MM-Systemempfehlung für TD160

Hast Du mal das VM Silver am Thorens probiert? Die Ortoföner haben eigentlich immer ne recht gute Bedämpfung der Nadel so daß es trotz nicht wirklich passender Compliance trotzdem ganz gut funktioniert.
Ansonsten würde ich auch mal überlegen, warum der Thorens so empfindlich ist. Ist das Subchassis vielleicht schlecht eingestellt?

Gruß
Andreas

Hier liegt ein Basisproblem (Tonarm, Subchassis, Liftbank zu hoch, etc) vor, löse das erst bevor du an den Tonabnehmer gehst.

aloa raindancer

Hallo Andreas,

ja, ein Wechseln des VM Silber hatte ich auch schon einmal erwogen, das System spielt aber so hervorragend am Dual 704, dass ich es eigentlich gerne hieran belassen würde.

@raindancer: Basisproblem? Also am Subchasis habe ich keine Änderungen vorgenommen, am Tonarm auch nicht, außer, dass ich ihn zur Höheneinstellung einmal leicht nach unten gestellt habe (zwei kleine Imbus-Schrauben an der Tonarmbasis). Welche sonstigen Basisprobleme sollte es sonst noch geben?
Unabhängig davon würde ich dennoch gerne wissen, welche MM-Systeme mit guter Auflösung zum TD160 passen.

Grüße

Michael

Moin,

meiner Erfahrung nach ist das AT 440 gerade an Dual Spielern richtig gut. Dem System wird zu Recht nachgesagt, dass es im Bass eher schlank spielt. Bei Thorens und Technics kann ich das unterschreiben.
Bei Dual 621, 521 oder auch 1239A ist der Bassbereich richtiger (Verkabelung bei allen gleich).
Sobald der 2x Antiresonator am Spieler ist, stimmt dann alles.
Man bemerkt dies, wenn man einfach mal den 521 mit dem Gegengewicht des 621 ausstattet.
Der 704 hat ebenfalls den 2x Antiresonator. Das ist m.E. sehr passend.




Wenn das Ortofon eh besser mit dem Thorens harmonieren sollte, dann würde ich dringend tauschen.
Unabhängig hiervon muss noch die Ursache für das Springen der Nadel gefunden werden.

VG

Andreas

Hallo Andreas,

einen sehr schönen Dreher hast Du da... würde sich auch gut bei mir machen, vielleicht hole ich mir mal einen
Bzgl. AT 440: Als ich es zum ersten Mal hörte, war ich ziemlich beeindruckt, zumal ich vorher 'nur' das AT 95 kannte. Im Vergleich zum VM Silber ist es allerdings etwas 'unpräzise' und kann hinsichtlich Auflösung, insbesondere in den Höhen, nicht mit ihm mithalten (geschuldet dem scharfen Fritz Gyger 70-Schliff). Daher wollte ich es jetzt wieder auf Halde legen.
Ich höre aus Euren Antworten heraus, dass möglicherweise unabhängig von der nicht 100 %-ig passenden Compliance irgendein anderer Defekt am Plattenspieler vorliegen könnte, richtig?
Das deckt sich nicht mit meiner Erfahrung am Dual 650 RC: Ich hatte das AT zuerst an ihm installiert, da es nach Rückfrage hier im Forum passen sollte, was leider nicht der Fall war. Teilweise rutschte die Nadel über die komplette Platte, von Herausspringen konnte schon keine Rede mehr sein, da die Nadel erst gar keinen Kontakt mehr bekam. Nach Wechsel auf ein extrem nachgiebiges Ortofon OM 40 war Ruhe, im wahrsten Sinne des Wortes: Absolute Laufruhe. Ich würde daher eher auf nicht passende Compliance tippen, lasse mich aber gerne belehren.

Grüße

Michael

Hallo!

An meinem TD160/0 läuft zurzeit ein Shure M91 mit Nadel N93, das ganze im schönen Holzkleid aus der Bucht! Was soll ich sagen, für meine Ohren klingt es sensationell.... ich kann die Kombi mit ruhigem Gewissen weiterempfehlen.

