Sony PS-434 bricht Geschwindigkeitsrekorde

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das_t.
Inventar

#1 erstellt: 10. Feb 2019, 12:23

tach.

nach dem dem sony ps-x4 hat nun auch ein ps-434 hier einzug gehalten. als beifang lediglich, da er am ystem meiner begierde hing, aber ein hübsches kerlchen ist er dennoch. nun habe ich ihn mal angekabelt, um mal reinzuhören, und musste bedauerlicherweise feststellen, dass es wohl der erste *defekt*-kauf ist.
der 434 hat dieses x-tal-lock-system, dessen tieferer sinn resp. funktionsweise sich mir noch nicht gänzlich erschlossen hat. das kann man aus-oder einschalten. zudem ist der sony ein vollautomat. alles mit knöppe drücken, und das funzt auch grundsätzlich: start, stop, repeat, plattengrösse-wahl... aber: ohne aktiviertes x-tal-lock dreht der ps vom start weg derart speedy, dass man nichtmal mehr ein smartphone drauflegen kann, um per app die geschwindigkeit zu messen. gefühlt sind es über 100 u/min, und natürlich legt er auf 45 noch mal 'ne schippe drauf.
schalte ich jetzt das x-tal-lock ein, bremst er runter und läuft einwandfrei. zunächst. nach rund einer minute geht es los, und ein kurzes jaulen schleicht sich in den gehörgang. für einen wimpernschlag dreht der sony hoch, bevor er wieder auf die soll-drehzahl zurückfällt. das wiederholt sich dann im festen rhythmus.

drückt man die stop-taste (wenn er ohne x-tal-lock) drückt, der teller also mit 100 u/min dahinfliegt, rast der arm im zur plattenteller-drehzahl relativen geschwindigkeit zurück in die ruheposition, also binnen einer sekunde hebt er von der platte, pfeffert zurück und geht in ruheposition auf die bank. wow.

hier scheint also ein originärer (mechanischer?) zusammenhang zwischen drehzahl und geschwindigkeit der tonarm-rückführung zu bestehen.

da ich bekennend doof bin, was technische aspekte angeht, habe ich auch noch keinen blick zu vinylengine rübergeworfen, da ich ohnehin nur bahnhof verstehen würde. sondern frage erst mal hier in die illustre gesellschaft, was, wie, ob und überhaupt, sprich: ideen zu ursache und reparaturansatz? lohnt es?

merci.

t.

klausES
Inventar

#2 erstellt: 10. Feb 2019, 12:57

Das der Tonarm bei der Tellerdrehzahl so schnell zurück fährt dürfte wohl an der an den Tellerantrieb
gekoppelten/angetriebenen Mechanik (Ritzel) liegen. Ist ja kein autarker Biotracer

Natürlich kann einiges defekt sein aber schau erstmal ob der "Tonkopf" den richtigen Abstand zur ferro-Beschichtung hat.
0.3 mm (etwa 2 x Standard Kopierpapier dazwischen) wären korrekt.
Aber Vorsicht bei den Einstell arbeiten, der Kopf darf die Schicht nicht berühren/ dran schleifen.

#linn-fan#
Inventar

#3 erstellt: 10. Feb 2019, 14:36

Hallo alter Sammler,

in Ergänzung zu der Einlassung von Klaus, sei erläuternde erwähnt, dass die SONY Modelle aus diese Baureihe (242,434,usw.) eine Geschwindigkeitsregelung haben, die via eines Magnetfelder funktioniert. Die Technik dazu besteht aus zwei Teilen

1) die magnetische Beschichtung auf der Innenseite des Tellers
2) der von Klaus erwähnte "Fühler" unter dem Plattenteller

Es ist zu prüfen, ob die Beschichtung auf der Innenseite des Teller unverletzt ist und der Siegellack mit dem die Schrauben des "Fühlers" markiert sind ebenfalls unverletzt ist. (Anmerkung : Das Bild ist von einem PS 242)

Wenn das erstmal ok ist, dann schauen wir weiter.

R.

