TA-Vergleich Shure V15 III vs. Goldnote Bobolino

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Mikam
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 20. Jul 2015, 16:03
Hallo zusammen,

ein nicht ganz objektiver Vergleich (aber welcher Hörtest ist jemals objektiv?) zwischen zwei Tonabnehmersystemen bzw. Plattenspielern. Vor einigen Jahren bekam ich einen Thorens TD 160 in die Hände, den ich zunächst mit einem AT 95, dann mit einem AT 440 ML OCC und danach mit einem Ortofon M 20 FL Super betrieben habe. Vor einigen Wochen habe ich mir ein Goldnote Bobolino zugelegt, wobei ich hiervon absolut angetan bin, ein sehr schöner Klang, vor allem im Hochtonbereich, wo das Bobolino ungleich schöner auflöst als die bisher gehörten Systeme.
Wiederum vor einigen Wochen schenkte mir ein Arbeitskollege einen Dual CS 704 mit einem alten Shure V 15 III. Der Spieler sah aus als hätte man Baseball mit ihm gespielt, weniger am Holzgehäuse, dafür aber an der unteren Plastikwanne und an den Transportsicherungsschrauben. Diese waren vermutlich heraus geschraubt worden (eben als Transportsicherung) und hierbei muss das gute Stück heruntergefallen sein, wobei sie sich ziemlich verzogen hatten. Nachdem ich den Spieler wieder lauffähig gemacht hatte, tastete ich mich über eine alte Platte, deren Verlust ich nicht sonderlich bedauern würde (Fehlkauf in meiner Sturm-und-Drang-Zeit), an das TA-System heran - nach der Fragestellung Diamant ruiniert oder nicht. Danach eine weitere Platte, diesmal eine um die's Schade gewesen wäre, anschließend Vergleichstest, einerseits mit Cowboy Junkies (The Caution Horses) und Matt Bianco (Whose Site Are You On), einer extrem sauber aufgenommenen Platte mit enormer Dynamik und aus meiner Sicht garantiertem Spaßfaktor. Wermutstropfen: Die Platten konnten nicht parallel gehört werden, am Verstärker musste umgestöpselt werden. Apropos Verstärker: Pioneer A-07 (suboptimal, aber meine Conrad Johnson Vorstufe ist z.Z. in Reparatur), dahinter in der Kette ein alter Hornlautsprecher BK 202 mit Fostex-Bestückung.
Ergebnis: Bei den Cowboy-Junkies schlug sich das Shure noch recht gut, allerdings konnten bei der Stimme von Margo Timmis einige Zischlaute beim 'S' nicht ganz vermieden werden. Das Bobolino meisterte diese Passagen deutlich weniger nervös, das Zischen war deutlich reduziert, wenngleich noch hörbar.
Aus meiner Sicht Königsklasse - Matt Bianco - wie gesagt, extrem sauber aufgenommen, und das von 1984 (gab's da nicht den Roman von George Orwell? ): Das Shure auf dem lädiertem Dual schlug sich in jeder Beziehung wacker. Saubere Basswiedergabe, klare Höhen, das Piano im Titelstück wurde mit dem nötigen Tastendruck angeschlagen, mich riss es wieder mit. Nach dem zugegebenermaßen lästigen Umstöpseln das Bobolino: Die Höhen wurden noch sauberer wiedergegeben, der gesamte Hochtonbereich lebte regelrecht auf. Die Bässe gingen noch ein bisschen mehr herunter, die gesamte Wiedergabe klang freier.
Resümee: Das Shure V 15 III ist ein klasse System, das sich nach wie vor gut anhört. Allerdings spielt das Golnote Bobolino in einer anderen Preisklasse und das hört man. Der Unterschied war allerdings geringer als ich ursprünglich erwartet habe.
Ich gehe davon aus, dass die Plattenspieler hier auch eine Rolle spielen, aber das wichtigste Glied in der Kette ist nun einmal das Tonabnehmersystem. Kleine Ergänzung: Der Thorens war getunt, insbesondere mit einem neuen Cinchkabel (Fast Audi Bicoax II), was ich nur empfehlen kann.
Ich werde mich in einiger Zeit mit einem oder mehreren Kollegen treffen zum Showdown alt gegen neu. Will doch 'mal sehen, ob der alte Thorens mit den neuen Spielern mithalten kann - Gegner Acoutic Solid - und wenn nicht, wie groß der Unterschied ausfällt.

Bis dahin

Michael
Tywin
Inventar
#2 erstellt: 20. Jul 2015, 16:28
Hallo,


Ich gehe davon aus, dass die Plattenspieler hier auch eine Rolle spielen,


das Bobolino hat schon einen recht feinen elliptischen Nadelschliff


Nadelschliff: 0,1x0,18mm Elliptisch


welcher schon eine recht gute Abtastung einer Schallplatte ermöglicht. Vermutlich wärst Du verblüfft, was ein wirklich scharfer Schliff für einen Unterschied machen kann.

Dass ein System mit einer womöglich abgenudelten Nadel mit unbekanntem Schliff schlechter - nicht so feinsinnig - klingt ... war zu erwarten.

VG Tywin


[Beitrag von Tywin am 20. Jul 2015, 18:44 bearbeitet]
Marsilio
Inventar
#3 erstellt: 20. Jul 2015, 16:53
Tja, wie würde dein Urteil wohl ausfallen wenn du dem alten Shure V15III die passende SAS-Nadel von Jico spendieren würdest...?

