Zerstören SAS Nadelschliffe die Platten?

Könnte mal jemand auf meinen Einwurf in #43 eingehen?
Liege ich da richtig, oder wie ist das zu sehen?

Auch der Nadelträger verformt sich, und selbst im Diamant wird es atomare oder molekulare Bewegung geben.. kommt halt drauf an, ob man es erstens erfassen kann, und zweitens ob es von der Größenordnung her interessiert. Eher nicht..

Holger (Beitrag #43) schrieb:

Ich dachte immer, dass ein Nadelträger "federnd" gelagert ist, weil er nur so leichter den Auslenkungen der Rille folgen kann. Und dann gibt doch die Federung nach und der im Vergleich dazu sehr harte und steife Nadelträger verformt sich eben nicht. Denke ich...

Alle denken so, einer denkt aber erkennbar anders.
Ein einfacher Blick auf die Aufhängung eines belie-
bigen Nadelträgers macht deutlich, wer sich verbiegt
(der Gummi) und wer nicht.

Gruß Mart

Holger (Beitrag #43) schrieb:

Ich dachte immer, dass ein Nadelträger "federnd" gelagert ist, weil er nur so leichter den Auslenkungen der Rille folgen kann. Und dann gibt doch die Federung nach und der im Vergleich dazu sehr harte und steife Nadelträger verformt sich eben nicht.

Dazu kommt noch die Frage, ob ein Tonabnehmer überhaupt funktionieren könnte, wenn sich der Cantilever verformt. Wie würden sich dann Magnete/Eisen/Spulen an ihrem Gegenpart vorbeibewegen und so die elektrische Spannung erzeugen können? Cantilever über das Material oder die Form so steif wie möglich zu machen, hat ja schließlich seinen Grund, den, daß die Bewegung der Nadel so effektiv wie möglich weiter gegeben werden soll.
Oder gelten die Gesetze der Dynamik bei Tonabnehmern nicht?

Hi,

Holger (Beitrag #43) schrieb:

Und dann gibt doch die Federung nach und der im Vergleich dazu sehr harte und steife Nadelträger verformt sich eben nicht. Denke ich...

klar, Gummilager und Spanndraht machen 99 % der Durchbiegung aus, die vom Cantiler vlt. 1 %

der verbiegt sich schon, aber immer elastisch,
die plastische Veränderung ist im Bereich < 0,00005 %

.JC. (Beitrag #56) schrieb:

klar, Gummilager und Spanndraht machen 99 % der Durchbiegung aus, die vom Cantiler vlt. 1 % der verbiegt sich schon, aber immer elastisch, die plastische Veränderung ist im Bereich < 0,00005 %

Das hätte ich jetzt gern mal so erklärt, daß es ein Nicht-.JC. versteht.

Wie können Gummilager und Spanndraht eine Durchbiegung ausmachen? Sind die nicht eher dafür verantwortlich, daß sich der Cantilever um seinen Drehpunkt bewegen kann und auch wieder in die Ausgangslage zurückkehrt?

frank60 (Beitrag #57) schrieb:

Wie können Gummilager und Spanndraht eine Durchbiegung ausmachen? Sind die nicht eher dafür verantwortlich, daß sich der Cantilever um seinen Drehpunkt bewegen kann und auch wieder in die Ausgangslage zurückkehrt?

Das soll heißen, daß die Bewegung des Cantilever im Gummilager stattfindet und von Durchbiegung dessen fast (1%) keine Rede sein kann.

Das ist wie bei deiner Karre. Das meiste hoch und runter schluckt der Dämpfer und der Reifen eigentlich relativ wenig.

Dieser_Benutzername_existiert_ (Beitrag #58) schrieb:

Das soll heißen, daß die Bewegung des Cantilever im Gummilager stattfindet und von Durchbiegung dessen fast (1%) keine Rede sein kann.

Du hast das entscheidende, in der Bedeutung gänzlich andere Wort als Durchbiegung genannt.

