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Denon DL 160 an Lenco L75

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Gelscht
Gelöscht
#1 erstellt: 13. Jan 2005, 10:54
Hi Leute! Brauche mal euren Rat.

Ich habe gestern mal das Denon DL 160 von dem Thorens meines Vaters an den Lenco gebaut (Ist ja nun doch etwas höherwertig als ein Orthofon OMB 10 ). Das Denon hat sehr viel filigranere Höhen und etwas mehr Wumm in den Tiefen... Aaaaber... Es ist viel leiser als das Orthofon... Was kann man außer den Verstärker lauter drehen, noch tun. Oder sollte ich das Orthofon wieder dranbauen und dem System die OM 30 Nadel verpassen?

Gebt mal Laut!

Danke schonmal...

Gruß
Lars
Albus
Inventar
#2 erstellt: 13. Jan 2005, 11:15
Tag,

na ja, hier wird Dir Laut gegeben: Ein DL 160 (5 mV) ist eben leiser als ein Ortofon OMB 10 (8 mV), beide passen an einen Lenco L75-Arm, effektive Masse an die 25 Gramm, schlicht nicht gut, das DL überhaupt nicht, ein OMB 10 nicht, ein OMB 30 auch nicht, Nadelnachgiebigkeit je zu hoch, bei DL 160 sehr viel zu hoch, Exemplarstreuungen mit in Rechnung der Möglichkeit gestellt. Also, nichts davon.

Laut gebend gebe ich den zum Lauten führenden Tip: Shure M35 X, es sei denn, man hört viel Klassik, für Klassik ist's nichts - aber für die ganze Pop-Domäne. Paßt auch zu einem 25 Gramm-Arm. Kostet max. 60 Euro.

MfG
Albus
Gelscht
Gelöscht
#3 erstellt: 13. Jan 2005, 11:25
Grmpf! Hatte eigentlich nicht vor schon wieder Geld auszugeben...

Das OMB 10 war dran, als ich den Dreher von meinem Vater geerbt habe (Nov. 2004). Da das DL 160 besser ist, wollte ich es mal ausprobieren.
Also werde ich es wieder zurückbauen und erst mal das OMB10 wieder dranhängen.
Ich hatte sowieso vor mir ein neues System zu leisten, wenn es finanziell wieder besser aussieht. Da wollte ich dann auch bis 150€-200€ ausgeben. Hast du noch andere Empfehlungen außer dem Shure M35X?

Höre bis auf Techno, Operette, Volksmusik, modernes Chartsgedudel und Hip-Hop, alles was der Musikmarkt anzubieten hat.
Albus
Inventar
#4 erstellt: 13. Jan 2005, 12:11
Tag erneut,

machte ich auch, das OMB 10 zurückbauen, wenn ich einmal von mir ausgehe. Die enorm hohe effektive Masse des Armes ist wirklich eine Schwierigkeit; passende Nadelnachgiebigkeiten finden sich als MM praktisch nur im DJ-Segment, ansonsten als MC-Tonabnehmer. Damit, MC, könntest Du Dich nicht arrangieren? Z.B. ein Ortofon MC Nr. 2 (Exemplare sind härter als vom Hersteller deklariert) plus einen NAD PP2, elementarer MC-fähiger separater Phonovorverstärker, zusammen etwa 250 Euro?!

Früher gab's als MM für derartig schwere Arme wie vom Lenco und auch Koshin ein passendes Piezo 308 II X, das klang sehr gut. Leider alles Vergangenheit.

Wenn ich mich festlegen sollte, dann: Ortofon MC Nr. 2.

MfG
Albus


[Beitrag von Albus am 13. Jan 2005, 12:11 bearbeitet]
Gelscht
Gelöscht
#5 erstellt: 13. Jan 2005, 12:16
Danke erstmal für die Antworten. Werde mal sehen, was ich mache, wenn es soweit ist. Bis dahin muß das Ortofon (wird ohne h geschrieben, ich weiß, passiert mir immer wieder ) erstmal gehen.

PS: An alle anderen L75 Besitzer. Was betreibt ihr für Systeme an eurem Dreher, wenn Originalarm noch vorhanden?
Albus
Inventar
#6 erstellt: 13. Jan 2005, 13:06
Tag erneut,

zu Studentenzeiten hatte man entweder ein Shure M75, G, D, ED oder sonst eines, es gab ca. 20 M75-Varianten, ein Audio Technica AT 10 oder ein Technics EPS 270 C - oder einen x-beliebigen Tonabnehmer von ADC oder Empire dran hängen. Preiswerte Typen allemal ("Geiz ist geil!" gab's noch nicht). Nadelnachgiebigkeiten waren bei Tee oder Rotwein und Roth-Händle eben Nebensache, es war halt Kulturrevolution. Ach ja, und mit STANTONs und GRADOs wurde auch herumgefummelt, die Thorens (Pfeife und Rotwein in der Korbflasche) kamen mit simplem Stanton, die Rocker wollten Grado-Power; also wanderten die Dinger auch schon mal an einen Balken des Lenco. Sachen gab's. - Es hieß: "Wir verkaufen Klang!"