An meinem Dual 704 hängt meistens ein altes Shure V15V mit so einer SAS-Nadel. Und wenn ich ehrlich bin: Das ist nicht mein teuerstes, aber mein bestes System...

LG
Manuel
Mikam
Ist häufiger hier
#4 erstellt: 20. Jul 2015, 16:54
Ergänzung zu dem o.g. Hörtest:
Das Erste, was mir auffiel als ich das Bobolino aufgezogen hatte, war eine unglaubliche Harmonie im gesamten Klangbild. Selbst meine alten Platten, von denen ich über eine ganze Menge verfüge, hören sich wesentlich besser an. Ich war schon drauf und dran, meine alten Genesis-Platten (aus der Anfangszeit Anfang der 70er mit Peter Gabriel) zu verschrotten und als CD bzw. zu einem überteuerten Preis als Japan-Pressung neu zu kaufen, bis ich feststellte, dass das Bobolino die Platten "aufhübscht", und zwar im ausschließlich positiven Sinn: Die Höhen kommen klarer und deutlich differenzierter. Das gesamte Klangbild ist harmonischer, es hört sich an, als hätte man einen Röhrenvorverstärker in der Kette.
Von meiner Seite ein klares "Daumen hoch" für das Bobolino. Wer mit dem Gedanken spielt, sich ein neues MM-Tonabnehmersystem zu beschaffen, sollte in jedem Fall das Bobolino in Betracht ziehen - und nein, ich bekomme wirklich kein Geld für Werbung...


[Beitrag von Mikam am 20. Jul 2015, 16:59 bearbeitet]
Marsilio
Inventar
#5 erstellt: 20. Jul 2015, 17:11
Trotz meiner "Verteidigungsrede" fürs Shure V15 kann ich mir durchaus vorstellen, dass das Bobolino eine interessante Alternative zu gängigen Tonabnehmer dieser Preisklasse (Ortofon VM Silver, Ortofon 2M Bronze, Orotofon 2M Black, Dynavector 10x5 etc.) darstellt. Kommt halt auch immer darauf an, an was für einem Tonarm und in welcher Umgebung (z.B. welcher Preamp) man es einsetzt.

Hat jemand hier im Forum weitere Erfahrungen/Vergleichsmöglichkeiten?

LG
Manuel
sam.hain
Ist häufiger hier
#6 erstellt: 20. Jul 2015, 18:43
Das Bobolino scheint ja überarbeitet worden zu sein. Das Gehäuse sieht jetzt anders aus und es scheint leichter geworden zu sein. Die ursprünglichen 12g hatten mich bislang vom Kauf abgehalten. Das wäre schon die absolute Obergrenze für meinen SME gewesen. Hast du das neue Gehäuse mit dem Logo vorne drauf oder das alte mit dem Schriftzug?

Gruß,
Marc
directdrive
Inventar
#7 erstellt: 21. Jul 2015, 10:28
Moin,

ein kurzer Blick auf die Bobolinos macht klar, dass es sich - wie bei der Goldring 2x00er Serie - um modifizierte Nagaoka-Systeme der MP-x00 Reihe handelt.

Michaels Beschreibung passt dann auch gut zu meinem äußerst positiven Eindruck von den Nagaokas.

Eine zusätzliche Ursache für die herausgehörten Unterschiede zwischen Bobolino und V-15III kann auch in der kapazitiven Anpassung liegen. Nagaokas benötigen eine eher geringe Abschlußkapazität und Goldnote bezeichnet sie als unkritisch. Das Shure V-15 dagegen verlangt nach einer recht hohen Kapazität von 400 bis 500 pF. Sonst klingt's gern dünn und dumpf.

Viele Grüße, Brent
akem
Inventar
#8 erstellt: 21. Jul 2015, 11:34

Tywin (Beitrag #2) schrieb:

das Bobolino hat schon einen recht feinen elliptischen Nadelschliff


Nadelschliff: 0,1x0,18mm Elliptisch


welcher schon eine recht gute Abtastung einer Schallplatte ermöglicht.


Glaub ich nicht... Das wären 100 x 180 µm. Das wäre ein ziemlich grober Nagel, der nicht mal in der Rille bleiben dürfte
Entweder ist damit Breite und Tiefe des Diamanten gemeint oder es fehlt eine Null. Dann wäre es aber die gröbste und schlechteste Ellipse, die der Markt hergibt... Damit wäre man dann auf dem Niveau eines Audio Technika AT95.
Andererseits: wenn das ein verkapptes Nagaoka ist - Nagaoka verwendet auch gerne solch stumpfe Ellipsen, zumindest bis rauf zum MP150 (vielleicht auch noch höher).

Das ließe dann eigentlich nur den Umkehrschluß zu, daß das Shure nicht die gute Nadel sondern nur die elliptische Standard-Nadel hat und die dann schon ziemlich verschlissen sein dürfte. Mit der SAS-Nadel und einer korrekten kapazitiven Anpassung sollte das Shure das Goldenote in Punkto Hochton ziemlich alt aussehen lassen...

