Kaufberatung Nadel für AIWA Plattenspieler

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Flipside77
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 15. Jan 2018, 11:42
Hallo liebe Mitglieder,

ich brauche mal eure Hilfe.
Ich habe einen AIWA AP 2300 Plattenspieler, über den man im Netz nicht sonderlich viele findet. Ich habe ihn wieder hergerichtet und er läuft jetzt einwandfrei. Bekommen habe ich ihn ohne funktionierende Nadel (war abgebrochen), es war irgendeine AT Nadel...

Ich besitze noch einen DUAL DTJ 301. Hierfür habe ich mir eine andere Nadel besorgt, da die Hochtonwiedergabe recht schlecht war, eine Thakker DN251E, was zu sehr guten Ergebnissen führte. Ich habe dann zum testen die komplette Headshell an den AIWA geschraubt. Der Klang ist ok, aber ich habe nun beim AIWA das gleiche Problem, was ich anfangs beim DTJ 301 hatte, dumpfer Klang, wenig Brillanz im Hochton.

Ich bin nun auf der Suche nach einer Nadel oder einer Tonabnehmerkombination, die dem AIWA AP 2300 wieder neues Leben einhaucht und ihm mehr feinheiten im Hochton bringt. Die Originalnadel des AIWA ist laut meiner Recherche eine Aiwa AN 8743. Kennt jemand diese Nadel? Oder kann mir ein recht gutes und günstiges System empfehlen? Beim DTJ 301 habe ich mit der elliptischen Nadel für 30€ wirklich guten Klang bekommen, das möchte ich beim AIWA auch erreichen.

Ich würde mich über Hilfe sehr freuen.

Gruß, Jens
8erberg
Inventar
#2 erstellt: 15. Jan 2018, 11:50
Hallo,

an welchem Phonopre hängt der Aiwa?

Der im Dual DT verbaute ist für das AT 91/3600 abgestimmt.

Peter
Flipside77
Ist häufiger hier
#3 erstellt: 15. Jan 2018, 11:58
Hallo Peter,

der Aiwa hängt direkt an meinem Verstärker mit Phonoeingang. Ich nutze einen Pioneer A 403 R.

Gruß, Jens
höanix
Inventar
#4 erstellt: 15. Jan 2018, 13:08
Moin Jens

Ich würde ein Ortofon OM empfehlen, Ausführung Nadel 10, 20 oder höher je nach Budget.

Gruß Jörg
Flipside77
Ist häufiger hier
#5 erstellt: 15. Jan 2018, 13:38
Hallo Jörg,

danke für den Tipp. Mit Ortofon habe ich bisher keine Erfahrungen gemacht, aber 45€ für das 10er System sind ja überschaubar.
Ich lese mich noch mal ein wenig ein, hier im Forum. Vielleicht stoße ich ja noch auf einen anderen Tipp. Danke erstmal!

Gruß, Jens
Flipside77
Ist häufiger hier
#6 erstellt: 15. Jan 2018, 14:14
Wie sieht´s denn mit dem guten alten AT95E aus?
Diesem System wird ja ein "heftiger Hochton" zugesagt. Mein Thakker DN251E hat zwar am DUAL einen brillanten Hochton, jedoch zu wenig am AIWA. Wenn das 95E einen noch "besseren" Hochton haben sollte, könnte das doch passen, oder?

Gruß, Jens


[Beitrag von Flipside77 am 15. Jan 2018, 14:22 bearbeitet]
8erberg
Inventar
#7 erstellt: 15. Jan 2018, 14:19
Hallo,

na, den Phonopre Deines Pioneers wird mit den ATs wohl nicht so recht zusammenarbeiten, also wenn dann auch ein entsprechender Phonopre, z.B.
https://www.thomann.de/de/art_deejaypre_ii.htm

Peter
Flipside77
Ist häufiger hier
#8 erstellt: 15. Jan 2018, 14:24
Hallo Peter,

der "DUAL" klingt am Pioneer m.M. nach und für meine Ohren sehr gut! Am Pioneer scheint´s ja dann nicht zu liegen, oder verstehe ich da was nicht?