Lg, Stephan

Mikam (Beitrag #6) schrieb:

Bzgl. AT 440: Als ich es zum ersten Mal hörte, war ich ziemlich beeindruckt, zumal ich vorher 'nur' das AT 95 kannte. Im Vergleich zum VM Silber ist es allerdings etwas 'unpräzise' und kann hinsichtlich Auflösung, insbesondere in den Höhen, nicht mit ihm mithalten (geschuldet dem scharfen Fritz Gyger 70-Schliff).

AT 440 unpräzise und schlechterer Schliff...

Mikam (Beitrag #6) schrieb:

Bzgl. AT 440: Als ich es zum ersten Mal hörte, war ich ziemlich beeindruckt, zumal ich vorher 'nur' das AT 95 kannte. Im Vergleich zum VM Silber ist es allerdings etwas 'unpräzise' und kann hinsichtlich Auflösung, insbesondere in den Höhen, nicht mit ihm mithalten (geschuldet dem scharfen Fritz Gyger 70-Schliff).

Gut, ein AT440 ist nicht "ganz" vergleichbar mit einem AT95...

Was den Schliff angeht: Das AT hat einen Microline-Schliff, der anderswo auch als MicroRidge oder SAS verkauft wird. Das sind m. E. alles identische Diamante, hergestellt von Namiki. Zu finden bei diversen Modellen von Audio-Technica (z. B. dem AT150MLx oder de, AT33PTG/II), aber z.B. auch bei Benz Micro (ACE S). Die Nadelträger (Alu, Bor, Saphir) und die Art der Befestigung unterscheiden sich, der Schliff ist immer identisch.

Auf dem AT440MLa sieht das so aus:


Zum Vergleiche eine aktuelle Jico SAS-Nadel


Und hier nochmal, diesmal auf einem Benz ACE SL (etwas durch den Kleber verdeckt):


Na, erkennst Du sie wieder...?

Bei der Verrundung der AT440-Nadel habe ich 12mil notiert, das sind 3µm. Der FG-Schliff beim VM-Silver hat dagegen "nur" 5µm zu bieten.

Parrot

Danke...
Wenn beim AT 440 etwas im Hochtonbereich nicht stimmt, dann die Einstellung des Systems und/oder mal wieder die Kapazität.
Das System will richtig eingestellt werden und benötigt zwingend eine niedrige Abschlusskapazität.
Bei meinen Dual habe die die Verkabelung getauscht um auf etwa <200pF (gesamt) zu kommen.

VG

Andreas

Mikam (Beitrag #4) schrieb:

@raindancer: Basisproblem? Also am Subchasis habe ich keine Änderungen vorgenommen, am Tonarm auch nicht, außer, dass ich ihn zur Höheneinstellung einmal leicht nach unten gestellt habe (zwei kleine Imbus-Schrauben an der Tonarmbasis). Welche sonstigen Basisprobleme sollte es sonst noch geben?

Aha. Die Höheneinstellung hat Thorens anders vorgesehen, mit Distanzplättchen unterm Tonabnehmer, siehe BDA. Prüfe den Freigang von Tonarm zur Liftbank über die komplette Plattenseite.

Subchassis verstellen sich aufgrund Setzung der Federn etc (der TD160 ist 40+x Jahre alt), schwingt das Kolbenförmig?

Tonarm besteht Pustetest?

Details zu den genannten Punkten, die mir auf die Schnelle zu dieser Fehlerbeschreibung eingefallen sind, liefert die Suchfunktion.

aloa raindancer

Wow, Parrot!

Tolle Fotos, Respekt! Wie hast Du die geschossen?

Am TD160 hab ich das AT440 noch gar nicht ausprobiert, am Dual 1239 und 604 klingt es spitzenmässig!