Gruß
Andreas
Tywin
Inventar
#9 erstellt: 21. Jul 2015, 15:03
Hallo Andreas,

hier die Quelle für die Info hinsichtlich des Nadelschliffes:

http://www.loftsound...-Bobolino::7995.html


Die technischen Daten des Gold Note Bobolino:

DMI System
Ausgangsspannung: 3,0 mV
Frequenzumfang: 20 Hz - 20.000 Hz
Auflagekraft: 2,5 gr.
Impedanz: 600 Ohm
Abschlussimpedanz: 47 KOhm
Kanaltrennung >28dB
Nadelnachgiebigkeit: 15x10-6cm
Gewicht: 12gr.
Nadelträger: Aluminium Alloy
Nadelschliff: 0,1x0,18mm Elliptisch
Hersteller Garantie: 3 Jahre


Ich gehe aber davon aus, dass nicht mm sondern µm gemeint sind

LG Tywin


[Beitrag von Tywin am 21. Jul 2015, 15:05 bearbeitet]
Albus
Inventar
#10 erstellt: 21. Jul 2015, 15:29
Tag,

bitte, 0,1 x 0,18 Mikrometer ist kaum möglich; der extremste Schliff ist wohl noch immer ein Long contact mit 2,5 x 100 Mikrometer.

Tatsächlich ist gemeint (korrektes Datum in der Übersicht des Herstellers unterstellt/angenommen), wie am Beispiel des hier im Forum immer wieder positiv erwähnten Denon DL-110, aus der BDA ablesbar:
"Nadelspitze: massiver, elliptischer Spezialdiamant, rechteckiger Querschnitt 0,1 x 0,2 mm." - Querschnitt des nackten Diamanten eben, nicht dessen Schliff; da steht zwar 'Nadelspitze', was aber nicht die Nadelspitze meint, vielmehr den Diamantenquerschnitt. Zum Schliff werden die Radien nicht ausgesagt.

Weitere erläuternde Beispiele:
1. Yamaha MC-501, MC-505
"Abtastnadel:
0,14 x 0,07 mm rechteckige Volldiamantnadel,
8 x 40 micron ellip. Spezialspitze."
Ein erkennbar feiner Diamant.

2. Yamaha MC-1000
"Abtastnadel:
0,06 mm rechteckige Volldiamantnadel,
8 x 40 micron ellip. Spezialspitze."
Ein wirklich sehr feiner Diamant.

Freundlich
Albus


[Beitrag von Albus am 21. Jul 2015, 15:32 bearbeitet]
sam.hain
Ist häufiger hier
#11 erstellt: 21. Jul 2015, 15:36
Der Diamant des MC 1000 ist mit bloßem Auge wirklich kaum zu sehen.
Tywin
Inventar
#12 erstellt: 21. Jul 2015, 15:44
Danke Albus, das hat Klarheit gebracht

Angaben zu den Abmessungen des Diamanten finde ich allerdings vollkommen nichtssagend, da dieser "grobe Nagel" nicht in der Rille abtastet.
Mikam
Ist häufiger hier
#13 erstellt: 21. Jul 2015, 20:56
Hallo zusammen,

ich finde die Ausführungen zu den unterschiedlichen Formen der Ellipse schon spannend, hierfür vielen Dank. Ich muss zugeben, dass ich mir hierüber nie Gedanken gemacht habe...

Hallo Marc, zu Deiner Frage: Ich denke, ich habe das neue Bobolino, unabhängig davon, dass es der Händler neu bestellt hat. Vorne auf dem TA ist das Goldnote-Logo, seitlich nur rechts der Schriftzug 'Goldnote Bobolino'.
Ich hatte vor meinem Kauf eigentlich nicht viel - um genau zu sein nichts - zum Bobolino gelesen, geschweige denn davon gehört. Ursprünglich wollte ich mir ein high output MC-System zulegen. Nach Diskussion mit dem Händler und der maximal zu investierenden Summe (das Bobolino Red lag hierbei weit außerhalb der Reichweite) kristallisierte sich die Entscheidung auf das Ortofon 2 M Bronze oder eben das Bobolino.
Da auch sonst außer einigen Händler-Rezensionen wenig über Hörtests mit dem Bobolino zu finden ist (wobei Händler verständlicherweise ein starkes Interesse an einer möglichst guten Darstellung haben), wollte ich meine Erfahrungen dargestellt haben.
Bitte auch eins beachten: Wie ich in meinem Bericht dargestellt habe, war der Unterschied zwischen beiden Systemen längst nicht so groß, wie ich erwartet habe. Ich denke, es läuft auf die triviale Feststellung hinaus, dass die wirklich großen Hörunterschiede bei einem Sprung von einem 50 €-System zu einem 250 - 300 €-System zu verzeichnen sind, danach werden die Unterschiede deutlich geringer, während sie im Hochpreissegment höchstens nur noch in Nuancen darzustellen sind.

Ich kann nur feststellen, ich bin zufrieden, wenn jetzt mein Conrad Johnson aus der Reparatur wieder kommt, bin ich meinem Ziel zu einer guten Anlage einen guten Schritt näher gekommen. Ich bin gespannt auf den Vergleich zwischen dem alten TD 160 und dem neuen Acoustic Solid-Spieler, den ich mit einem guten Kollegen in der nächsten Zeit machen will, Termin steht noch nicht fest. Wenn es dann soweit gekommen ist, werde ich hierüber auch einen Bericht erstellen.