[Beitrag von #linn-fan# am 10. Feb 2019, 15:07 bearbeitet]

das_t.
Inventar

#4 erstellt: 10. Feb 2019, 16:38

aaah jaaah... habt dank ihr zwei. ich werde mich des abends mal versuchen und sehen resp. hören, was passiert.

inwieweit hat diese magnetfeld-geschwindigkeitssteuerung analogien zum antreib der fisher mt-6225/6250 et al? und das x-tal-lock ist wozu genau?

merci.

t.

klausES
Inventar

#5 erstellt: 10. Feb 2019, 17:26

Ich versuche es mal vereinfacht.

Dieser Dreher hat ja eine Quarz-Lock Motorsteuerung.
Da wird eine Referenz (f des Quarz wird dazu heruntergeteilt als Sollwert) mit der "Ist" Drehzahl (abgenommen vom Teller, der "Tonkopf)
verglichen und Abweichungen davon werden automatisch korrigiert.

Da der Dreher aber gleichzeitig auch Pitch "können soll",
muss die Motorsteuerung in diesem Fall logischerweise aus der vom Quarz bestimmten Regelschleife "herausgenommen" werden können
da er bei Betriebsart Pitch, dann ja über einen Poti, "manuell" gesteuert werden soll. Dazu braucht es dann einen (diesen speziellen) Schalter.

das_t.
Inventar

#6 erstellt: 11. Feb 2019, 11:16

guten morgen.

herzlichen dank klaus, für deine ausführungen. ich musste erstmal einige zeit in der wikipedia rumkaspern und mich über (schwing-)quarze schlaumachen. verstanden habe ich zwar nix, aber versucht habe ich es. zu punkt eins deiner erläuterungen habe ich verstanden, dass da zwei instanzen sich quasi austauschen und eine davon als korrektiv funktioniert.
bzgl. xtal lock: ist das ausgeschaltet, kann ich pitchen. nun ja, bei den 100 bis 150 u/min ist nur..äh... schwer feststellbar, ob sich da was tut, wenn ich am regler spiele. nun denn.

ich habe mir das mit dem tonkopf und dem teller mal angesehen. dass ein plattenspieler ühaupt einen tonkopf hat. in meiner welt ist das eher unlogisch und v.d. eher nicht (technisch) nachvollziehbar. nachvollziehbar hingegen, dass ein definierter abstand zwischen tonkopf und der teller-beschichtung von relevanz ist.

die bilder zeigen den ist-zustand. messungen resp. belastbare werte, inwieweit der korrekte abstand gegeben ist... auch da bin ich wohl mit brettern vorm kopf geschlagen. denn: ich kann das doch nur messen (bspw. mit den zwei blatt papier), wenn der teller korrekt aufliegt. aber dann kommt man (ich) doch gar nicht dran... oder?

dass, was ich rein durch kritische inaugenscheinnahme im einzigen zustand, der messung zulässt, nämlich plattenteller ab, an vermutung eruieren konnte ist, dass ich durch verschieben der ganzen schiene, auf der auch der tonkopf verschraubt ist, richtung plattentellerrand, mgl.weise einen korrekten abstand herbeiführen kann. ich müsste dazu die im bild mit roten pfeilen markierten schrauben lösenund dann gaaaaanz vorsichtig.. mm um mm... oder? geht nur über try and error?....

t.

#linn-fan#
Inventar

#7 erstellt: 11. Feb 2019, 12:27

Recht haste. Im Servicemanual, das du auf vinylengine runterladen kannst, ist es ebenso beschrieben wie von dir angedacht. Mir ist das zwar auch nicht klar wie das mit dem 0,3 mm Papier funktionieren soll, wenn der Teller aufliegt, aber du bist auf dem richtigen Weg.

Vor allem auch, da auf deinem Bild der Tonkopf leicht schräg zu stehen scheint. Nach deinem Lineal sind da ja auch 2mm Platz. Vielleicht ist der Tonkopf beim Transport verschoben worden und eine Justage löst dein Problem.

Immer auf das Beste hoffen

R.

[Beitrag von #linn-fan# am 11. Feb 2019, 12:30 bearbeitet]

das_t.
Inventar

#8 erstellt: 11. Feb 2019, 12:32

reingefallen, robert. der kopf steht nicht schief.

inmitten des gerätes befindet sich eine tellerachse. diese habe ich nicht ausgebaut, um das lineal absolut mittig platzieren zu können. somit ist es um einige millimeter aus dem zentrum verschoben und erweckt den eindruck, der kopf sei schief. dabei ist nur das lineal ganz leicht schief angelegt.

t.

p.sp. ich bin gespnnt auf ideen, wie ich mit aufgelegtem plattenteller den korrekten abstand messen kann....dass ich nicht als einziger hier wie blöd dasitze, bereitet mir diebische freude.