Lg,
Stephan

Meine Güte, wenn ich mir die Fotos anschauen (@Parrot: Alle Achtung) zweifele ich langsam an meiner eigenen Wahrnehmung. Dennoch, wer mir nicht glaubt, sei gerne eingeladen, das AT auf dem Thorens macht gegen das VM Silver auf dem Dual keinen Stich. Einziger Unterschied: Vorstufe vom Thorens Conrad Johnson PV-7, beim Dual Conrad Johnson PF-1. Endstufe von beiden (via Umschalter): Röhre DIY. Und nein, an den unterschiedlichen Vorstufen manifestiert sich definitiv nicht so ein Unterschied, da hat sogar die Röhre (PV-7) die Nase leicht vorne.
Ergo: Was tun, sprach Zeus...
Gerade fällt mir noch eine Sache ein: Ich hatte vorher das AT440 OCC, bis es, vermutlich meiner damals kleinen Tochter (ich hoffe, ich tue ihr nicht Unrecht) oder sonst irgend Jemanden gefiel, die Nadel ein wenig zu verschieben - sprich, sie wurde abgeknickt. Als Ersatznadel betrieb ich auf dem Thorens zunächst das M20 FL Super, später dachte ich, eine Ersatznadel muss her. Da das AT440 OCC nicht zu bekommen war, bin ich auf eine AT440 MLA-Ersatznadel umgestiegen, bei gleichem Systemträger. Sagt jetzt bitte nicht, dass das der Grund ist und ich mich somit aufgrund eigener Unzurechnungsfähigkeit aus dem illustren Kreis der Hifi-Freunde selbst ausgestoßen habe :D.
Oder sollte es wirklich daran liegen?
Mit der Bitte um Absolution (hoffentlich)

Viele Grüße

Michael

PS: Nehmt mir bitte die o.g Zeilen nicht übel, aber manchmal muss ich einfach mal ironisch werden, insbesondere nach einem langen Arbeitstag...

Hallo,

bei Hörvergleichen wird sehr leicht ein Lautstärkeunterschied als Klangunterschied empfunden. Ich gehe derzeit davon aus, dass die Wiedergabe mit dem AT-440 leiser an die Ohren gedrungen ist als die mit dem Ortofon.

Nach der Anschaffung meines Trigon war ich hin und weg wie toll der im Vergleich mit diversen anderen internen und externen anderen Pre klang. ... bis ich die höhere Lautstärke des Trigon reduzierte. Das Gerät ist aber vielseitig einstellbar und daher bereue ich den Kauf nicht.

VG Tywin

Hallo Tywin,

Lautstärkeunterschied kann ausgeschlossen werden, da zwei separate Vorverstärker an den Plattenspielern sind, und ich vorher auf exakte Lautstärkegleichheit geachtet habe.
Ok, zusammenfassend interpretiere ich die getätigten Aussagen folgendermaßen: Liegt tatsächlich ein Hörunterschied vor?
Plattenspieler vermutlich nicht richtig eingestellt, bitte erstmal die Einstellung justieren...
Vielen Dank für Eure Meldungen.

Viele Grüße

Michael

Hallo!

......Wenn ich den Thorens bestückt mit dem AT 440 MLA im Vergleich zu meinem Dual 704 mit Ortofon VM Silber höre, sage ich nur "Welten",........

Wurde eine Kapazitätsanpassung für die beiden Abtaster vorgenommen? Falls ja wie?

Zur Erläuterung, das AT ist allenfalls bis zu einem Gesamtkapazitätswert von 250-280 PF überhaupt einigermaßen anhörbar.

Beim VM-Silver hingegen wären Gesamtkapazitätsspannen zwischen 300 und 400 PF angesagt.

Zudem ist der an sich recht schwere TP-16/-nix (Eff. Masse 16,5g) weder für das AT noch für das VM der richtige Spielpartner, hier sollte eines der bekannten High-Output MC´s zum Einsatz kommen. -Ungefähr in dieser Preisklasse bietet sich im übrigen das DL-110 geradezu an.