Jens
8erberg
Inventar
#9 erstellt: 15. Jan 2018, 14:28
Hallo,

an einem Hochpegel-Eingang mit eingeschaltetem Phonopre oder über den Phonopre des Pios?

Peter
höanix
Inventar
#10 erstellt: 15. Jan 2018, 14:29
Ist der Dual ebenfalls am Phonoeingang des Pioneer oder wird der interne Phonovorverstärker des Dual genutzt?
Flipside77
Ist häufiger hier
#11 erstellt: 15. Jan 2018, 15:03
Ich nutze zur Zeit immer nur einen Plattenspieler. Der DUAL hängt am Phonoeingang des Pioneer. Zum testen habe ich den DUAL weg gestellt, den AIWA ebenfalls an den Phonoeingang des Pioneers angeschlossen und die komplette Headshell vom DUAL an den AIWA geschraubt.

Der Sound, der beim DUAL präzise und brillant ist, war am AIWA recht dumpf und verhangen. Daher hatte ich die Hoffnung, dass es einen TA oder eine Nadel gibt, die am AIWA für mehr Hochton sorgt.

LG, Jens
Flipside77
Ist häufiger hier
#12 erstellt: 15. Jan 2018, 15:13
Also BEIDE Plattenspieler werden am Phonoeingang des Pioneer angeschlossen, beim DUAL ist der interne Phonopre deaktiviert, beide Dreher werden nicht parallel betrieben.

Jens
HiFi_Sepp
Inventar
#13 erstellt: 15. Jan 2018, 15:32

Flipside77 (Beitrag #1) schrieb:
. Ich habe dann zum testen die komplette Headshell an den AIWA geschraubt. Der Klang ist ok, aber ich habe nun beim AIWA das gleiche Problem, was ich anfangs beim DTJ 301 hatte, dumpfer Klang, wenig Brillanz im Hochton.


Hast du den Tonabnehmer dann auch mit einer Schablone dem Aiwa angepasst?
Der Dual hat nämlich eine seltsame Tonarmgeometrie. Ich kann mir nicht vorstellen, daß das beim Aiwa 1:1 passt. Da ist mit Sicherheit eine andere Einstellung nötig.
Flipside77
Ist häufiger hier
#14 erstellt: 15. Jan 2018, 15:38
Ja, hab ich per Schablone angepasst. Allerdings habe ich zur Zeit nur eine Schablone zum Ausdrucken, laut dieser musste nicht wirklich viel verstellt werden. Ich habe mir aber heute eine "vernünftige" Schablone von Ortofon bestellt.
Du meinst also, es könnte einzig an der eventuell nicht korrekten Justage liegen? Das wäre ja gut....

LG, Jens


[Beitrag von Flipside77 am 15. Jan 2018, 15:40 bearbeitet]
HiFi_Sepp
Inventar
#15 erstellt: 15. Jan 2018, 16:08
Das wäre auf jeden Fall möglich. (Vor einem Neukauf würde ich nochmal Überprüfen)

Falls es nicht daran liegt, würde ich ein AT 95E dem OM 10 vorziehen, sofern das mit der Eingangskapazität an Deinem Verstärker passt.
Ich fand, daß das AT95E besser klingt, als das OM 10. Allerdings wird das OM 10 von der Eingangskapazität her besser zum Verstärker passen. (Empf. 200-500pF, beim AT95E 100-200pF)


[Beitrag von HiFi_Sepp am 15. Jan 2018, 16:17 bearbeitet]
Albus
Inventar
#16 erstellt: 15. Jan 2018, 21:49
Tag,

nach der Datenlage ist die Verwendungssituation in der Tat klärungsbedürftig, hinsichtlich des A-403 wie des AP-2300 unbedingt.
Unklar auch das Zustandekommen der Höreindrücke.