WBC
Gesperrt

#9 erstellt: 11. Feb 2019, 12:42

Viele Teller haben Löcher in der Fläche (z.B. um ihn einfacher abheben zukönnen...)

- Bei Deinem Gerät sind nicht zufällig ebensolche Aussparungen ziemlich weit aussen vorhanden...???

Wäre ja zumindest im Bereich des möglichen...

das_t.
Inventar

#10 erstellt: 11. Feb 2019, 12:51

das mag ich hier: selbst die einfachsten, naheliegensten und blödesten ansätze kommen immer wieder. nicht zuletzt, weil man tasächlich oft den wald vor lauter bäumen nicht sieht. aber:

t.

p.s. der teller meines uher hat am rand liegende öffnungen. da passt aber sonst so gar nix....

WBC
Gesperrt

#11 erstellt: 11. Feb 2019, 13:16

Ich habe nach meinem letzten Umzug bestimmt drei Monate mit einem verpolten Bass gehört...
Ist mir erst aufgefallen, als ich einmal bei hoher Lautstätrke vor den LS stand und sah, wie die Membranen gegensätzlich arbeiteten...
Hätte mich bis dahin jemand vor einer Verpolung der LS "gewarnt", hätte ich bestimmt mit einem patzigen "hältst Du mich für komplett bescheuert" reagiert...

Und seitdem weiss ich, dass man wirklich "niemals Nie sagen" sollte - auch nicht bei noch so banalen Dingen...

das_t.
Inventar

#12 erstellt: 11. Feb 2019, 14:05

ich will gar nicht wissen, wieviele da draussen mit der falschen frau leben jahrelang, ohne es zu merken...

(mkay, 'n fünfer in die chauvi-kasse)...
ich hab den sony jetzt mal auf den op gepackt. mann, sind da viele kabel drinnen... vielleicht hilft es irgendwem, eine idee zu entwickeln. das orange umrandete ist das *tonabnehmer-gedöns, also kabeleintritt ins gehäuse und anschluss auf der platine. das grün umrandete das x-tal-lock... für mich sihet alles einwandfrei aus, keine kabelbrüche, kalte lötstellen etc...

mit der justage oben des tonkopfes.. das war ein schuss in den ofen. da kann man zwar schrauben lösen, aber hin nd herbewegen ist nicht. die kleinen schräubchen des kopfes hatten viel widerstand und vernehmlich geknackt. auch ohne lack drauf würde ich sagen: da war noch nie wer dran. die zentrale schraube am anderen ende des *trägers* sitzt exakt in der darunter liegenden bohrung und lässt sich also gar nicht verschieben...

ich bin so klug alswiezuvor... - liegt es mgl.weise an der beschichtung im inneren des tellers?

t.

#linn-fan#
Inventar

#13 erstellt: 11. Feb 2019, 14:23

Wenn er jetzt eh offen ist, wirf doch der Vollständigkeit halber mal einen genaueren Blick auf den Entstörkondensator (Knallfrosch). Das ist der gelblich verfärbte Kondensator auf der kleinen Platine neben dem Trafo mit dem roten Streifen über den das lila und das weiße Kabel drüber laufen. Sieht der irgendwie beschädigt aus?

R.

klausES
Inventar

#14 erstellt: 11. Feb 2019, 14:57

Der Tonkopf sitzt auf einer Blechschiene (vorne durch Nasen verschiebbar gehalten) die horizontal nur durch die eine Schraube,
ganz hinten nahe der Achse "fixiert" wird.

Einen kleinen Streifen Kopierpapier schnippeln und doppellagig gefaltet mit Tesa "um die Front" des Tonkopf (kann ruhig um die Ecken gehen) fixieren.