Wer sich mal den Tonabnehmer bei der Arbeit anschaut, sieht ja, daß sich der Cantilever eben nicht verbiegt, sondern um seinen Drehpunkt bewegt. Wie schon gesagt, es gibt nicht ohne Grund die Bestrebung, die Dinger so steif wie möglich zu machen, die winzigste Bewegung der Nadel muß an die Teile, die die Spannung erzeugen, so effektiv wie möglich weitergegeben werden, Verluste sind in den Größenordnungen, die am Tonabanehmer herrschen, in ihrer Wirkung katastrophal. Und ein Durchbiegen hieße Verlust, kinetische Energie würde nutzlos verpuffen..

13mart (Beitrag #54) schrieb:

Holger (Beitrag #43) schrieb: Ich dachte immer, dass ein Nadelträger "federnd" gelagert ist, weil er nur so leichter den Auslenkungen der Rille folgen kann. Und dann gibt doch die Federung nach und der im Vergleich dazu sehr harte und steife Nadelträger verformt sich eben nicht. Denke ich... Alle denken so, einer denkt aber erkennbar anders.

Hallo,

das ist zwar richtig, aaaaber....

Der Cantilever muss die gesamte Auflagekraft übertragen, egal ob er im Gummi gelagert ist oder nicht.

Das heißt, die Durchverbiegung des Cantilevers findet unabhängig von der Lagerung statt.
Er muss aber so stabil und steif konstruiert sein, dass er sich nur sehr wenig durch verbiegt.

Grüße

Richtig. Wie gesagt, wird sich auf Dauer jedwedes Material unter Krafteinwirkung verformen. Auch Boron. Allerdings in unbedeutendem Maß.

Wir reden ja hier von Auflagekräften von typischerweise etwa 1,25 bis 2,5g. Welche Verformung soll dieses lächerliche Gewicht bei den typischen Cantilever Materialien im normalen, spezifikationsgerechten Betrieb bewirken, wenn dieser beweglich aufgehängt ist?
Zudem müßte ja dann bei jedem Tonabnehmer nach einer gewissen Spielzeit der Abtastwinkel nicht mehr stimmen. Zumindest bei "Tieffliegern" wie der Goldring G1000 Serie müßte das dann nach längerer Spielzeit auch optisch auffallen.
Daß irgendwann die Cantilever Aufhängung versagt, halte ich da für deutlich wahrscheinlicher.

Hi Frank,
um genau diese Auflagekraft geht es. Die wirkt auf den Nadelträger, die Elastizität der Aufhängung spielt da gar keine Rolle.
Die Verformung über Jahre wird wohl messbar sein, wenn man genügend genaue Geräte verwendet..
Der Punkt war, das rolandL meinte, durch diese Verformumg könnte der Azimuth sich soweit verändern, dass dies wichtiger wäre, als die Abnutzung der Nadel selber. Eine Meinung, die ich nicht teile, die man aber natürlich vertreten kann. Ich glaube aber nicht, dass es dazu irgendeine Untersuchung gibt.
Rein von der alltäglichen Erfahrung her halte ich eine relevante Verformung für nicht möglich. Materialfehler mal aussen vor.

Gruß, Holger

holger63 (Beitrag #61) schrieb:

Richtig. Wie gesagt, wird sich auf Dauer jedwedes Material unter Krafteinwirkung verformen. Auch Boron. Allerdings in unbedeutendem Maß.

Hallo, und für geringe Kräfte eben elastisch, nicht plastisch.

Grüße

Ist das so? Also wenn z.B. die Nadel 20 Jahre mit 2 Gramm einfach nur aufliegt , bleibt die Verformung elastisch, das Material kehrt also in die Ausgangslage zurück?

Ich bleibe dabei, der Cantilever verformt sich überhaupt nicht, sondern er bewegt sich unter der Auflagekraft in seiner Lagerung, die genau deshalb elastisch ist, daß er sich bewegen kann, aber auch immer in seine Ausgangslage zurückkehrt. Oder warum klingen manche Tonabnehmer mit verhärteten Lagergummis hörbar schlechter/anders? Sicher nicht, weil der Cantilever durch die Auflagekraft verbogen ist.

Es gibt aber kein Material, dass sich überhaupt nicht verformt, und die Aufhängung spielt eben keine Rolle. Es ging hier ja nicht um den Abtastvorgang, sondern nur um die statische Kraft.
Für die Praxis kann man aber sicher auch einfach sagen, da verformt sich nix. Und um die Praxis geht es ja eigentlich..

