#19 erstellt: 26. Okt 2016, 12:47

Ein Denon DL304 zB ist -imo- ein sehr schönes und noch bezahlbares System, das nicht zwangsläufig ne Eisenbahnschiene als Arm braucht und sogar an etlichen MC-Eingängen recht gut klingt.
Ein anderes System, das AT33EV, finde ich auch sehr angenehm- mir ist es sogar lieber als sein 'scharfer' Bruder, das 33PTG - mit dem wurde ich zB nie warm.


Ein 304 kann ich auch empfehlen, habe aber keins mehr.
Das AT33 PTG/II empfinde ich alles andere als "scharf", eher sehr ausgeglichen, im vergleich zu meine vdh MC10 special und benz glider sl, die beide schon etwas mehr "pfeffer" bieten....
Einzige ortofon dass ich besitze ist ein vms 20 eo mkii - keine ahnung wie es da im vergleich zum silver steht - aber die AT33 PTG/II spielt (fuer meine ohren) viel besser.
Fuer ein MM finde ich dass black reichlich ueberteuert, sorry.


[Beitrag von sliceofhogan am 26. Okt 2016, 12:48 bearbeitet]
raindancer
Inventar
#20 erstellt: 26. Okt 2016, 19:02

Mikam (Beitrag #16) schrieb:
@raindancer: Südhessische Konsumtempel? So in Viernheim?

Nö, das hier meine ich: loop

aloa raindancer
Mikam
Ist häufiger hier
#21 erstellt: 26. Okt 2016, 21:01
Hallo zusammen,

nach allen vorherigen Hinweisen geht momentan meine Tendenz dazu, erst einmal das Thema MC ruhen zu lassen. Hierzu tragen auch noch einige andere Überlegungen bei: Wie von Andreas und kinodehemm angedeutet, 35 k€ - alles kein Problem - ja, bin ich voll dabei, nur die 35 k muss man erst mal haben...
Und genau da fängt das Problem an, da ich mir noch dieses Jahr ein neues Auto zulegen muss. Da die Studienjahre doch langsam vorbei sind und ein Kleinwagen nicht wirklich das trifft, was einen Ex-Bewunderer der großen alten Straßenkreuzer entzückt, werde ich erst einmal die x k€ in das Thema fahrfahre Untersetzer investieren müssen. Vielleicht bleibt dann doch noch was für den Bereich Hobby übrig.
@kinodehemm, sliceofhogan: Danke für den Hinweis zu dem Denon DL-304, dieses hatte ich bisher nicht auf dem Schirm. Ich werde es mir mal näher anschauen.
Ich hatte bisher mein Augenmerk auf die High-Output-MC's gelenkt, da ich mir nicht noch einen Phono-Preamp zulegen wollte. Dennoch hatte ich viel Gutes über das Denon DL-103 gelesen. Nichtsdestotrotz steht jetzt im ersten Schritt das Thema Auto gezwungenerweise auf der Agenda. Ich kam heute noch nicht einmal dazu dem Rat von Tom zu folgen und dem Link zum Tonabnehmervergleich zu folgen aber Morgen ist auch noch ein Tag.

Und ich meine es Ernst, Euch allen vielen Dank für Eure Hinweise...

Viele Grüße

Michael
Wuhduh
Gesperrt
#22 erstellt: 26. Okt 2016, 21:46
Nabend !

Niemand braucht für Monstertröten 35kEuronen.

Phonophono hat bestimmt noch nicht die angestaubten Avalon-Riesen zum halben Preis verkauft.

Und pseudo-highendige Tröten bräuchte man nur kaufen, wenn die nach 4 Jahren oder länger nur noch für max. 25% vom ehemaligen Hätte-mal-kosten-sollen-Katalogpreis angeboten werden.