Hintere Schraube leicht lösen (nur so weit das es sich gerade eben verschieben lässt),
Blechschlitten nach hinten zur Achse hin (soweit es die etwas grössere Bohrung im Blech zulässt) verschieben,
Teller aufsetzen, durch das Loch (eines der zwei kleinen nahe der Achse) mit z.B. einem dünnen Schraubenzieher
das Blech durch das Loch nach aussen schieben bis der Tonkopf am Innenrand "aufsitzt/anstösst" (da ist ja das Papier dazwischen),
Schraube anziehen
(entweder noch während der Teller drauf sitzt oder leichter, Blech schiebt sich, da die Schraube nur wenig gelöst ja schwer,
danach, bei abgenommenem Teller festziehen),
Teller ab, Papier weg, Teller wieder drauf.

das_t.
Inventar

#15 erstellt: 11. Feb 2019, 15:33

mit ausnahme des

Teller aufsetzen, durch das Loch (eines der zwei kleinen nahe der Achse) mit z.B. einem dünnen Schraubenzieher
das Blech durch das Loch nach aussen schieben bis der Tonkopf am Innenrand "aufsitzt/anstösst" (da ist ja das Papier dazwischen),
Schraube anziehen
(entweder noch während der Teller drauf sitzt oder leichter, Blech schiebt sich, da die Schraube nur wenig gelöst ja schwer,
danach, bei abgenommenem Teller festziehen),
Teller ab, Papier weg, Teller wieder drauf.

habe ich das bereits versucht. die mittlere schraube auf dem blech hinten gelöst. ist ja auch die einzige, die das blech fixiert. da verschiebst du nichts. erst, wenn die kleine schraube ganz raus ist, kannst du das blech vor und zurück. da machen dann die zwei langlöcher auch sinn. aber nur um einen mm verschoben, bekommst du die schraube nicht mehr rein, da weder das loch im blech für die schraube noch darunter liegend die gewindebuchse im plastik eben diesen spielraum haben/zulassen.
die mini-schräubchen, die den tonkopf fixieren...nun ja, ich kann den kopf dann abnehmen. mehr nicht. da das eine loch exakt dem schraubendurchmesser entspricht, das andere ein offenes langloch ist, kann man lediglich um den bruchteil eines mü nach lks oder rechts verschieben.

kurz: entweder schrauben raus und alles ist lose oder schrauben drin und nix mit verschieben. diese resultate aus meinen versuchen hatte ich doch schon geschildert.

robert: sieht gut aus erstmal.

t.

klausES
Inventar

#16 erstellt: 11. Feb 2019, 15:55

Wow, dann haben die es da nur mit dem Tonkopf selbst (seine eigenen 2 Schrauben und deren Spiel in den Löchern)
justiert, obwohl das eigentlich von der ursprünglich erdachten konstruktion (wie oben beschrieben) geplant war.
Das wird dann freilich weniger bequem mit dem einstellen.
Ich würde den Tonkopf abschrauben das Blech rausnehmen und dem ein Langloch (es reicht auch eine leicht grössere Bohrung statt Langloch)
für die Schraube hinten verpassen.
Muss nicht gross sein, es geht nicht um zig mm, aber dann funktioniert wieder die eigentliche konstruktion.

[Beitrag von klausES am 11. Feb 2019, 15:56 bearbeitet]

#linn-fan#
Inventar

#17 erstellt: 11. Feb 2019, 16:19

Und Klaus hat recht. EIGENTLICH müsste die hintere Schraube ein Verschieben zu lassen

sagt das SM

das_t.
Inventar

#18 erstellt: 11. Feb 2019, 16:23

ich bin da völlig bei euch. ich habe weder klaus' aussage diesbezüglich angezweifelt, noch wage ich dir resp. vinylengine/der bda verwirrrungsabsicht zu unterstellen. und wie weiter oben von mir schon ausgeführt: auch für mich als andersdenkendem/-erlebendem ist das der logische und erkennbare ansatz gewesen. der jedoch bis dato kläglich scheitert, weil sich das blech eben nur verschieben lässt, wenn die schraube ganz raus ist und sich nicht mehr reinschrauben lässt, wenn das blech auch nur einen hauch verschoben ist.
menno...

ich bleibe da dran....

t.

das_t.
Inventar

#19 erstellt: 11. Feb 2019, 16:27

klausES (Beitrag #16) schrieb:

wow. darauf hätte ich auch ohne verständnis der ganzen elektronikpampe kommen können. liest sich vielversprechend, da das problem, das dem eigentlichen problem resp. dessen lösung derzeit im wege steht, so wohl gelöst werden könnte: die schraube kann wieder arretiert werden, gleichwohl das blech verschoben worden ist.

let's try.

t.

klausES
Inventar

#20 erstellt: 11. Feb 2019, 16:35

Wobei ich da deine Euphorie bezüglich des "im Pitch Mode dreht er durch"

Problem etwas bremsen muss.