Pioneer A-403 - Daten nach Sercive Manual (Hifiengine):
-- Phono-Eingangswiderstand 55 Kiloohm (Norm 47 kOhm, 55 kOhm bedeuten einen geringfügigen Hochtoneffekt, ein Plus)
-- Eingangskapazität nominell aus Kondensatoren 288 pF, aber real eher deutlich >300 pF aus pro Kanal doppelten Eingangsfiltern per Induktor, diese mit Nebenschlusskapazität von ca. 30 pF pro Stück.
AIWA AP-2300 - Daten nach Deckblatt des Service Manuals (Internet), abgeglichen mit AP-2200 (gleiche Armdaten, Vinylengine, Library):
-- Tonarmgeometrie fragwürdig nach den Spurfehlerangaben, +6,3° und +0,8°. Ein Spurwinkelfehler von 3° ist noch gehörig, 4° wäre ein Ausreißer einer Fehlkonstruktion, aber 6,3° sind unglaublich, dazu nur im Plusbereich, bedeutend keine Nullpunkte.
-- der Überhang ist nur genannt, 15 mm, als Kröpfung 21.5°
-- schätzt man die fehlenden Größen des Achsabstandes (Drehachse des Armes bis Tellerdrehachse) und effektiven Länge, dann stellt sich tatsächlich der unglaubliche Spurwinkelfehler ein.

Also, Nutzanwendung:
Unbedingt eine Schablone zur Korrektur des fehlkonstruierten Armes verwenden. Die Schablone bitte erst nach Bestimmung des Achsabstandes aussuchen. Den Achsabstand bitte messen und das Resultat hier mitteilen.

Freundlich
Albus


[Beitrag von Albus am 15. Jan 2018, 21:50 bearbeitet]
Detektordeibel
Inventar
#17 erstellt: 16. Jan 2018, 06:33

Beim DTJ 301 habe ich mit der elliptischen Nadel für 30€ wirklich guten Klang bekommen, das möchte ich beim AIWA auch erreichen.


Am Aiwa ab Werk ist irgendein altes Billig-Sanyo das man nicht aufrüsten kann und qualitativ unter dem AT91/AT3600 rangiert...

Den Tonabnehmer vom Dual "umziehen" bringt hier also am meisten. Aber du solltest das ganze wirklich ordentlich neu ausrichten.

http://www.hifi-forum.de/viewthread-26-21182.html

Sicher etwas wertiger als der Dual 301. Bei dem Alter und der Machart ist ne gravierende "Fehlkonstruktion" eher unwahrscheinlich...


Das AT3600/AT91 mit elliptischer Nadel (=251E/AT94!E) ist imho besser als das (Eng verwandte) AT95 das aber recht kritisch anzuschießen ist...

Das OM10 ist zwar etwas neutraler, aber auch nicht unbedingt besser...
Flipside77
Ist häufiger hier
#18 erstellt: 16. Jan 2018, 08:37
Danke HIFI Sepp, Danke Albus, Danke Detektordeibel!

Jetzt stehe ich im Prinzip wieder am Anfang...
Ich bin was Hifi angeht (noch) nicht so bewandert, weshalb mir auch das Problem mit der Eingangskapazität nicht geläufig ist. Dazu muss ich mich erst einlesen. Am Wochenende werde ich noch mal das System vom DUAL an den AIWA schrauben und mit Schablone genauestens prüfen und ausrichten.

@Detektordeibel: Du widersprichst Albus also, bzgl. einer eventuellen "Fehlkonstruktion"?

Der Ratschlag des DN251E für den DUAL kam seinerzeit auch von Dir und ich habe es absolut nicht bereut!

Was wäre denn hier Deine Empfehlung, wenn du das AT95E als eher schlechter als mein vorhandenes System einschätzt?

Das System vom DUAL korrekt ausrichten und am AIWA nutzen, da ich für kleines Geld nichts Besseres bekommen werde?

Wenn ich minimal was drauflegen würde, welches System/Nadel wäre dann empfehlenswert? Mein Budget ist nicht wirklich hoch...

Gruß, Jens
8erberg
Inventar
#19 erstellt: 16. Jan 2018, 09:02
Hallo,

Du kannst das System auch bei Thakker kaufen ( https://www.thakker.eu/thakker-epo-e-tonabnehmer/a-5207/ ).

Ich empfehle Dir - wie auch von Albus geschrieben - einen externen Phonopre, z.B. den von mir verlinkten Art DJ pre.