Dann ist plötzlich noch viel Luft fürs Ortofon MC Anna ( Berta, Carla ... Laß' mich rein, laß' mich raus - Zitat: Trio )

,
Erik
Mikam
Ist häufiger hier
#23 erstellt: 27. Okt 2016, 20:47
Ich hatte das mit den 35.000 € Boxen nur erwähnt, um deutlich zu machen, dass die Hifi-Zeitschriften heute sich ziemlich weit von Otto Normalverbraucher entfernt haben. Es gibt einige Leute, die wirklich in einem anderen Universum leben und auch nur für eine gewisse Klientel schreiben.

Anderes Beispiel: Letztens war mein Vorverstärker defekt gegangen und die Werkstatt lieferte ihn zurück mit dem Vermerk nicht reparierbar. Also auf nach der Suche nach einem neuen. In einer bekannten Zeitschrift der Testvermerk zu einem aktuellen Röhrenverstärker "Preis-Leistungs-Verhältnis: überragend". Also hab' ich mir das Teil bei einem sehr freundlichen Händler, der ihn mir zum Test überlassen hat, besorgt und probegehört. Mein Resümee: Flach, fad, inhaltlos und so neutral, dass die ganze Musik langweilig wurde. Mein alter Marantz 3250 B hat mehr Pep, die Musik lebte im Vergleich zu dem hohgejubelten Teil regelrecht auf. Und mein Maranz stammte aus dem Jahr 1978!
Daher eine gesunde Skepsis, wenn ich in Zeitschriften von einem 'super System - hervorragendes Preis-Leistungs-Verhältnis, best oft the best' und was es der sonstigen Lobhudelin mehr gibt, höre. Da finde ich die Bewertung von Euch hier im Forum wesentlich ehrlicher und objektiver, da hier Leute versammelt sind, die einem nicht das Geld aus dem Portemonnaie ziehen wollen...
bas87
Stammgast
#24 erstellt: 27. Okt 2016, 20:59
Welchen Röhren-Pre hast du dir denn ausgeliehen?
Mikam
Ist häufiger hier
#25 erstellt: 27. Okt 2016, 21:53
Hallo,

Es war ein AMC CVT 1030 MK 2...

Viele Grüße
Japanbarock
Stammgast
#26 erstellt: 28. Okt 2016, 06:39

Mikam (Beitrag #23) schrieb:

Daher eine gesunde Skepsis, wenn ich in Zeitschriften von einem 'super System - hervorragendes Preis-Leistungs-Verhältnis, best oft the best' und was es der sonstigen Lobhudelin mehr gibt, höre. Da finde ich die Bewertung von Euch hier im Forum wesentlich ehrlicher und objektiver, da hier Leute versammelt sind, die einem nicht das Geld aus dem Portemonnaie ziehen wollen...


Was die Tests in Zeitschriften angeht, hast Du sicherlich recht. Die sind im besten Falle eine Sammlung von technischen Daten, oft auch nur Werbung, die als redaktionelle Arbeit getarnt ist.

Mit der Qualität der Bewertungen in Foren wäre ich da schon etwas vorsichtiger. Sehr viele Beiträge dienen nämlich ausschließlich dazu, die eigene Ausrüstung schön zu schreiben und teure Geräte werden auch sehr gerne gebasht. Da reicht die Erkenntnis, sich nicht alles leisten zu können oder zu wollen nicht aus, da müssen dann die Geräte, die vermeintlich teuer sind, auch noch mies geschrieben werden.

Und glaub ja nicht, in den Foren triffst Du nicht auf Leute, die dir sehr wohl das Geld aus der Tasche ziehen wollen. Foren sind auch ein Tummelplatz für Händler, die sich nicht als solche zu erkennen geben und gerne mal die neutralen Ratgeber spielen.


[Beitrag von Japanbarock am 28. Okt 2016, 12:38 bearbeitet]
sandmann319
Inventar
#27 erstellt: 28. Okt 2016, 09:23
@Japanbarock

Ware Worte die du da schreibst.
frank60
Inventar
#28 erstellt: 28. Okt 2016, 14:57

Japanbarock (Beitrag #26) schrieb:
Mit der Qualität der Bewertungen in Foren wäre ich da schon etwas vorsichtiger.
...