MfG
Albus


[Beitrag von Albus am 13. Jan 2005, 13:11 bearbeitet]
Gelscht
Gelöscht
#7 erstellt: 13. Jan 2005, 13:11
Wie sieht es mit "modernen" Audio Technica aus. Die sollen ja ganz gut sein. Paßt da was zum Lenco-Arm?
Albus
Inventar
#8 erstellt: 13. Jan 2005, 13:32
Tag, erneut,

da paßt keines, sämtlich zu hohe bis sehr zu hohe Nadelnachgiebigkeit. - Ich hatte sZt ein teures AT 20 SS an einem 20 Gramm-Arm, befestigen ging, aber Basswiedergabe war beeinträchtigt, es war eine Tanzerei schon bei nur gering angewellten Platten, da konnte der Shibata-Schliff nichts dran helfen. Ein elementares AT 10 war da besser, entspricht heutzutage dem AT 95E. "Gut!" war's nicht, aber Niveau-mäßig passend. Ortofon hatte F- und FF-Typen, die kamen dann in den aufwändigsten Versionen mit ganzem Diamanten, elliptischem Schliff, die waren besser, auch fast von optimaler Nadelnachgiebigkeit.

Was heutige Grados angeht, etwa ein Prestige Gold, welches doch etwas härtere Nadelnachgiebigkeit aufweist, damalige Grados liefen gut nur mit 33 Kiloohm Abschluß, heutzutage sind wohl 100 Kiloohm das Optimum (sonst starke Delle ím oberen Präsenzbereich, also bei normgerechten 47 k).

MfG
Albus
Gelscht
Gelöscht
#9 erstellt: 13. Jan 2005, 13:43
Wie sieht es mit dem Denon DL 103 aus? Ist ein MC System. Könnte ich günstig drankommen.

Ansonsten... Das Grado Prestige Gold liest sich in der Beschreibung ganz gut und würde gerade noch so im Preisrahmen liegen. Aber da müßte ich zusätzlich noch einen Phono Vorverstärker vorschalten oder (4mV) ?
Albus
Inventar
#10 erstellt: 13. Jan 2005, 13:59
Tag erneut,

ein DL 103 käme hinsichtlich der Nadelnachgiebigkeit hin; die Ausgangsspannung liegt bei 0,3-0,4 mV, aus Erfahrung (und Theorie) von vielen Nutzern empfohlene Abschlußimpedanz (insoweit auch klangempfindliches MC) liegt bei mindestens 400 Ohm, der Hersteller mißt mit 1000 Ohm (Innenwiderstand des Systems ist 40 Ohm), 100 Ohm Abschlußimpedanz machen das System langweilig (Spannungsverlust infolge unzulässig geringer Lastimpedanz, 10:1 mindestens erforderlich). Gängige MC-Verstärker weisen eine Abschlußimpedanz von 100-220 Ohm auf. Summe: Hast Du eine MC-Stufe mit mindestens 400 Ohm?

Das Grado hat eine MM-übliche Ausgangsspannung. Da ist kein weiterer Phono-Vor-Verstärker erfoderlich. Übliche MM-Eingänge liegen bei 2,5 mV Eingangsspannung für Nennleistung des Verstärkers, bei Abschlußimpedanz von normgerechten 47 Kiloohm. Noch einmal in Erinnerung, Grados sind besser mit >47 k! Summe: Hast 68 oder 100 k schaltbar am MM-Eingang?

Folglich ...
Ich bedaure, keine anderen Auskünfte geben zu können.

MfG
Albus
Gelscht
Gelöscht
#11 erstellt: 13. Jan 2005, 14:06
Ich kann garnichts an meinem Phonoeingang schalten, laut Hersteller paßt sich der Verstärker automatisch an MC oder MM an. Es ist ein Pro-Ject 7 AMP Vollverstärker. Das Problem ist, ich habe keine Bedienungsanleitung für das Ding (habe es gebraucht gekauft) und auf der Hersteller Homepage ist nichts mehr zu finden.

- Extrem hochwertiges Actidamp-Phonoteil, das sich in Bezug auf Kapazität und Widerstand an jeden Tonabnehmer anpa8t
- Extrem rauscharm, vor allem im Phonoteil (88 dB MM)
- MM- und MC- System tauglich

Das sind die einzigen Angaben zum Phonoeingang die ich im Netz finden konnte.

Gruß

Lars
Holger
Inventar
#12 erstellt: 13. Jan 2005, 14:38
Das DL 160 hat laut fast sämtlichen Quellen im Netz eine durchaus sehr gut zu schweren Armen passende Nadelnachgiebigkeit.
Ich würde sagen : das passt gut zum Lenco !