MFG Günther

Moin,

das meine ich auch, s.o. Beitrag #10.
Ich habe die Erfahrung gemacht, dass das AT 440 an einem Thorens Arm mit 12,5g eff. Masse nicht perfekt spielt, selbst wenn die gesamte Kapazität des Spielers mit Phono Pre bei etwa 180pF gesamt liegt. Ein Dual mit 2x Antiresonator ist ein perfekter Spielpartner. Dann kann das AT 440 sogar "Bass".
Dual hat damals die DMS 242E bei AT fertigen lassen. Die Kombination mit den Spielern war schon gut. Das AT 440 hat aber den deutlich besseren Nadelschliff. M.E. ein "perfect match", wenn auch beim Dual die Kabelkapazität angepasst ist.

Ich würde, soweit der MK nix tatsächlich einen Tonarm mit 16,5g eff. Masse hat, beide vorhandenen Abtaster am Dual betreiben und dazu beim Dual die Verkabelung gegen ein kurzes RG 59 Kabel tauschen (Beim Dual DIN-Kabel messe ich etwa 100pF).
Für den Thorens würde etwas Anderes suchen. Ein MC bietet sich bei schweren Tonarmen an.
Dazu ein anpassbarer Phono Pre.

VG

Andreas

Hallo Günther,

genau dorthin zielte meine ursprünglich Frage. Ich hatte mich mit dem Thema Compliance nicht wirklich auseinandergesetzt, hatte aber den Eindruck, dass alle MM's, die ich bisher am Thorens betrieben habe, sich nicht recht mit dem "schweren" Arm (ich weiß, der TP 16 zählt mit 16.5 g zu den mittelschwereren Armen) anfreunden konnten.
Zu Deiner Frage: Nein, eine Kapazitätsanpassung erfolgte nicht. Ich hatte vor einigen Monaten schon einmal hier im Forum nachgefragt, ob sich ggf. ein externer Phonopre lohnen würde, da war die Meinung, dass ich eher rein auf die interne Phonovorstufe meiner Vorverstärker zurückgreifen sollte.
Du empfiehlst also ein Denen DL 110. Ist das hinsichtlich Auflösung mit einem VM Silber vergleichbar?

@Andreas: Zur Dual-Verkabelung: Ja, ich wollte den Dual auch einmal "tunen" und habe ihm ein neues Kabel gegönnt, ein van den Hul mit ziemlich niedriger Kapazität, ich kann mich zur Zeit nicht an die Typenbezeichnung erinnern. Klanglich im Vergleich zur dünnen Original-Strippe eine deutlich Enttäuschung, ich habe darauf hin wieder zurückgebaut - aber Versuch macht klug. Du meinst, das RG 59 würde gegenüber dem Originalkabel noch etwas bringen?

Viele Grüße

Michael

Hallo!

......Du empfiehlst also ein Denen DL 110......

In der Preisklasse bis ca. 250 Euro bleibt bei High-Output/Low-Output MC´s nicht viel anderes übrig, -noch vor wenigen Jahren wäre hier die Empfehlung für ein Goldring Eroica gestanden aber seit die Hersteller der Abtastsysteme alle kräftig an der Preisschraube gedreht haben.......

......Ist das hinsichtlich Auflösung mit einem VM Silber vergleichbar?..........

Nein, nicht ganz aber wie auch das VM-silver oder das AT-440xx schon weit jenseits der Auflösungsrate angesiedelt die man für ca. 90-95% aller handelsüblichen Schallplatten benötigt.

M.E. kommen die bei dir zutage tretenden Defizite weniger von der Auflösungsfähigkeit der Abtaster an sich sondern vor allem von dem mismatch zwischen Tonarm und Abtaster, oder anders ausgedrückt wenn du die Abtaster jetzt tauschen würdest und die Phonoeingänge ebenfalls dürfte sich das Spielchen mit leichten klanglichen Unterschieden wiederholen und das AT hätte die Nase vorn, -bloß vielleicht nicht ganz so deutlich da hier auch noch eine unpassende Phono-Kapazitätslage zuungunsten des AT´s vorliegen dürfte.

Zufällig habe ich neben anderen Abtastern sowohl ein VM-silver ein AT-440 Mla und ein DL-110 hier.