Gruß, Holger

holger63 (Beitrag #67) schrieb:

die Aufhängung spielt eben keine Rolle.

Das ist womit belegt? Ich sehe es eher als unbewiesene Behauptung an.

Nachdenken! 😉

Würde ich Dir tatsächlich wärmstens empfehlen.
Kleine Hilfe: was ist nachgiebiger, der Cantilever oder die Lagerung? Und wo wird laut Physik nachgegeben?

Hmmm naja bevor ich mich jetzt immer wiederholen muss.. lassen wir es halt dabei.
Ich meinerseits habe kein Problem damit..

Gruß, Holger

frank60 (Beitrag #68) schrieb:

holger63 (Beitrag #67) schrieb: die Aufhängung spielt eben keine Rolle. Das ist womit belegt? Ich sehe es eher als unbewiesene Behauptung an.

Das sagt die Physik. (Kraft gleich Gegenkraft, wenn sich statisch nichts mehr bewegt.)
Sagen wir mal, der Cantilever sei ein elastischer Biegebalken, das Lager eine elastische Federung. (Der Cantilever ist de facto auch eine elastische Federung.... in der Praxis aber mit deutlich steiferer Federkonstante als das Gummilager.)

Beide müssen die gleiche Kraft (die Auflagekraft) übertragen bzw. weiterleiten.

Die Kraft, die auf's Lager wirkt, ist die gleiche, die auf den Cantilever wirkt: Die Auflagekraft.

Praktisch wird der Cantilever stabil und steif konstruiert, sodass seine Verbiegung sehr klein ist, gegen die Drehbewegung des Cantilevers im Lager bei statischer Belastung durch die Auflagekraft.

Das Lager aber spielt für die statische Kraft, die der Cantilever übertragen muss, keine Rolle. Es ist, mit oder ohne Lager, die Auflagekraft.

Die Frage ist aber, ob bei Cantilevern über die Nutzungsdauer von 500 Stunden (Nadellebensdauer) im unterbrechenden Betrieb eine praktisch relevante plastische Verformung eintritt.
Die meiste Zeit liegt der Tonarm ja nicht auf der Platte, sondern auf der Armstütze, sodass sich Lager und Cantilever "erholen" können. Man hört ja nur tagsüber, und nachts hängt der Cantilever kräftefrei (nun ja, streng genommen durch sein Eigengewicht und das der Nadel nach unten belastet) "in der Luft".

Wirkliche Experten auf einem Gebiet erkennt man daran, dass sie die Größenordnung solcher Effekte kennen. Und nicht nur die Gesetzmäßigkeiten, die man als Formeln mal so eben aus der Wikipedia sich aufschnappen kann...

Grüße

Genau genommen liegt ein bedämpftes Feder-Masse System vor. Der Nadelträger kann als statisch unbestimmt angenommen werden.

Frage: Wir soll sicher der Nadelträger erholen?

Gruß

Genau genommen hast du recht,

aber man kann die wirkenden Kräfte separieren, in einmal die statische Auflagekraft, und anderseits die dynamischen zeitveränderlichen Kräfte, die bei der Abtastung auf und ab, sowie rechts und links wirken.

Die meiste Zeit aber wird ja keine Platte abgespielt (nachts über, während der Arbeitszeit tagsüber), sondern pro Tag nur wenige Stunden am Feierabend.
Oder am WE durchgehend.... Dann kommt aber auch wieder die Arbeitswoche...

Somit ist die meiste Zeit der Cantilever, wenn der Tonarm auf der Stütze ruht, durch das Gewicht von Diamantnadel und Eigengewicht nach unten hin belastet. Da wirkt über lange Zeit mal kleine Kraft eine Gegenwirkung zur Wirkung "große" Kraft mal kurze Zeit während des Abspielvorgangs.
Das bewirkt die "Erholung" oder "plastische Verformung" des Cantilevers nach unten, entgegen der "Belastung" und "plastischen Verformung" des Cantilevers durch Auflagekraft (während des Betriebs) nach oben...

Wenn man schon Korinthen kackt, dann muss man auch alle kacken...