Beim OM 10 gibt es wie beim AT 95E stark schwankende "Nadelqualität", daher ist das nicht wirklich eine Alternative, beim OM gehts mit der 20er Nadel erst richtig rund, aber das ist doch "etwas" sportlich fürs schlanke Budget.

Peter
höanix
Inventar
#20 erstellt: 16. Jan 2018, 10:24

Flipside77 (Beitrag #18) schrieb:
Du widersprichst Albus also, bzgl. einer eventuellen "Fehlkonstruktion"?

Er schrieb was von "eher unwahrscheinlich".
Wenn du Albus Bitte mal nachkommen würdest und die Achsabstände hier angibst muss nicht mehr spekuliert werden!

Gruß Jörg
Albus
Inventar
#21 erstellt: 16. Jan 2018, 11:01
Tag,

und weiter im Suchtextzusammenhang. - Vorweg als Wiederholung der Bitte, doch einmal den Achsabstand zu messen (Lineal genügt für praktische Genauigkeit ob 190 mm +/- oder 200 mm +/-).

Ferner in Ergänzung zum besseren Verständnis der Situation gefragt, ob der Lautstärkesteller bei den zwei Versuchen unverändert geblieben war oder jeweils neu auf passende Lautstärke eingestellt wurde?
Unterlegt ist die Frage durch die Vermutung, dass die Kapazitätslast für den Tonabnehmer mit Nadel DN251E annähernd gleich hoch ist. Nämlich ca. 500 pF. Aus DUAL ca. 200 pF (Tonarmkabel bis RCA-Stecker plus DUAL-Audiokabel aus Zubehör bis A-403) und Kapazität A-403 mit gut 300 pF oder höher. Für den AP-2300 ebenso angenommen an die 200 pF plus A-403 300 pF (oder mehr noch). - Die DUAL-RCA-Buchsen sind zwar frei belegbar, unterstellt ist aber das als Zubehör mitgelieferte Kabel.
Die daraus, der überhöhten Lastkapazität, resultierenden Effekte sollten in gleicher Manier bei DUAL- wie AIWA-Betrieb die oberen Mitten und unteren Höhen anheben sowie die wirksame Bandbreite auf knapp 10 kHz verkürzen.
Dagegen steht der Befund, DUAL an Pioneer brillant und präzise, AIWA an Pioneer dumpf und verhangen.

Unter der Annahme, der Volumesteller war in der Vergleichssituation unverändert geblieben, könnte auf dem Signalweg AIWA an Pioneer ein Spannungsverlust ursächlich sein. Beispielsweise bei schlechten Kontakten schon an der Verbindung Headshell/Tonarm oder an der Steckerschnittstelle Audiokabel AIWA/Pioneer.

Der unterschiedliche Beobachtungsbefund ist von Interesse.

Die Tonarmgeometrien DUAL AIWA sind, wenn auf Gebrauchstauglichkeit eingerichtet, in gehöriger Weise ähnlich in Kröpfungswinkel und Überhang. Doch davon mehr dann nach Mitteilung des tatsächlichen Achsabstandes.

Freundlich
Albus


[Beitrag von Albus am 16. Jan 2018, 12:46 bearbeitet]
Detektordeibel
Inventar
#22 erstellt: 16. Jan 2018, 17:34

Unter der Annahme, der Volumesteller war in der Vergleichssituation unverändert geblieben, könnte auf dem Signalweg AIWA an Pioneer ein Spannungsverlust ursächlich sein. Beispielsweise bei schlechten Kontakten schon an der Verbindung Headshell/Tonarm oder an der Steckerschnittstelle Audiokabel AIWA/Pioneer.


Mit anderen Worten, ja ein Kontaktproblem kann bei über 40 Jahren möglich sein, Ich würde die mal vorsichtig reinigen. z.B. mit nem Stück Radiergummi (die blauen für Tinte wenn sowas rumliegen hast) oder nem Wattestäbchen/wattestäbchen und Alkohol/Spiritus. Kurz einwirken lassen und dann abbürsten.