+1

Wenn dort vergleichende Sätze auftauchen, sollte man hellhörig werden. Es ist zwar nicht jedes "gefällt mir besser als ..." gleich ein verkapptes Bashen o.Ä., aber das steckt mitunter durchaus dahinter.
Moosman
Stammgast
#29 erstellt: 28. Okt 2016, 20:35

Japanbarock (Beitrag #26) schrieb:
...Sehr viele Beiträge dienen nämlich ausschließlich dazu, die eigene Ausrüstung schön zu schreiben...


Das ist eine der wichtigsten Erkenntnisse bei allen Foren und sonstigen persönlichen Bewertungen im Internetz überhaupt.

Bewertungen hinsichtlich Klang sind mit höchster Vorsicht zu genießen - von irgendwelchen selbst diagnostizierten Unterschieden ganz zu schweigen!

Es gibt nur wenige hier und insgesamt, die ihre Subjektivität einigermaßen so im Griff haben, dass man allgemein verwertbare Infos daraus ableiten kann.
Japanbarock
Stammgast
#30 erstellt: 29. Okt 2016, 09:26

Moosman (Beitrag #29) schrieb:
Es gibt nur wenige hier und insgesamt, die ihre Subjektivität einigermaßen so im Griff haben, dass man allgemein verwertbare Infos daraus ableiten kann.


Obwohl es doch ganz einfach wäre:
Es müsste den Leuten nur die eigene Zufriedenheit ausreichen. Aber nein..... es ist ebenso wichtig sein Gerödel über das anderer zu erheben.

Letztlich gibt es die so oft wiederholte Zufriedenheit mit der eigenen Ausrüstung wohl gar nicht so häufig.

Die eigene Subjektivität muss man gar nicht im Griff haben (was ist schöner, als Zufriedenheit mit dem, was man hat?), es wäre nur schön, wenn man nicht ständig versuchen würde diese Subjektivität sich selber und anderen als Objektivität zu verkaufen. Selbstbeschiss ist ja OK, aber muss man andere damit belästigen?
sandmann319
Inventar
#31 erstellt: 29. Okt 2016, 12:25

Selbstbeschiss ist ja OK, aber muss man andere damit belästigen?


Anscheinend ja,
es geht teilweise sogar darüber hinaus,
es wird regelrecht versucht anderen die eigene Meinung und natürlich auch das Gerödel aufzudrängen.
Moosman
Stammgast
#32 erstellt: 29. Okt 2016, 14:30

...es wäre nur schön, wenn man nicht ständig versuchen würde diese Subjektivität sich selber und anderen als Objektivität zu verkaufen.


Ich glaube nicht, dass es die Qualität des Verkaufens erreicht, sondern eher unterbewusst abläuft.


...es wird regelrecht versucht anderen die eigene Meinung und natürlich auch das Gerödel aufzudrängen.


Ja, aber ich unterstelle in den meisten Fällen eine Art selbstgefällige Rechthaberei: Mich würde mal interessieren, wie viele Tipps und Empfehlungen auf tatsächlich nicht gemachten Erfahrungen beruhen, sondern Fabrikationen sind. Keine gezielten Fakes, sondern gut gemeinte und gleichzeitig wichtigtuerische Eigenbeweihräucherung.

Wie dem auch sei: Ist voll OT
tomtiger
Administrator
#33 erstellt: 29. Okt 2016, 17:07
Hi,

ist das nicht die Grundlage von Hifi Empfehlungen? Man versucht Höreindrücke aus verschiedenen Epochen und unterschiedlichen Umfeldern seines Lebens zueinander in Verhältnis zu bringen und somit ein Raster zu schaffen.

Also z.B. hat man vor 20 Jahren Gerät A mit Gerät B vergleichen, vor 10 Jahren Gerät B mit Gerät C, heute vergleicht man Gerät C mit Gerät D, und versucht, aus den jeweiligen Relationen zueinander zu ermitteln, wie sich Gerät D im Vergleich zu Gerät A anhören würde.