Viele Grüße

Michael


[Beitrag von Mikam am 21. Jul 2015, 21:11 bearbeitet]
akem
Inventar
#14 erstellt: 22. Jul 2015, 09:45
Sag das nicht, Michael. Auch für 300€ und weit darüber hinaus gibt es noch mehr als genug Systeme mit bescheidenen Nadelschliffen...

Gruß
Andreas
Albus
Inventar
#15 erstellt: 22. Jul 2015, 12:02
Tag,

zum Gold Note Bobolino hätte ich eine Frage; doch zunächst die Spezifikationen, wie vom Hersteller stammend: http://www.goldnote.it/wordpress/bobolino-2-2/

Angeboten werden im Internet Bobolino, die sowohl in der Erscheinung der Abbildungen wie in den Spezifikationen von dem obigen Produkt/Produktinformationen abweichen (Gewicht höher, Kanaltrennung abweichend, Impedanz abweichend, Beschriftung abweichend). Ich rede nicht vom Bobolino Red.

Ich nehme an, es ist aber ein Bobolino wie oben beim Hersteller beschrieben. Zu diesem Bobolino-Tonabnehmer vermute ich, dass die Abtasteinheit (Abtastdiamant, Nadelträger, Nadellager) nicht austauschbar ist?

Das soll nun die eine Frage sein: Ist die Abtasteinheit austauschbar oder nicht. - Wenn nicht, also ein fester Einbau der wichtigen Generatoreinheit, dann ist das gegenüber den gängigen wechselbaren Einschüben höchstwahrscheinlich ein mechanischer Vorteil, jedenfalls gegenüber einem Shure V15III mit Steckeinschub, nicht eingeklebt. Insoweit interessant.

Freundlich
Albus


[Beitrag von Albus am 22. Jul 2015, 12:38 bearbeitet]
Mikam
Ist häufiger hier
#16 erstellt: 24. Jul 2015, 07:19
Hallo Albums,

entschuldige bitte die verspätete Antwort: Die Abtasteinheit ist definitiv nicht austauschbar, das Bobolino ist wie "aus einem Block". (Ich würde glatt ein Foto anhängen, gehöre aber zur Kategorie DAU - Dümmster Anzunehmender User, insbesondere auf dem Pad )
Nochmals zu einigen Daten aus dem 'Beipackzettel':
Ausgangsspannung: 3,0 mV
Impedanz: 600 Ohm
Anschlussimpedanz: 47 kOhm
Nadelnachgiebigkeit: 15•10^-6 cm/dyne
Kanaltrennung: > 23 dB
Masse (gesamt): 7,5 g
Vorgeschlagenes Auflagegewicht: 1,5 - 1.8 g, ich hab's auf 1,75 g eingestellt. Woher die Abweichungen zu den Daten, die Tywin genannt hat, resultieren, kann ich nicht sagen....
Sofern Du weitere Angaben benötigst, bitte kurze Rückfrage...

Viele Grüße

Michael
.JC.
Inventar
#17 erstellt: 24. Jul 2015, 07:26
Moin,


Mikam (Beitrag #16) schrieb:

Kanaltrennung: > 23 dB


das ist aber ein schwacher Wert.

die AT 100 Series (zB AT 120 E) Standartgeneratoren haben 30 dB
die Spitzenmodelle (zB AT 155 LC) erreichen sogar 32 dB

Wie man sieht wurde hier für 2 dB mehr Kanaltrennung ein gewisser Aufwand getrieben.
Wie wichtig die Kanaltrennung ist hört man aber nur richtig bei sehr guten akustischen Bedingungen.
Mikam
Ist häufiger hier
#18 erstellt: 24. Jul 2015, 12:04
Hallo JC,

wie gesagt, Angaben laut Beipackzettel, wobei ein > davor angegeben war. Ich denke die genannten 23 dB werden unter welchen Umständen auch immer eingehalten, in der Regel ist die Kanaltrennung deutlich größer...

Grüße

Michael
akem
Inventar
#19 erstellt: 24. Jul 2015, 12:20
Eigentlich hört man das nur bei Kopfhörerbetrieb.
Klemme mal den linken Lautsprecher ab, setzt Dich vor die Anlage und dann stopf Dir nen Finger in das rechte Ohr. Dann erlebst Du die Kanaltrennung des menschlichen Gehörs... So viel zur Wichtigkeit der Kanaltrennung;)

Gruß
Andreas
Mikam
Ist häufiger hier
#20 erstellt: 11. Jan 2016, 22:17
Als nochmalige Ergänzung zum o.g. Hörtest:
Das schon mit dem suboptimalen Verstärker Pioneer A-07 (zumindestens an meinen Hornlautsprechern) verzeichnete Ergebnis konnte mit der ungleich besser geeigneten Vor- und Endverstärkerkombi Conrad Johnson PF-1 und einer Röhrenendstufe bestätigt werden. Während das Shure V 15 III am CS 704 eine nach wie vor sehr gute Wiedergabe ablieferte, hörte sich das Bobolino ungleich schlanker und präziser differenziert in den Höhen an. Das Bobolino würde ich ein wenig "feinsinniger" einstufen, das Shure V 15 als einen Alleskönner, der trotz seines Alters noch immer hervorragend aufspielen kann. Ich muss nochmals betonen: Beide Systeme liegen nicht Welten auseinander, die Unterschiede waren eher graduell. Unter der Annahme, dass beide Laufwerke als gleichwertig- auch klangtechnisch bewertet werden können, fällt es mir inzwischen schwer, einen eindeutigen Sieger zu benennen. Wer einen detailreichen und "satten" Klang bevorzugt, ist definitiv mit dem Shure an der richtigen Adresse. Das Bobolino eignet sich in meinen Augen zu einer insbesondere in den Höhen differenzierteren Wiedergabe. Da die Unterschiede aber, wie bereits erwähnt, nur graduell zu verzeichnen waren, kann ich letztlich nur eins resümieren: Wer einen Plattenspieler sucht, mit dem man einfach gute und schöne Musik hören kann, ohne Voodoo und sonstigen Schnickschnack mit einfacher Bedienung, frei nach dem Motto plug & play & enjoy ist mit dem Dual CS 704 und dem Shure V 15 III definitiv an der richtigen Adresse.