Wenn man also der Ansicht ist, dass schon jede kleinste Kraft plastische Verformung hervorruft, dann muss man auch die Abspielpausen mit berücksichtigen....

Grüße

Da es hier ja um Auflagekraft geht und nicht um solche Kräfte (ich nenne es mal Gewalteinwirkung) welche einen Cantilever augenblicklich dauerhaft verbiegen:

Wenn denn durch die blosse Auflagekraft (nur theoretisch) tatsächlich jemals eine "messbar bleibende" Verformung des Cantilever entstünde,
dann müsste doch auch der Faktor Zeit für das proportionale Mass der Verformung eine Rolle spielen...

Wäre man denn trotz Material und Mass Kenntnis überhaupt in der Lage bei solch geringen Kräften,
die Zeit in Relation zu einem Ausmass einer Massveränderung des Cantilever zu setzen ?

Worauf ich hinaus will;
(wenn dies in der Praxis einer normalen Tonabnehmer Nutzung überhaupt jemals ein Rolle spielen könnte)
würden wir da nicht evtl. bei völlig abstrusen Zeiträumen, ich mutmasse einfach mal in's blaue, von hunderten / tausenden Jahren landen,
bis eine Massveränderung erreicht würde, die überhaupt eine tonale Auswirkung haben könnte ?

Guten Morgen,
zu meiner Frage nochmals.Ich denke wenn man gleichzeitig 2 gleiche SAS Nadeln kauft, und nach ca. 500h tauscht ist ein Unterschied zu hören.
Auch denke ich das zB. durch das Aufsetzen der Nadel auf die LP die Nadel scharfkantig abgenutzt wird.
Daher ist für mich eine SAS (durch den Preis ),nicht zweckmäßig sondern überteuert.
Ich denke das man mit entsprechend ausgesuchten passenden einfacheren Nadelschliffen zum gleichen Hörergebnis kommen kann.Oder nicht? Gruß Rene

Refab61 (Beitrag #76) schrieb:

Auch denke ich das zB. durch das Aufsetzen der Nadel auf die LP die Nadel scharfkantig abgenutzt wird.

Solchen, Verzeihung, Unsinn hast du schon im ersten
Beitrag behauptet. Ich nutze seit 40 Jahren 'scharfe'
Schliffe - es ging mit Shibata los - und kann nicht
verstehen, aus welchem Grund man gröbere Dia-
manten an seine Schallplatten heranlassen sollte.

Gruß Mart

Entscheidend, und das wurde ja auch schon gesagt, ist m. E. der Flächendruck. "Schärfe" hin oder her, schau Dir das Schaubild verschiedener Nadelschliffe auf der Namiki-Seite an. Dort ist unter der Überschrift "Contact Area" ein Vergleich der Auflageflächen.

Eine normale Ellipse mit den Verrundungen 0.3x0.7 mil kommt auf eine Kontaktfläche von 20.6µm². Eine superscharfe MicroRidge- (=SAS)-Nadel kommt dagegen auf das 3-fache, nämlich auf 62.1µm². Bei gleicher Auflagekraft wird diese also bei einer SAS-Nadel auf die 3-fache Fläche verteilt, beträgt also pro Punkt nur ein Drittel.

Dazu kommt, das die Empfehlung für die Auflagekraft bei den SAS-Nadeln nur 1,25g beträgt. Die meisten Ellipsen, alte Shure-Modelle mal außen vor, sind mit mindestens 1,5g oder mehr angegeben. Das reduziert den Flächendruck im Vergleich nochmals. Und, wie die verlinkten Shure-Untersuchungen gezeigt haben, bedeutet niedrigere Auflagekraft auch höhere Lebensdauer der Nadel.

Wie etwas bei niedrigerem Flächendruck und höherer Lebensdauer trotzdem schneller kaputt gehen soll, ist mir daher rätselhaft!

Parrot

ParrotHH (Beitrag #78) schrieb:

Eine normale Ellipse mit den Verrundungen 0.3x0.7 mil kommt auf eine Kontaktfläche von 20.6µm². Eine superscharfe MicroRidge- (=SAS)-Nadel kommt dagegen auf das 3-fache, nämlich auf 62.1µm². Bei gleicher Auflagekraft wird diese also bei einer SAS-Nadel auf die 3-fache Fläche verteilt, beträgt also pro Punkt nur ein Drittel.