Wenn ich nun einen meiner deutlich schwereren Tonarme nehme -in diesem Fall ein Koshin GST-801 der mit seiner original Headshell eine eff. bewegte Masse von 25 Gramm hat die ich mit deutlich leichteren Headshells auf 22 Gramm drücken kann- und nacheinander alle drei Abtaster verschraube (nur um deinen Fall einmal etwas in die Extreme zu treiben) habe ich bei den beiden Magnetabtastern beidemale ungefähr das gleiche Klangbild, -und zwar-:

Einen weichen etwas unpräzisen Tieftonbereich mit einigen Überschwingern, dazu einen recht kompakten etwas undurchsichtigen Mittenbereich in dem z.B. Stimmen etwas zurückgesetzt und in das Orchester eingebettet scheinen sowie einen etwas dünnen leicht verklirrten Hochtonbereich. Nichts was unbedingt nicht zum anhören wäre, -so etwa könnte auch eine sehr mäßige bis schlechte Pressung klingen-,aber auch nicht unbedingt den Sound den ich von einer guten Kombination und einer guten Pressung erwarten würde.

Mit dem DL-110 hingegen ist der Sound dann eher so wie ich es gewöhnt bin, die Stimme ist wieder klar vom Orchester getrennt, der Tieftonbereich erscheint weder wattig noch betont, Hoch und Mittelton sind transparent und gehen zusammen.

......der TP 16 zählt mit 16.5 g zu den mittelschwereren Armen.......

Das ist Ansichtssache,, mittelschwere Tonarme haben nach meiner Definition zwischen 10 und 15 Gramm -alles darüber ist eigentlich ein schwerer Tonarm und alles darunter ein Leichter.

M.W. gibt es da gar keine "offiziellen" Unter- und Obergrenzen.

Jedenfalls gibt es praktisch keine Magnettonabnehmer die jenseits der 16-17 Gramm-Grenze noch eine wirklich gute Figur machen, auch wenn du rein rechnerisch dich noch im Grenzbereich zu dem "sicheren" Bereich herumdrückst hast du schon Einbußen die sich in einigen Fällen zwar nicht unmittelbar negativ auswirken aber so wie bei dir in einem direkten Vergleich schon mal auffallen.

Früher zur Blütezeit der Plattenspieler hat man in etlichen Fällen solche Fehlabstimmungen sogar gezielt verwendet um z.B. bei Tieftonschwachen LS das Klangbild etwas aufzupeppen, insbesondere bei Rock-Fans war eine solche Abstimmung beliebt, da die allermeisten der damaligen LS in den unteren bis mittleren Preisklassen ohnehin arge Auflösungsdefizite aufzuweisen hatten und oft auch noch mit einem überzogenen Hochtonbereich "glänzten" hat sich das auch nicht weiter negativ bemerkbar gemacht.

Schließlich stellte man damals lange nicht die Ansprüche an eine Stereoanlage wie heute.

MFG Günther

Hörbert (Beitrag #19) schrieb:

Jedenfalls gibt es praktisch keine Magnettonabnehmer die jenseits der 16-17 Gramm-Grenze noch eine wirklich gute Figur machen, auch wenn du rein rechnerisch dich noch im Grenzbereich zu dem "sicheren" Bereich herumdrückst hast du schon Einbußen die sich in einigen Fällen zwar nicht unmittelbar negativ auswirken aber so wie bei dir in einem direkten Vergleich schon mal auffallen.

Die Goldring 1000er Reihe liegt mit einer compliance von 10 bei 10Hz ganz und gar nicht im Grenzbereich, sondern hat eine Resonanzfrequenz von ca. 10Hz. Das Eroica (compliance = 18) liegt dagegen im unteren Grenzbereich. Aber das ist eine Rechenübung, da ich leider keinen der genannten Tonabnehmer am TD 160 gehört habe.

Dagegen kenne ich das DL 110 am TD 160 ("Urversion") und dort gefällt es mir sehr gut.