Viele Grüße

Michael


[Beitrag von Mikam am 11. Jan 2016, 22:20 bearbeitet]
Marsilio
Inventar
#21 erstellt: 11. Jan 2016, 22:34
Bei deinem Shure V15III würde mich noch interessieren, ob da wirklich noch die Originalnadel mit dem hyperelliptischen Schliff oder eine Nachbaunadel werkelt - letztere sind nämlich, mal abgesehen von der SAS-Nadel von Jico - oftmals normale Ellipsen, was bei der Feinauflösung gewisse Defizite mit sich bringen kann.

LG
Manuel
Mikam
Ist häufiger hier
#22 erstellt: 13. Jan 2016, 09:54
Hallo Manuel,

Deine Frage kann ich nicht unmittelbar beantworten, da ich das Originalsystem nicht kenne. Allerdings steht auf dem Nadeleischub 'Shure', auf der Nadelschutzblende 'Supertrack Plus', daher bin ich geneigt zu sagen, dass ein Original-Shuresystem vorliegt. Foto kann ich leider nicht beifügen, da ich zur Kategorie DAU - dümmster anzunehmender User - gehöre und z.Z. nur mit einem kleinen Pad unterwegs bin...

Viele Grüße

Michael
Marsilio
Inventar
#23 erstellt: 13. Jan 2016, 10:13
Irrtum vorbehalten weist das "Supertracking Plus" auf eine zwar originale, aber nur elliptische Nadel hin. Ich wage daher zu behaupten, dass das V15III mit einer (originalen!) hyperelliptischen Nadel oder einer Jico-SAS-Nadel dem Bobolino klanglich überlegen wäre.

LG
Manuel


[Beitrag von Marsilio am 13. Jan 2016, 10:41 bearbeitet]
Mikam
Ist häufiger hier
#24 erstellt: 13. Jan 2016, 12:00
Jico SAS steht ohnehin auf dem Wunschzettel, aber solange die alte und scheinbar Originalnadel ihren Dienst tut, sehe ich keinen unmittelbaren Handlungsbedarf. Ich habe u.a. hier und im Dual-Board soviel Gutes über die Jico SAS-Nadel gelesen, dass ich schon länger mit dem Gedanken spiele. Wirkt sich die Nachbunadel klanglich deutlich besser aus als die Originalnadel? Könnte ggf. den Bestellprozess meinerseits ein wenig beschleunigen...

Viele Grüße
Hörbert
Moderator
#25 erstellt: 13. Jan 2016, 12:25
Hallo!

Nun, Originalnadel ist nicht gleich Originalnadel, ungleich zu heute hat man seinerzeit nicht gleich das gesamte Abtastsystem mit einem neuen bombastischen Namen versehen nur weil die Abtastnadel einen bestimmten Schliff hat.

So gibt es alleine für dein V-15/III mindestens vier verschiedene mögliche Nadeleinschübe die aufgesteckt sein können.

Von einer einfachen Rundnadel die logischerweise ein sehr bescheidenes Ergebniss abliefern wird über einen einfachen elliptischen, einen hyperelliptischen bis hin zu einem Micro-rigde Einschub gab es dfa einst Nadeln.

Offen gesagt könntest du gegen einen neuwertigen MR-Nadeleinschub eine Jico oder auch einen der beliebten Shibata-Retipps in die Tonne kloppen aber ich habe leidere seit gut 10 Jahren keinen neuwertigen MR-Einschub mehr ergattern können weder für viel Geld noch für gute Worte.

Gegenüber den handelüblichen Nachbauten oder den einfachen konischen sowie den einfachen elliptischen Einschüben drehen sich hier die Verhältnisse natürlich um, hier hat die Jico respektive haben die Shibata-Retipps die Nase vorn.

Allerdings solltest du beachten das dies Einscghübe mit etwas höherer Auflagekraft genutzt werden sollen als die Originale, (0,75-1,2 Gramm ist nicht) und ab ca. 1,5-1,8 Gramm Auflagekraft nötig haben wenn sie ohne störende Resonanzen ihre Arbeit erfüllen sollen. Das liegt vor allem an den Dämpfergummis die nicht den originalen Shure-Spezifikationen entsprechen.

MFG Günther
Marsilio
Inventar
#26 erstellt: 13. Jan 2016, 13:44
Wobei ich mich frage, ob die originale MR-Nadel von Shure wirklich so viel besser war als die SAS-Nadeln. Ich meine schon öfters gelesen zu haben, dass der SAS-Schliff dem Microridge-Schliff sehr nahe sein soll. Was bei der SAS natürlich nicht mehr gegeben ist, ist der Beryllium-Nadelträger.