Es hat recht sicher nichts mit der Quarz Regelschleife und dem Tonkopf zu tun.
Ich vermute dort viel eher Kontaktprobleme seitens des Schalter (Pitch oder Quarz-Look Betrieb) oder/und des Pitch Poti.

Das liesse sich wenn, durch reinigen lösen.

[Beitrag von klausES am 11. Feb 2019, 16:35 bearbeitet]

#linn-fan#
Inventar

#21 erstellt: 12. Feb 2019, 09:46

Nun es ging ja auch nur darum, Schritt für Schritt mögliche Fehlerquellen auszuschließen, um sich nicht zu verzetteln.

1. Ansatz war, dass die Messung der IST- Geschwindigkeit nicht funktioniert und somit die Elektronik nicht regeln kann, da ihr das Signal fehlt.
Da scheinbar nie an den Schrauben gedreht wurde, sieht es erstmal so aus, dass rein mechanische Gründe nicht vorliegen. Der Grundgedanke des fehlenden IST-Signals kann natürlich auch noch im Elektrischen liegen, sprich das Signal wird so gemessen, kommt bei der Elektronik aber nicht an.

2. Ansatz, es gibt Störsignale, die die Elektronik so aus dem Konzept bringen, dass sie aussteigt. Hier kommen die Pitch-Potis ins Spiel. Ein Reinigungsversuch lohnt immer. Kontakt WL & 100x hin und her drehen sollte eine Veränderung mit sich bringen.

Was mich noch irritiert ist der Effekt, dass auch bei eingeschaltetem X-Lock scheinbar übersprunghafte Regelversuche stattfinden. Dieser Effekt bedingt eigentlich das Studium des SM, um zu verstehen wie die ON/OFF Schaltung ausgelegt ist und wo da Störsignale herkommen und wirken können.

R.

[Beitrag von #linn-fan# am 12. Feb 2019, 13:46 bearbeitet]

das_t.
Inventar

#22 erstellt: 12. Feb 2019, 13:37

#linn-fan# (Beitrag #21) schrieb:

1. Ansatz war, dass die Messung der IST- Geschwindigkeit nicht funktioniert und somit die Elektronik nicht regeln kann, da ihr das Signal fehlt.

das war jetzt mal erhellend für mich. so eine einfache aussage, und schon versteht das t. das zugrundeliegende prinzip. nicht en detail, aber...

grazie mille!

t.

Holz24
Inventar

#23 erstellt: 12. Feb 2019, 13:54

Hallo,
der Motor sollte auch ohne Quarzregelschleife und Magnetkopf ca. 33 / 45 U/min einhalten,
die Quarzregelung ( abschaltbar ) stabilisiert das Ganze dann nur ! Macht der Motor allerdings
100 U/min kann die Regelschleife es nicht schaffen, die 33 bzw. 45 dauerhaft auszuregeln.
Der Fehler ist anderswo zu suchen ! Wahrscheinlich ohne Schaltplan und Messgerät nicht zu finden.
Mit viel Glück isses nur ne kalte Lötstelle im Bereich Motortreiber / Hallsensoren.

das_t.
Inventar

#24 erstellt: 12. Feb 2019, 13:58

örgs.

vllt. solltest du deinen nick in *mutmacher* umbenennen...

- schaltplan und ich... das geht nicht in einen satz.

t.

Uwe_1965
Inventar

#25 erstellt: 12. Feb 2019, 16:46

....schalte ich jetzt das x-tal-lock ein, bremst er runter und läuft einwandfrei. zunächst. nach rund einer minute geht es los, und ein kurzes jaulen schleicht sich in den gehörgang. für einen wimpernschlag dreht der sony hoch, bevor er wieder auf die soll-drehzahl zurückfällt. das wiederholt sich dann im festen rhythmus.
...