Wenn ich nun einen meiner deutlich schwereren Tonarme nehme -in diesem Fall ein Koshin GST-801 der mit seiner original Headshell eine eff. bewegte Masse von 25 Gramm hat die ich mit deutlich leichteren Headshells auf 22 Gramm drücken kann- und nacheinander alle drei Abtaster verschraube (nur um deinen Fall einmal etwas in die Extreme zu treiben) habe ich bei den beiden Magnetabtastern beidemale ungefähr das gleiche Klangbild, -und zwar-:

Einen weichen etwas unpräzisen Tieftonbereich mit einigen Überschwingern, dazu einen recht kompakten etwas undurchsichtigen Mittenbereich in dem z.B. Stimmen etwas zurückgesetzt und in das Orchester eingebettet scheinen sowie einen etwas dünnen leicht verklirrten Hochtonbereich. Nichts was unbedingt nicht zum anhören wäre, -so etwa könnte auch eine sehr mäßige bis schlechte Pressung klingen-,aber auch nicht unbedingt den Sound den ich von einer guten Kombination und einer guten Pressung erwarten würde.

Genauso, wie von Günther beschrieben, klang das AT im Vergleich zum VM Silver,
Ich habe heute beide nochmals im direkten Vergleich gehört, unter Zuhilfenahme meiner besseren Hälfte: Das AT klang dumpfer, nicht so offen in den Mitten, Bei gleicher Platte schwang das AT im Tieftonbereich ein wenig über, insbesondere als Ich 'Good Vibrations' von den Beach Boys auflegte.Hier entgegen war das VM deutlich präziser,
Alles klar, ich orientiere mich hinsichtlich des Thorens jetzt eher in Richtung MC, abgesehen davon, dass ich noch zwei Dreher für meine MM's habe (den genannten Dual 704 und noch - aus meinen Jugendtagen - einen Dual 650 RC mit OM 40.
Bleibt für mich also jetzt nur einen Phonopre zu kaufen und Ausschau nach einem guten MC zu halten oder - wie von Günther genannt - ein High-Output wie das DL-110 zu nehmen.

Vielen herzlichen Dank für Eure Hilfe

Michael

Hallo Michael,

'Good Vibrations' von den Beach Boys auflegte.

https://www.youtube.com/watch?v=GVMoc1CksEg

ich kenne die Schreibe noch aus meiner Jugend (ich hatte Sie als junger Mensch bei einem Lesewettbewerb der Stadtbücherei gewonnen) ... schon damals fand ich sie hinsichtlich der Aufnahmequalität unterirdisch - oder saß und sitze ich auf meinen Ohren?

Vielleicht mal mit einer Aufnahme auf der Höhe der Zeit probieren? Gabriels "So" bietet sich z.B. an, wie alle nachfolgenden Scheiben von diesem Sound-Freak - die sind dann immer auf dem jeweils bestmöglichen Stand der Technik und kaum verbesserungsfähig.

Bei solchen uralten - im Vergleich mit heutiger Technik - unterirdischen Produktionen ist es für mich aber durchaus vorstellbar, dass man so etwas lieber mit einer gnädigen Rundnadel hört und dadurch von unschönen Details verschont wird.

Letztens wurde mal eine Scheibe von Gabriel mit Solsbury Hill als Hörbeispiel genannt .... Kinders die Musik kenne und mag ich seit meiner Jugendzeit - aber das Original ist doch im technischen Vergleich mit heutigen Aufnahmen ... Müll.

Hört Euch so etwas mal an:



VG Tywin

Hallo Tywin,

London Grammar, ich bin dabei.Gute Idee, ich werde sie mir holen (hatte ich mir ohnehin schon vorgenommen)...
Ich hatte nur heute Lust auf die Beach Boys. Wenn ich einmal bis auf die Grenzen hören will, würde ich noch folgende Platten auflegen:
So - Peter Grabriel, wie von Dir genannt
Love over Gold - Dire Dtraits
Whose Siede are you on - Matt Bianco,
die ich auch doppelt habe und mit einem leichten Umschalten direkt miteinander vergleichen kann.

Dabke nochmals für den Tipp

Viele Grüße

Michael

Love over Gold - Dire Straits

Ich liebe diese Scheibe