Mit den Kabelanschlüssen/Cinchsteckern hinten im prinzip ähnlich..

https://www.youtube.com/watch?v=CRdprRahYlI

gibt noch Kontaktsprays etc. aber so sollte das mit "Hausmitteln" erstmal wieder laufen.

Richtig justiert sollte der Tonabnehmer am Aiwa mindestens genauso gut wie am Dual-Hanpin klingen.



Was wäre denn hier Deine Empfehlung, wenn du das AT95E als eher schlechter als mein vorhandenes System einschätzt?


Direkt "schlechter" nicht dazu sind die Systeme zu verwandt, das AT95E ist nur kritischer beim Anschluss und bekommt dann eher so nen "Blecheimer" Sound... Das AT91 mit Elliptischer Nadel ist da weniger zickig und sonst hat es bissel mehr Bass und klingt meiner meinung nach insgesamt "ausgewogener",



Das System vom DUAL korrekt ausrichten und am AIWA nutzen, da ich für kleines Geld nichts Besseres bekommen werde?

Wenn ich minimal was drauflegen würde, welches System/Nadel wäre dann empfehlenswert? Mein Budget ist nicht wirklich hoch...


Jup so würd ich das erstmal machen, das AT91/251E ist als "Denon DL-110 für Arme" schon der beste Tonabnehmer für kleines Geld.

Mit "minimal was drauflegen" und besseres Ergebnis ist da leider nicht viel los, man kann das AT91 mit hyperelliptischen oder ner Shibata Nadal weiter "auftunen" aber da kostet die Nadel alleine auch 80-90 bzw. 170-190€ je nach Händler...

Wirklich bessere Tonabnehmer gehen erst so ab 150 eher 200€ los...

Mit etwas Glück bekommste neutralere "Systemträger" z.B. ein Ortofon OM (wobei ich hier keine Nadel 10 bei kleinem Budget sondern die Arkiv-E verbauen würde), oder ein altes Technics System gebraucht ohne Nadel für unter 20€ und könntest das dann mit ner neuen Nadel ausstatten.

Was für Musik hörst du denn?
Flipside77
Ist häufiger hier
#23 erstellt: 16. Jan 2018, 21:00
Hallo ich bin's wieder mit nem Update:
Albus, ich habe den Achsabstand gemessen und er beträgt ziemlich genau 20cm.

@Detektordeibel:
Ich höre ziemlich viele Stile. Am meisten jedoch Rock/Metal/Punk. Aber durchaus auch häufig Folk/Singer-Songwriter Sachen und sehr detailverliebte rein instrumentale Musik - nennt sich Post-Rock, falls Dir das was sagt. Das geht von eher der klassischen Musik angelehnten Stücken, bis hin zu Sachen, die dem Heavy Metal angehören. Hinzu kommt noch Reggae und Ska. Also relativ basslastig und mit Bläsern.
Techno und Hip Hop höre ich kaum.
Albus
Inventar
#24 erstellt: 16. Jan 2018, 22:23
Tag,
und Tag Flippside77,

danke für das Maß der Dinge - - dazu ein Vorschlag, bevor du dich an die Montage des Tonabnehmers anhand der Ortofon-Schablone machst (Nullpunkte 66 und 120,9 mm) was einen großen Überhang und ebensolche Kröpfung erforderlich machen wird (19 mm bzw. 25.3°), uU nicht leicht überhaupt einstellbar an der Headshell.

Ich vermute nachdrücklich, die wenigen BDA-Daten zur Tonarmgeometrie stimmen nicht. Weder der Überhang von 15 mm, noch die Kröpfung von 21.5°, die erst recht nicht.
Vielmehr wird die Kröpfung - wie in anderen Fällen dieser Art von Tonarm - bei 22° oder 22.5° oder 23° liegen, der Überhang bei 15+/-1 mm. Was auch für den DUAL-Arm zuzutreffen scheint. Der zugehörige Achsabstand liegt zwischen 198 und 200 mm (DUAL 210 mm). Wo genau auf den Millimeter hatte einst für die Industrie keine leitende Rolle gespielt, im Grundnutzenbereich heute erneut nicht. Denn, es gab ja einen Montagestandard aus Großbritannien (SME-Bajonett) wie in Japan (EIAJ).