Das ist nicht nur extrem fehleranfällig, es scheint auch generell - unter dem Aspekt "Erfahrung" - gewünscht zu sein. Ist auch nichts anderes, als Testergebnisse in Zeitschriften zu vergleichen.


Der missionarische Eifer mancher Teilnehmer mag dem Umstand geschuldet sein, dass sie begeistert sind, für sich "den Stein der Weisen" gefunden zu haben und sich freuen, diese Erkenntnis anderen mitteilen zu können.


Das alles lässt sich also auch durchaus erklären, ohne anderen negative Eigenschaften zu unterstellen.


LG Tom
Japanbarock
Stammgast
#34 erstellt: 29. Okt 2016, 17:10

tomtiger (Beitrag #33) schrieb:
Das alles lässt sich also auch durchaus erklären, ohne anderen negative Eigenschaften zu unterstellen.

Das ist die moderate Sichtweise.
Moosman
Stammgast
#35 erstellt: 29. Okt 2016, 18:00

tomtiger (Beitrag #33) schrieb:
...ist das nicht die Grundlage von Hifi Empfehlungen? Man versucht Höreindrücke aus verschiedenen Epochen und unterschiedlichen Umfeldern seines Lebens zueinander in Verhältnis zu bringen und somit ein Raster zu schaffen...

...Der missionarische Eifer mancher Teilnehmer mag dem Umstand geschuldet sein, dass sie begeistert sind, für sich "den Stein der Weisen" gefunden zu haben und sich freuen, diese Erkenntnis anderen mitteilen zu können.

Das alles lässt sich also auch durchaus erklären, ohne anderen negative Eigenschaften zu unterstellen.


Der Grundlage und der Grundintention stimme ich voll und ganz zu.

Ich glaube nur nicht, dass die meisten fähig sind, das hier so umzusetzen, dass es für andere sinnvoll verwertbar ist.

Des weiteren unterstelle ich, dass Begeisterung gaaanz oft in Form einer völlig unfundierten persönlichen Wahrheit kommuniziert wird, was wiederum nicht hilfreich ist - siehe zuvor.

Die negativen Eigenschaften sind imho da, doch glaube ich in den meisten Fällen nicht, dass sie absichtlich hervortreten.

Um ein zum Threadthema passendes Beispiel zu nennen: Die Unterschiede zwischen guten Tonabnehmern, die nicht stark gesoundet und unter einigermaßen sinnvollen Bedingungen betrieben werden, sind imho bei weitem nicht so groß, wie es hier oft rüberkommt. Die Begeisterung ist fein, aber der effektive Drittnutzen von ganz vielen Beschreibungen und Eindrücken ist halt dadurch oft weg.

Aber das mag für viele in Verbindung mit Hifi als Hobby gar nicht so wichtig sein (selbsterfüllende Prophezeiungen als Selbstzweck oder so) und ist letztendlich auch Typ- und Geschmacksache
.JC.
Inventar
#36 erstellt: 29. Okt 2016, 18:08

Japanbarock (Beitrag #34) schrieb:

tomtiger (Beitrag #33) schrieb:
Das alles lässt sich also auch durchaus erklären, ohne anderen negative Eigenschaften zu unterstellen.

Das ist die moderate Sichtweise. ;)


Tom ist ja auch Moderator.

Es ist ja logisch, dass das empfohlen wird, was man selber hat, denn das kennt man am Besten.

Deshalb findet sich hier von mir keine Empfehlung, denn ich kenne nur das Denon DL 110
und das zu empfehlen .. naja günstig ist es ja, aber danach war ja nicht gefragt.
(ich mag eben MM lieber)

Das Einzigste was wirklich Sinn macht ist sowieso selbst zu testen.
Und das dürfte dem TE durchaus klar sein.
kinodehemm
Hat sich gelöscht
#37 erstellt: 29. Okt 2016, 18:48

Das AT33 PTG/II empfinde ich alles andere als "scharf",


for the record: ich meinte den Schliff, verglichen mit dem 33EV - nicht den Klang
Japanbarock
Stammgast
#38 erstellt: 30. Okt 2016, 15:19

.JC. (Beitrag #36) schrieb:
Es ist ja logisch, dass das empfohlen wird, was man selber hat, denn das kennt man am Besten.