LG
Manuel
Hörbert
Moderator
#27 erstellt: 14. Jan 2016, 10:33
Hallo!

@Marsilio

Das eigentliche Ärgerniss stellt für mich nicht der Unterschied zwischen SAS-Shibata- und MR-Schliff dar sondern die geänderte Compliance die bei den Nachbauten wesentlich niedriger ist und der kleine Stabilisierungsdraht den die Originale verbaut haben zumeist fehlt.

Zwar habe ich mir einige Retipps auf Originaleinschübe machen lassen aber auch hier gibt es gegenüber den alten Originalen gewisse Unterschiede, so ist z.B. keiner der Retipps vom Resonanzverhalten her mit den Originalen zu vergleichen und die gesamte Abtastleistung etwas vermindert.

Das alles ist ganz klar meßbar, dazu braucht es eigentlich nur eine noch funtionsfähige Originalnadel, eine der Nachbauten und eine Soundkarte sowie eine Testplatte mit einen Sweep.

Als hörbare Auswirkung sehe ich da einfach daß diese alten Systeme eben nicht mehr typisch nach Shure klingen und somit -zumindestens für mich-, ihre Hauptattraktion treilweise verloren haben, natürlich ist der typische Shure Klang gegenüber einem M-75 mit guter hyperelliptischer Originalnadel bei einen V-15 mit MR-Originalnadel ohnehin nicht mehr so ausgeprägt wahrnehmbar aber zumindestens noch vorhanden, das fehlt mir bei den Nachbauten allerdings fast gänzlich, -sie klingen halt "irgendwie" nur halt nicht nach Shure.

MFG Günther
Marsilio
Inventar
#28 erstellt: 14. Jan 2016, 12:54

sie klingen halt "irgendwie" nur halt nicht nach Shure.


Ich würde das jetzt nicht so formulieren. Klar hat mein M75 mit originaler HE-Nadel den ausgeprägtesten Shure-Sound. Das V15V sowie das Ultra, die ich beide mit der SAS-Nadel von Jico (SAS-Schliff ist nicht ganz gleich Shibata) betreibe, klingen imo auch etwas nach Shure, wenn auch weniger ausgeprägt, sie sind neutraler - was mir im übrigen nur recht ist, das M75 ist mir mitunter zu viel des guten...

Was mir hingegen fehlt ist eine Hörerfahrung von anderen hochwertigen Nachbaunadeln, z.B. mit einer Shibata.

LG
Manuel
Mikam
Ist häufiger hier
#29 erstellt: 31. Jan 2016, 15:01
Hallo zusammen,,

thematisch weiche ich zwar jetzt leicht vom ursprünglichen Thread ab, es geht jetzt nicht mehr um den Vergleich Bobolino vs. V 15 III (Original), sondern ich habe mich entschlossen, auch nachdem ich nur Gutes über Ortofon Vinylmaster Silver (auch in anderen Foren) gelesen habe, mir eben dieses System zuzulegen als quasi verspätestes Weihnachtsgeschenk und auf meinem Dual 704 zu montieren. Die Justage mittels Schön-Schablone geriet am gestrigen Samstag leichter als erwartet, nach wenigen Minuten sah alles so aus, wie es aussehen sollte und anschließend Hörtest Goldnote Bobolino auf meinem Thorens TD 160 vs. Ortofon VM Silver auf Dual 704. Ich sags so: Bereits nach dem ersten Abspielen einer meiner Lieblingsplatten (nicht aufnahmetechnisch aber musikalisch - Simple Minds, Street fighting years) war klar, wer hochtontechnisch die Nase leicht vorn hat. Deutlicher habe ich den Hochtonbereich nie gehört. Meine Frau, die zugegebenermaßen die besseren Ohren hat, stellte fest, dass beide System auf gleichem (hohem) Level spielen. Ich höre (oder meine zu hören?) eine leicht stärkere Präsens des VM Silver im Hochtonbereich, bei gleichzeitiger Auf-Augen-Höhe-Wiedergabe der Mitten und des des Bass-Bereichs. Beim Test des Bobolino mit dem Shure V 15 III glaubte ich eine leichte Dominanz des Bobolino festzustellen, das noch ein Quentchen mehr wiedergab (aber hier mag ich mich auch täuschen, da ein direktes Umschalten zwischen beiden Drehern nicht möglich war). Dies war im Vergleich mit dem VM Silver nicht mehr vorhanden.
Dennoch spielt das Bobolino so ungemein ausgeglichen und fein, dass ich immer meine, ich hätte zu der ohnehin jetzt in meiner Kette befindlichen Röhre eine weitere verbaut. Wenn mich jemand fragen sollte, wer ist besser (also klassischer Schwanzlängenvergleich), kann ich keine klare Aussage treffen. Denn wie im normalen Leben sagt die reine Länge/Höhe/Breite nichts über die Qualität aus.
Beide Systeme sind aus meiner Sicht klasse - wie übrigens die Dreher. Die ganze Diskussion "wer hat die Nase vorn - Thorens oder Dual" ist zwar lustig zu lesen, bringt aber nichts, da beide eine unterschiedliche Klientel bedienten oder bedienen. Außerdem entscheidet der persönliche Geschmack. Ich habe mit Dual angefangen und bin jetzt froh, wieder einen einträchtig NEBEN meinem Thorens stehen zu haben.
Zurückkommend auf die Systeme: Ich würde das VM Silver jederzeit bei Rock/Pop/Metal empfehlen, das Bobolino hinsichtlich einer fein differenzierten Wiedergabe bei Klassik oder Jazz.
Über Kommentare würde ich mich sehr freuen.