Vorschlag: Den Abtastdiamanten auf den EIAJ-Japan-Standard 50,8 mm als Abstand zwischen Abtastdiamant und Headshell-Hinterkante (mit oder ohne Gummi, nach Belieben) einrichten (eine Spielart als Stylus Point an der Headshellkante außen markierte diesen Abstand bei 50 mm). Dabei gilt die Kröpfung wie durch die Form des Tonarmes mit Headshell vorgegeben, d.h. diese Form nicht verlassen, d.h. den Abtaster mittig unter die Headshell einbauen. Sodann auf einer Schablone die sich so ergebenden Nullpunkte bestimmen und ablesen.
Die Erwartung lautet: der innere Nullpunkt zeigt sich bei 55-56-57 mm, der äußere bei 101-104 mm. Auf den Millimeter kommt es dabei nicht an. Enger gefasst: 55-56 mm innen, außen bei 102-104 mm. Wenn so, dann ist das in guter Tauglichkeit eingerichtet für einen Plattenmix LP, aber auch noch LP und 7 Zoll Single.

Jede weitere Optimierung machte dann deutliche Veränderungen an Kröpfung und Überhang erforderlich. Wenn noch gewollt...

Freundlich
Albus


[Beitrag von Albus am 17. Jan 2018, 10:56 bearbeitet]
Detektordeibel
Inventar
#25 erstellt: 17. Jan 2018, 00:02
@Flipside
Ich verstehe, aber bei der Musik würd ich bei jetzigem trotzdem erstmal bleibem... Bei den Tonabnehmer bis ca 100-150€ wird es vielleicht "bisschen anders" aber nicht wirklich "besser"...

Wenn die Nadel genug Betriebsstunden runter hat vielleicht für 20€ mal ne neue..

https://www.ebay.de/...047675.c100005.m1851

Aber unter AT440, Nagaoka Mp150 oder so lohnt sich da was neueres draufmachen nicht wirklich... Shure System und ne Jico SAS wenn wieder lieferbar oder sowas... aber da sind wir dann sicher auch bei um die 200€ oder so..
Flipside77
Ist häufiger hier
#26 erstellt: 17. Jan 2018, 11:12
Hallo Albus, Hallo Detektordeibel!

Ich melde mich wieder mit einem erneuten Update:

Mir hat es gestern keine Ruhe gelassen und ich habe mir den AIWA Dreher nochmals vorgenommen. Ich habe also wieder das System des DUAL an den AIWA geschraubt und dann wieder mit der ausgedruckten Schablone eingestellt. Und siehe da, ich hatte bei den ersten Versuchen wahrscheinlich nicht genau gearbeitet. Ich schrieb ja, dass ich beim letzten mal eigentlich kaum etwas verstellen musste vom DUAL zum AIWA. Jetzt musste ich den TA doch ein Stück nach hinten verschieben (hab ich zuvor nicht) und auch einige Grad drehen. Der folgende Probelauf war äusserst zufriedenstellend! Da sind sie, die Höhen! Die Brillanz ist wieder da und auch im Tiefton ausreichend "Punch"! Der Lautstärkeregler bleibt zwischen DUAL und AIWA unverändert, die Lautstärke würde ich als gleichwertig ansehen. Insgesamt klingt der AIWA doch etwas besser als der DUAL. Ausserdem hat er den Vorteil der Endabschaltung, die dem DUAL fehlt.

Ich werde ihn jetzt erst mal stehen lassen und einige Platten hören, bevor ich mich entscheide eventuell ein neues/anderes System zu kaufen.

Ich danke euch allen für die freundliche, geduldige und kompetente Hilfe!

Gruß, Jens
Detektordeibel
Inventar
#27 erstellt: 17. Jan 2018, 18:31
Der Aiwa ist auf jeden Fall eine Verbesserung zum Dual/Hanpin.

Laufwerk ist besser, und der Tonarm schaut nicht nach "Fehlkonstruktion" sonder eher nach Chuo Denki etc. aus... Und das ist noch ein ziemlich früher Direkttriebler, der zu seiner Zeit genug Asche gekostet hat.
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