Mein Eindruck ist, dass hier die Begrifflichkeiten zu Verwirrung führen: ein "scharfer" Gegenstand kann schonender zu einer Oberfläche sein kann, als ein stumpfer.

Durch die deutlich größere Kontaktfläche und die geringere Auflagekraft natürlich in diesem Fall vollkommen logisch.
In alltäglichen Beobachtungen aber vielleicht eher ungewöhnlich.

StephanCOH (Beitrag #79) schrieb:

Mein Eindruck ist, dass hier die Begrifflichkeiten zu Verwirrung führen: ein "scharfer" Gegenstand kann schonender zu einer Oberfläche sein kann, als ein stumpfer.

Genau!

Ich bin auch total scharf.
Aber schonend zu Oberflächen!

Der Begriff ist tatsächlich misslich. Man denkt dann evtl. an eine Messerschneide, die in der Rille entlang schabt. Aber der Schliff der SAS-Nadel ist ja keine scharfe Kante, sondern auch seitlich verrundet, eben mit 2,5µm.

Kann man auch sehen, z. B. bei dieser Aufnahme, die die ("baugleiche") MicroLine-Nadel meines AT440MLa zeigt:



Um eine "echte" SAS-Nadel zu zeigen, hier meine neoSAS/R für ein Shure V15 III. Dort kann man auch an den Spiegelungen erkennen, dass es sich um eine verrundete Fläche und nicht um eine "Schneide" handelt.



Parrot

Sehr schön erklärt und bebildert.

Wie wäre es mit logischem Denken?
Wenn die Nadel länger hält, dann auch die Platten.

Hier im Forum hat Sascha (?) das mit einer LP ausprobieret, bis 500 ist er gekommen
dann erschien es ihm wohl sinnlos weiter zu machen.

Und Rene: eine SAS (ML, LC ,van den Hul 2, Gyger S, ...) kauft man nicht wg. der längeren Laufzeit,
die ist nur ein netter Seiteneffekt, sondern wg. ... 3 mal darfst du raten

.JC. (Beitrag #82) schrieb:

Wie wäre es mit logischem Denken? Wenn die Nadel länger hält, dann auch die Platten.

Hmmm....

Wenn das Sägeblatt länger hält, dann hält auch der Baum länger..?
Irgendwas mit der Logik stimmt so nicht, oder...?


Grüße

Jetzt nehme ich mal ganz flexibel die Gegenposition zu meiner vorherigen ein.

Nehmen wir eine nagelneue MicroRidge, MicroLine bzw. SAS-Nadel und sehen uns diese im Aufschnitt an einer Seite an. Ich versuche das schematisch. Dabei bitte ich die Art der Darstellung zu entschuldigen, aber die Foren-Software ist irgendwie in der CP/M-Welt hängengeblieben, unterstützt notwendige Sonderzeichen nicht und kürzt bewusste Leerzeichen weg...

.
..
...-----
..........) <- verrundeter Abtastpunkt
...-----
./.
/.

Und nun lassen wir die Nadel ein paar hundert Stunden spielen. Die Verrundung wird nach und nach abgeschliffen:

.
..
...-----
..........| <- abgenutzter Abtastpunkt
...-----
./.
/.


Vergleichen wir das nun mit einer herkömmlichen neuen elliptischen oder konischen Nadel:


.
..
...
...) <- verrundeter Abtastpunkt
../.
./.
/.


Lassen wir wieder ein paar hundert Stunden Abspieldauer ins Land gehen.

.
..
...
...| <- abgenutzter Abtastpunkt
../.
./.
/.

Der Unterschied: bei der MicroRidge-Nadel entsteht eben doch eine harte scharfe 90° Kante, bei den anderen Schliffen nicht.

Parrot

Edit: Es tut mir wirklich leid, aber - ich darf das als Software-Entwickler mit mehreren Dekaden Erfahrung sagen - diese Drecks-Foren-Software ist einfach die Pest, und kürzt alles mögliche weg.

ParrotHH (Beitrag #84) schrieb:

Jetzt nehme ich mal ganz flexibel die Gegenposition zu meiner vorherigen ein.