Viele Grüße

Michael
Marsilio
Inventar
#30 erstellt: 31. Jan 2016, 17:00
Ich denke, der ganz grosse Unterschied zwischen dem Bobolino mit der scharfen Elipse und dem VM Silver mit dem Gyger-Schliff besteht in der Haltedauer der Nadel. Das Bobolino schätze ich schafft vielleicht etwas über 1000 Stunden. Das VM Silver gegen 2000.

LG
Manuel
.JC.
Inventar
#31 erstellt: 01. Feb 2016, 18:44
Hi Michael,


Mikam (Beitrag #29) schrieb:
.. Ich habe mit Dual angefangen und bin jetzt froh, wieder einen einträchtig NEBEN meinem Thorens stehen zu haben.
...
Über Kommentare würde ich mich sehr freuen.


ja der erste echte Dreher prägt, womöglich für immer.
Bei mir war´s halt ein Technics (SL 1600 MKII), von daher ...

Im Prinzip sind ab einem gewissen Level die Tonabnehmer gleich gut,
da kommt es nur noch auf den eigenen Hörgeschmack an.
Praktisch ist es da, wenn man mehrere Headshells mit verschiedenen TA hat,
ruckzuck gewechselt, mit Gewicht einstellen < 1 min

so höre ich Klassik am liebsten mit dem AT 150 E am Holz HS
das ist mir für Rock/Pop zu höhenbetont (ggü. dem aktuellen AT 150 MLX)

2 Dreher nebeneinander sind aber auch cool
Mikam
Ist häufiger hier
#32 erstellt: 17. Nov 2017, 23:23
Es ist zwar schon ein paar Tage her, als ich diesen Thread zum ersten Mal erstellte, aber ein Nachtrag sei gestattet:
Viel ist inzwischen geschehen, ich hatte den Dual 704 auf ein Ortofon Vinylmaster Silver umgerüstet und ihn immer gegen den Thorens TD 160 mit Goldnote Bobolino laufen lassen. Ich glaube, es überrascht keinen, wenn ich sage, dass das VM Silver hinsichtlich Höhenauflösung deutlich am Goldnote vorbeizog, wie auch schon beschrieben. Das VM avancierte fortan zu meinem Lieblingssystem, das Bobolino rutschte in den Hintergrund. Aufgrund Kontaktproblemen am VM Silver (mal ist der rechte Kanal weg, dann ist er wieder da) hatte der Hifi-Dealer meines Vertrauens zuerst die Meinung, der Generator sei defekt, dann war er wider da - keine Ahnung warum und weshalb....
Da ich den Dual unabhängig vom System weiter hören wollte, bestellte ich für das Shure V15 III in Japan die Jico SAS-Nadel, die auch heute ankam und die ich - in einer Art Weihnachtsstimmung - am Dual angebracht habe. Das erste, was mir im Hörtest auffiel, war die ungeheure Räumlichkeit des Systems, die ganze Bühne war "nach hinten" verschoben mit einer deutlich Tiefenstaffelung. Dann der direkte Vergleich mit dem Goldnote Bobolino: Eines vorweg: Manuel hatte mit seiner ersten Meinung eindeutig Recht - mein Urteil fällt in der Tat mit der Jico SAS-Nadel anders aus. Der Hochtonbereich wird deutlich klarer als beim Bobolino dargestellt, ohne zu nerven.
Also ich bin gespannt, wie sich die Sache anhört, wenn die Nadel erst einmal eingespielt ist. Dann oder auch schon vorher kommt der letzte Vergleich: V15 III mit Jico SAS vs. VM Silver. Seht's mir bitte nach, heute habe ich beim besten Willen keine Lust mehr auf das Umstecken mit den jeweils auf einem anderen TK 24 befindlichen Systemen am Dual, zumal das VM Silver noch immer die Kontaktprobleme hat. In den nächsten Tagen aber bestimmt.
Eines steht für mich fest: Obwohl das Shure ein System der 70er Jahre ist, spielt es selbst heute, gute Nadel vorausgesetzt, noch immer wunderschön auf. Hat sich eigentlich in den letzten Jahrzehnten entwicklungstechnisch überhaupt etwas getan, oder kommen wir mit dem alte Equipment noch immer gut - wenn nicht sogar partiell besser - hin? Vermutlich eine Frage, an der sich die Gemüter entzünden könnten, ich habe jedenfalls meine Wahl getroffen...

Viele Grüße und Euch noch einen schönen Abend

Michael
Tywin
Inventar
#33 erstellt: 18. Nov 2017, 11:11
Hallo Michael,

an dem Prinzip von elektro-mechanischen Phono-Tonabnehmersystemen hat sich seit langer Zeit nichts mehr verändert was relevant ist und daran wird sich wohl auch zukünftig nichts mehr ändern.

In dem Generatorgehäuse eines Tonabnehmersystems sind normalerweise keine Bauteile zu finden die verschleißen. Auf lange Dauer könnten sich allerdings Isolierungen auflösen. Korrosion spielt bei solchen Geräten wohl eher selten eine Rolle wenn sie unter üblichen Bedingungen betrieben werden.