Dagegen ist ja auch nix einzuwenden.
Albern wird`s nur in dem Moment, wo anderes, unbekanntes Equipment als „nicht empfehlenswert“ benannt wird, um seinen eigenen Kram zu erhöhen.
Und das passiert ja nun sehr oft. Wie oft lesen wir denn unsinnige Aussagen wie „Produkt X spielt das doppelt so teure Produkt Y locker an die Wand!“?

So ein Forum wie dieses hier, dient für sehr viele auch zum Selbstbeschiss. Die Kunst ist es halt solche Aussagen von wirklich objektiven Einschätzungen zu unterscheiden. Nur mit Probehören, können wir den Markt unmöglich erkunden. Wir müssen irgend eine Art von Vorauswahl treffen und dazu ist das Internet Fluch und Segen zugleich.
Mikam
Ist häufiger hier
#39 erstellt: 05. Nov 2016, 19:28
Hallo,

Internet Fluch und Segen zugleich? Wahre Worte, doch ohne Internet hätte ich keinen Überblick mehr gewonnen und wäre vermutlich bei der Systemwahl, die ich bisher getroffen habe, auf windige Verkäufer hereingefallen, die eben nur verkaufen wollen und das mit möglichst kräftig Gewinn - OK, ist ja auch ihr gutes Recht. Dennoch, bei der bisherigen Systemsuche waren mir die Hinweise im Netz sehr hilfreich, da ich ohne sie nicht auf das Vinylmaster Silver gestoßen wäre.
Sebstbeschiss von einigen Leuten, die sich ihre Anlage schön reden wollen? Mag sein, man muss sicherlich filtern, wenn nur einer sagt, dieses und jene Gerät ist gut, dann ist sicherlich Vorsicht geboten, wenn die Resonanz aber allgemein gut ist - und das von vielen Hifi-Enthusiasten - dann kann man sich durchaus darauf einlassen.So war's eben bei mir. Mein vor vielen Tagen formulierter Dank war also durchaus ernst gemeint, wenngleich ich jetzt auch erst verspätet antworte (in der Arbeitswoche ist es bei mir immer etwas "eng"), habe ich dennoch die ganze Diskussion mit Interesse verfolgt. Ach ja, by the way: Auto ist gekauft, es bleibt sogar noch was für's Hobby übrig.

Aber, um auf das Ursprungsthema zurückzukommen, welches finanzierbare System (egal, ob MM oder MC) würdet Ihr empfehlen, wenn es bis max. 600 € (oder weniger) gehen soll und das VM Silber bzw. Goldnote Bobolino merklich getoppt werden soll? Oder bin ich mit meinen Systemen schon wirklich gut bestückt? Die anderen schon vorab genannten Systeme habe ich jetzt auf dem Schirm...

Viele Grüße

Michael
akem
Inventar
#40 erstellt: 05. Nov 2016, 21:47
Da würde ich mal das Ortofon 2M Black (MM) und das Transrotor Cantare (MC) in den Raum stellen.

Gruß
Andreas
tomtiger
Administrator
#41 erstellt: 05. Nov 2016, 22:10
Hi Michael,

siehe die oben verlinkten Tonbeispiele. Ich persönlich halte Formulierungen wie "merklich toppen", "an die Wand spielen" etc.etc. für sehr unglücklich gewählt.

Ich verweise da auch auf diesen Thread.

Die kleinen Unterschiede mögen nun bewirken, dass dem einen oder anderen Nutzer das eine oder andere System besser gefällt, eine objektive oder allgemein gültige Bewertung, die über die Fähigkeit Problemplatten störfreier abspielen zu können hinausgeht, scheint mir nicht wirklich möglich zu sein.

Darüber hinaus dürfte die jeweilige Umgebung, also Tonarm und Phonopre, am Klanggeschehen zu stark beteiligt sein, für allgemeingültige Aussagen.