Hallo,

das hatte ich ja auch schon durch meine früheren Postings und die Zeichnungen des Nadelquerschnitts (von der Jico-Webseite) plausibel zu machen versucht.

Man bräuchte am besten Photos von tatsächlich im normalen Gebrauch verschlissenen SAS-Nadeln...

Grüße

Hallo, ich möchte hier nicht SAS Nadeln oder so schlecht reden.Ich ,für mich,denke das mit einem einfachere Schliff meistens das gleiche klanglich Hörergebnis erreichbar ist mit weniger Finanziellen Aufwand.
Vielleicht auch erst nach einigen Stunden.Wer sich so eine Nadel mühsam erspart hat wird die auch längstmöglich Nutzen wollen.

Was ist mit dem Aufsetzen der Nadel in die Rille/Einlaufrille.Ist da mit mehr an Abnutzung zu rechnen?

Beste Grüße, Rene

Solange Du das nicht per Hand machst, was immer mit einer "Unfallgefahr" verbunden ist, sondern immer den Tonarmlift benutzt, besteht da keine Gefahr für Schäden am Diamanten.

Gruß
Andreas

Refab61 (Beitrag #86) schrieb:

HIch ,für mich,denke das mit einem einfachere Schliff meistens das gleiche klanglich Hörergebnis erreichbar ist mit weniger Finanziellen Aufwand.

Bezüglich des finanziellen Aufwandes geht es um
Schallplatten, die es vielleicht nicht mehr zu kaufen
gibt und um das Verschleissteil Tonabnehmernadel.
Der finanzielle Aufwand ist auf Dauer bei einem 'ein-
fachen Schliff' ' eher höher.

Gruß Mart

Refab61 (Beitrag #86) schrieb:

Was ist mit dem Aufsetzen der Nadel in die Rille/Einlaufrille.Ist da mit mehr an Abnutzung zu rechnen?

Wieso sollte es?

Wenn Du die Nadel nicht aus einem Meter auf die Platte fallen lässt, sondern normal verzögert per Hand, Lift oder Automatik auf die Platte absenkst, dann wird m.E. auf die Nadel auch nicht viel mehr wirken als die eingestellte Auflagekraft. Die Nadel wird vielleicht nicht die Rille treffen, das hätte dann m. E. den Effekt, dass zunächst die sonst unbeteiligte Nadelspitze auf Plattenoberfläche aufsetzt, bevor die Nadel in die Rille rutscht. Prima, dann spare ich ein Atom der Abnutzung bei der echten Auflagefläche.

Parrot

@refab61: am besten den Lift oben lassen,weniger Abnutzungsgefahr

Burkie (Beitrag #83) schrieb:

.JC. (Beitrag #82) schrieb: Wie wäre es mit logischem Denken? Wenn die Nadel länger hält, dann auch die Platten. Hmmm.... Wenn das Sägeblatt länger hält, dann hält auch der Baum länger..? Irgendwas mit der Logik stimmt so nicht, oder...? Grüße :prost

die Logik muss schon real sein.

ParrotHH (Beitrag #89) schrieb:

Wenn Du die Nadel nicht aus einem Meter auf die Platte fallen lässt, sondern ..

uns ist mal was passiert .. wir legen DJ mäßig Platten auf (um 1986) mit dem Ortofon Concorde Nightclub E
und auf einmal sagt mein Freund: sieh dir mal die (abgespielte) Rille an!
Ich schaue hin: die sah ganz anders aus als die bislang noch nicht Abgespielte!

Was war passiert?
Etwas eher seltenes: der Diamant war in sich abgebrochen.
Wie diese Brechkante aussieht, wie ultrascharf die ist, kann man sich wohl vorstellen.
Und damit auch die Beschädigung der LP !

Zur Logik: je größer die Auflagefläche, ... s.o.
Zum Titel: also Nein, der SAS Schliff (u.ä.) schonen die LPs am bestmöglich

Hallo,

wir sprechen hier aber nicht von abgebrochenen Diamanten, sondern von durch Verschleiß abgeschliffenen Diamanten.
Der Unterschied sollte selbst dir Logiker klar sein...

Grüße