Hallo @das_t.

der Satz oben hört sich im ersten Augenblick eher nach einer kalten Lötstelle an, weil in der ersten "kalten" Minute scheint er ja einigermaßen rund zu laufen, erst danach bekommt er etwas ins ruckeln.
Das ließe sich sich vielleicht auch eingrenzen z.B. auf ein IC101 o.s.ä.
bzw. mal das Osci auspacken und schauen auf S.10 und 11 was die Werte sagen.
edit

Sorry, habe es total überlesen, oder so wie es Hoz24 schon beschrieb, bzw. erstmal total verstellt, siehe auch S. 11 im Manual. Also erst mal schauen, was die Werte sagen und mal ne Grundeinstellung machen. Weil die Pitcher regeln ja nur ein paar Prozent der Grundgeschwindigkeit, an denen liegt es erstmal eventuel nicht.

Gruß Uwe

[Beitrag von Uwe_1965 am 12. Feb 2019, 17:10 bearbeitet]

*beejay81*
Neuling

#26 erstellt: 30. Dez 2019, 00:30

Hallöchen, ich hatte das gleiche Problem wie du und habe mich extra hier registriert um dir zu Antworten.

Bei mit war es der Pitch selber.
Wenn ich beim ausgeschalteten Quarzlock leichtem Druck zum Pitchgehäuse ausgeübt habe hat er Problemlos den Pitch gemacht.

Also hab ich ihn geöffnet und einfach die drei Punkte nachgelötet und alles läuft wie es soll.

Ich hoffe du hast ihn noch und der Dreher ist nicht wieder bei eBay gelandet.

LG aus Potsdam und juten Rutsch gewünscht.

maco55
Neuling

#27 erstellt: 10. Jan 2021, 00:17

Vielen Dank Beejay !

Dein Beitrag war mir sehr nützlich ! Hatte dasselbe Problemchen. Ist nun gelöst. Komischerweise war der RV2 Poti geshunted mit 0.01uF MKP, auf dem Platinen-Schema erscheint dieses Teil aber nicht ...

Alles Gute im Neuen Jahr,
mit freundlichem Gruß aus Luxemburg

Mario

dresseg
Neuling

#28 erstellt: 06. Mai 2021, 10:00

Zita Beejay81t:
"Bei mit war es der Pitch selber.
Wenn ich beim ausgeschalteten Quarzlock leichtem Druck zum Pitchgehäuse ausgeübt habe hat er Problemlos den Pitch gemacht."

Hallo,

da hat wohl die Firma Sony einen Dauerbrenner eingebaut...!

Nach lesen des Beitrags habe ich mal das Drehrädchen an meinem PS-636 in Richtung Gehäuse gedrückt und siehe da, die geschätzt 1000 rpm haben sich anstandslos auf den Normwert reduziert.

Wenn ich demnächst den Tonarmlift mit dem 3.000.000er Silikonöl salbe werde ich dort mal nachlöten.

Vielen Dank für den Beitrag!

Grüße,
Harald

[Beitrag von dresseg am 06. Mai 2021, 10:02 bearbeitet]

wp48
Stammgast

#29 erstellt: 02. Okt 2021, 09:38

dresseg (Beitrag #28) schrieb:

Wenn ich demnächst den Tonarmlift mit dem 3.000.000er Silikonöl salbe werde ich dort mal nachlöten.

Ich denke, du meinst 300.000. Wir sind zwar bereits in der Inflation, aber soweit sind wir gottseidank noch nicht,,,

Gruß
Wolfgang

suran
Ist häufiger hier

#30 erstellt: 27. Aug 2022, 00:46

*beejay81* (Beitrag #26) schrieb:

Hallöchen, ich hatte das gleiche Problem wie du und habe mich extra hier registriert um dir zu Antworten.

Der Tip ist goldwert und zwar auch bei der älteren 515er Reihe. Mein Sony hatte seit ich ihn bekomme habe den gleichen Fehler. Nachdem ich den Post hier gelesen habe, habe auch ich den Pitcher an allen 5 Lötstellen nachgelötet und siehe da, auch ohne Quarz läuft er nun stabil und macht keine Anstalten mehr Geschwindigkeiten zu erreichen, die den Teller in die Luft bringen könnnten