LG Tom
Mikam
Ist häufiger hier
#42 erstellt: 05. Nov 2016, 22:34
Hallo Andreas, hallo Tom,

Danke nochmals für Eurer Feedback
@Andreas: Ich denke, Du hast Recht, warum jetzt noch weitere Vorschläge aufnehmen, wenn man mit dem 2M Black schon sehr seit kommen kann. OK, ich verfolge meinen ursprünglichen Plan.
@Tom: Ich bin dabei, die Formulierung "merklich toppen" war wirklich nicht sehr glücklich gewählt. Ich habe mich selbst immer gewundert, wenn ich früher einige Kommentare gelesen haben wie "Platten komplett neu gehört" oder " ...hörte Dinge, die ich früher nie gehört habe" usw. Wenn ich eine klangliche Steigerung an meiner Anlage erfahren habe, konnte ich anschließend eigentlich nur mit den Worten resümieren: Ich höre heute das gleiche wie früher, nur schöner. Schöner im Sinne von detaillierter, offener, die Musikinformation blieb aber identisch.

OK, für mich sind alle Klarheiten beseitigt, ich weiß jetzt, wie es weitergehen wird.
Ich halte Euch auf dem Laufenden, selbst wenn es noch bis Weihnachten dauert.
Euch allen nochmals vielen Dank für Eure Hilfe...

Viele Grüße

Michael
MAG63
Stammgast
#43 erstellt: 05. Nov 2016, 23:09
Wie in meinem Beitrag oben und Andreas eben noch mal würde ich mir das 2M Black einmal genauer ansehen bzw. anhören.

Da du ja schon ein VM Silver im Einsatz hast und dir das Ortofon typische Klangbild gefällt, solltest du mit dem 2M Black glücklich werden.

@ Tom

Darüber hinaus dürfte die jeweilige Umgebung, also Tonarm und Phonopre, am Klanggeschehen zu stark beteiligt sein, für allgemeingültige Aussagen.


Zu 90% macht der Tonabnehmer die Musik, der Tonarm muss dabei nur in der Lage sein das System sauber zu führen. Die nachgeschaltete Kette aus Vorverstärker, Verstärker und Lsp haben mMn. den weit größeren Einfluss auf das Klanggeschehen.
tomtiger
Administrator
#44 erstellt: 06. Nov 2016, 00:13
Hi,


MAG63 (Beitrag #43) schrieb:
Zu 90% macht der Tonabnehmer die Musik,


soweit korrekt. Er ist aber auf korrekte Justage, einen passenden Tonarm und einen passenden Phonoeingang angewiesen. Da es nun bekanntlich nicht selten vor kommt, dass mehrere Leute einem Tonabnehmer klanglich kontradiktorische Bewertungen zukommen lassen (z.B. bei einem bassstark und bei wem anderen bassarm), muss die subjektive Wahrnehmung oder allenfalls eine enorme Serienstreuung oder aber die Umgebung dafür verantwortlich sein wobei letzteres am wahrscheinlichsten sein dürfte.

Ich bezog den Satz ausschließlich auf die Möglichkeit eine "objektive oder allgemein gültige Bewertung" abgeben oder erhalten zu können also für eine "allgemeingültige Aussage".

Michael wollte ja nicht einfach einen anderen Tonabnehmer für mehr Geld mit dem er "auch glücklich ist", sondern eine tatsächliche Verbesserung.

LG Tom
MAG63
Stammgast
#45 erstellt: 06. Nov 2016, 01:31

ch bezog den Satz ausschließlich auf die Möglichkeit eine "objektive oder allgemein gültige Bewertung" abgeben oder erhalten zu können also für eine "allgemeingültige Aussage".