Bauteile die sich bewegen sind da schon eher betroffen.

Z.B. der Abtaster der in der Schallplattenrille reibt und das Nadellager, welches durch den Nadelträger bewegt wird. Bei einem MC-System sind sind die feinen Kabel an den Spulen am Ende des Nadelträgers Bewegungen ausgesetzt. Das hält halt auch nicht ewig.

HiFi-Tonabnehmersysteme unterscheiden sich abseits der verschieden guten Abtasteinheiten im Ergebnis "nicht sonderlich", wenn sie an einem dazu mechanisch passenden Tonarmen mit den richtigen Einstellungen und an einem elektrisch passenden Phono-Entzerrer-Vorverstärker betrieben werden.

Den folgenden Vergleich inklusive der Hörproben fand ich interessant:

http://www.connect.d...ownload-2072844.html

Bei teureren Systemen wird schon mal von einer stimmigeren Tieftonwiedergabe berichtet ... da Tiefton für mich keine relevante Rolle spielt kann ich dazu nichts beitragen.

LG Michael


[Beitrag von Tywin am 18. Nov 2017, 11:11 bearbeitet]
Marsilio
Inventar
#34 erstellt: 18. Nov 2017, 11:42
Hallo Michael

Freut mich, dass Dir die SAS-Nadel und das Shure V15III gefallen.

Der Sound bzw. das Sounding von Tonabnehmern sind zu einem gewissen Grad auch Geschmacksache. Die Nadel des Ortofon Silver mit dem Gyger-Schliff und die SAS-Nadel haben beide einen raffinierten Multifacettenschliff. Unter dem Strich sind das Nadeln mit ähnlich guten Abtastleistungen (ich habe die Silver-Nadel im Prinzip am OM40, das ja auch den Gyger-Schliff hat) und eben die SAS. Details werden da vergleichbar gut abgebildet.

Punkto Klangcharakter dagegen sind das Shure V15III und das VM Silver doch etwas verschieden: Das Silver ist neutraler, objektiver, meinetwegen auch korrekter. Die Shure-Systeme hingegen sind etwas wärmer abgestimmt, punkto Hochtonwiedergabe ev. etwas zurückhaltender. Du hast nun ja beide Systeme und kannst je nach Lust und Laune tauschen (bzw. den Plattenspieler wechseln).

Zur Frage, was sich bei der Tonabnehmerentwicklung in den letzten Jahren getan hat: Jetzt setzt ich mich vielleicht etwas in die Nesseln, aber ich behaupte: nichts. Bzw. die Entwicklung ging sogar rückwärts. Viele der modernen MM-Tonabnehmer sind ausgesprochen kapazitätskritisch und passen damit eigentlich ausgesprochen schlecht zu den modernen Vollverstärkern, deren Phonosektionen oft sehr hohe/zu hohe Eingangskapazitäten aufweisen. Früher war das anders: Die Eingangskapazitäten bei den Verstärkern war weniger extrem, die Tonabnehmer dagegen gutmütiger. Gerade das VM Silver, etwas weniger ausgeprägt auch die Shure-Syysteme, kommen mit einem viel breiteren Kapazitäten-Spektrum klar als so manche der neuen Tonabnehmer. Selbst die modernen Ortofon 2M sind nicht mehr ganz so unkompliziert zu handhaben wie noch die VM-Reihe von Ortofon. Audio Technicas AT440 und das optisch aufgehübschte Nachfolgemodell AT VM540 sind sogar regelrechte Kapazitäten-Diven - hat ein Eingangsverstärker über 150pF Eingangskapazität wird es bereits suboptimal.

Auch hinsichtlich Nadelträger stelle ich eher ein Downgrade fest - bei gleichzeitiger Preiserhöhung. Vor zwei Jahren oder so bekam man ein Audio Technica AT150MLX mit Microline-Nadel auf Bor-Nadelträger für rund 300.-; weil dann das Bor ausging, wechselte AT aufs AT150Sa, stellte neu die Shibata-Nadel in den Vordergrund (dabei ist die meines Erachtens weder besser noch schlechter als die Mciroline) und stattete den TA mit einem einfacheren Alu-Nadelträger aus - .Preis beim Thakker aktuell 349.- (Restbestände des AT150MLX bei Thakker 469.-). Das direkte Nachfolgemodell des AT150MLX, das etwa ein Jahr auf dem Markt ist, heisst AT VM760 - Preis 640.- Das AT150Sa wiederum wurde vom VM 750 SH abgelöst - Preis 395.-.

Mit anderen Worten: Leider schoss auch die SAS-Nadel preislich in die Höhe; immerhin wurde der Bor-Nadelträger durch einen ähnlich guten Cantllever aus Saphir abgelöst. Dennoch bleibt die SAS eine technisch wie preislich interessante Alternative. Alte Generatoren wie eben das V15III oder auch ein Shure M95, ein Technics EPC 207 oder ein Elac ESG796, können mit SAS-Nadeln auf so hohem Niveau weiterbetrieben werden wie aktuelle Tonabnehmer der 400-500-Euro-Klasse, gross Gedanken über die Kapazitäten wie bei so manchen aktuellen TA muss man sich hier aber nicht machen.

LG
Manuel


[Beitrag von Marsilio am 18. Nov 2017, 11:46 bearbeitet]
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