Ich halte es fast für unmöglich, eine objektive Bewertung abgeben oder erhalten zu können, dafür fließen viel zu viele Faktoren in die Wertung mit ein. Unterschiedliches Equipment vom Tonarm bis zum Lautsprecher, der größte Faktor ist aber der Zuhörer, den jeder beurteilt das was er hört anders und hat einen anderen Geschmack.
13mart
Inventar
#46 erstellt: 06. Nov 2016, 09:34

MAG63 (Beitrag #43) schrieb:
der Tonarm muss dabei nur in der Lage sein das System sauber zu führen.



gerade dabei habe ich bei mir zu Hause mit verschiedenen
Tonarmen schon einige hörbare Unterschiede erlebt. Unter-
schiede, die größer als bei Tonabnehmern sein können.

Gruß Mart
Mikam
Ist häufiger hier
#47 erstellt: 06. Nov 2016, 11:03
Ich wollte das neue System priorisiert am Dual 704 betreiben, alternativ am Threns TD 160, erste Version, bestückt mit dem original TP 16. Nein, bitte nicht schon wieder eine Grundsatzdiskussion, wer ist besser, nach meinem Empfinden liegt der Dual vorne. Vielleicht kommt nochmal irgendwann ein TD 2001 o.ä. hinzu. Ich denke, von der Compliance macht mir keiner der Tonarme Probleme.

Viele Grüße

Michael
ps310
Stammgast
#48 erstellt: 06. Nov 2016, 13:27
Hallo!

Ich hab ein Benz Ace L2, das funktioniert am 16,5g Arm des TD160 genausogut wie am 12g Arm des 721ers, kann ich als guten Allrounder sehr empfehlen...
Lg, Stephan
MAG63
Stammgast
#49 erstellt: 06. Nov 2016, 14:20

13mart (Beitrag #46) schrieb:

gerade dabei habe ich bei mir zu Hause mit verschiedenen
Tonarmen schon einige hörbare Unterschiede erlebt. Unter-
schiede, die größer als bei Tonabnehmern sein können.


Bei mir stehen unter anderem drei alte Laufwerke aus der Hochzeit der Plattenspieler, alle drei Laufwerke (Kenwood KD-750/KD-8030 und Yamaha YP-D8) sind mit einem Arm von ca. 17g eff. Masse ausgestattet. Zwischen allen dreien kann ich keinen hörbaren Unterschied beim Einsatz des gleichen Systems feststellen. Sicherlich gibt es bei Tonarmen und Systemen Mimosen die sich bei der Wahl des richtigen Partners etwas zickig anstellen, das Problem hatte ich bisher aber noch nicht.


Mikam (Beitrag #47) schrieb:
Ich wollte das neue System priorisiert am Dual 704 betreiben, alternativ am Threns TD 160, erste Version, bestückt mit dem original TP 16. Nein, bitte nicht schon wieder eine Grundsatzdiskussion, wer ist besser, nach meinem Empfinden liegt der Dual vorne. Vielleicht kommt nochmal irgendwann ein TD 2001 o.ä. hinzu. Ich denke, von der Compliance macht mir keiner der Tonarme Probleme.


Eine Grundsatzdiskussion ist hier überflüssig, beide Laufwerke sind gut und können viel Freude beim Musikhören bereiten. Ob es ein Riemenantrieb oder Direktantrieb ist, Schwingchassis oder Masselaufwerk, das ist wohl eher eine Glaubensfrage.


[Beitrag von MAG63 am 06. Nov 2016, 17:29 bearbeitet]
13mart
Inventar
#50 erstellt: 06. Nov 2016, 16:43

MAG63 (Beitrag #49) schrieb:

alle drei Laufwerke (Kenwood KD-750/KD-8030 und Yamaha YP-D8) sind mit einem Arm von ca. 17g eff. Masse ausgestattet. Zwischen allen dreien kann ich keinen hörbaren Unterschied beim Einsatz des gleichen Systems feststellen.


das scheinen solide Arme zu sein.
Beim Einsatz von MC Systemen bin
ich zum Schuss bei Sumiko (erst
MMT, dann DMC 800) gelandet.
Da sind die Unterschiede gering.

Gruß Mart

p.s. ja, der Sumiko MMT ist ein Jelco.
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