[Beitrag von Holger am 13. Jan 2005, 14:40 bearbeitet]
Albus
Inventar
#13 erstellt: 13. Jan 2005, 14:40
Tag erneut,

so genannte selbstanpassende Verstärker, nun auch Clearaudio hat so einen Phonoverstärker mit "automatischer Selbstanpassung" für MC, und nur für MC (heißt "Sono..."). Selbstanpassung - invertierender Verstärker - für MM ist eigentlich wohl technisch vernünftig nicht möglich. Erforderlich ist eine möglichst geringe Induktivität des Tonabnehmers, was entweder nur bei MC-Typen der Fall ist oder (!): bei Grado MM-Typen, und zwar 56 mH (vergl. Ortofon Super OM 10 552 mH). Tatsächlich sollte eine Anpassung an die 40 Ohm des DL 103 realisiert werden.

Welche Reaktion tatsächlich stattfindet, die kann man nur durch eine Probe beobachten.

Hatte Project nicht einst oder hat noch immer - ein umgebautes Grado als Standardsystem im Lieferumfang (K4 oder so die Bezeichnung).

MfG
Albus


[Beitrag von Albus am 13. Jan 2005, 14:43 bearbeitet]
Gelscht
Gelöscht
#14 erstellt: 13. Jan 2005, 14:58
Wie sieht denn das mit der Lautstärke beim DL 103 aus, das hat ja eine noch niedrigere Ausgangsspannung als das DL160. Ist das dann noch leiser?

Gruß

Lars
Albus
Inventar
#15 erstellt: 13. Jan 2005, 15:07
Tag,

die automatische Anpassung betrifft gerade die realisierte Verstärkung, was bedeutet: hinsichtlich der Höhe der von der Phonoschaltung abgegebenen Spannung dürfte es mit einem DL 103 keinen Mangel geben. Ein DL 103 ist - bei automatischer Selbstanpassung des Typs invertierter Verstärker! - lauter als ein DL 160, weil 40 Ohm Innenwiderstand (103) kleiner sind als die 160 Ohm des DL 160. Prinzip bei Selbstanpassung: Je kleiner der Innenwiderstand des Systems, desto höher die resultierende Verstärkung.

Nebenbei, DL 160, Nadelnachgiebigkeit offiziell 10, effektiv eher 18 µm/mN vertikal (d.h. am 13g-Arm Resonanzfrequenz 8,5 Hz, folglich am 25g-Arm bei 6-7 Hz, was zu vermeiden ist).

MfG
Albus


[Beitrag von Albus am 13. Jan 2005, 15:13 bearbeitet]
Gelscht
Gelöscht
#16 erstellt: 13. Jan 2005, 15:11
Dann habe ich mein neues System gefunden!!! Werde mich mal die Tage melden wie es klingt!

Danke nochmal an alle, die mir geholfen haben (vor allem Albus, war ja fast ein Dialog )

Ich mach jetzt Feierabend und geh nach Hause... Mein Ortofon wieder dranbauen.

Gruß

Lars
Holger
Inventar
#17 erstellt: 13. Jan 2005, 19:16

Albus schrieb:
Nebenbei, DL 160, Nadelnachgiebigkeit offiziell 10, effektiv eher 18 µm/mN vertikal


OK, dann ist das ähnlich wie beim 103er, das hat auch offiziell 5 und gemessen mit meiner Test-LP ca. 9.
Die "untertreiben" scheinbar gerne ...
Ludger
Inventar
#18 erstellt: 13. Jan 2005, 21:10
Hallo Tamushead,
bei mir läuft das Denon 103 an einem selbstgebauten Arm mit 21 Gramm Masse auf einem modifiziertem Lenco L75.
Aus meiner Sicht ist das der vom Preis her am besten passende TA, müsste eigentlich auch am Originalarm gut laufen, denn das Lenco-Laufwerk klingt ähnlich wie ein Garrard 401 etwas schlank und braucht ein satt, kräftig klingendes System.
Ich hatte auch ein Grado Silver und ein Denon 110 drauf.
Das 110 war recht gut, erreicht aber auf dem Lenco nicht die Klangqualität des 103.
Und wenn es nicht funktioniert, wirst du das 103 immer ohne Probleme wieder los.
Gruß Ludger
Gelscht
Gelöscht
#19 erstellt: 20. Jan 2005, 13:15
Habe jetzt das DL 103 drangebaut. Klingen tut das, ist der reine Waaaaahhhnsinn!
Aber es ist sehr leise, noch leiser als das DL 160. Wenn ich normale Zimmerlautstärke hören möchte, muß ich den Verstärker 2/3 aufdrehen... Daher habe ich mir heute die Phonobox von Pro-ject bestellt und hänge den Dreher dann an den CD-Eingang des Verstärkers...
Der Verstärker soll ja laut Image Hifi mit einem Gerät am CD-Eingang ein wahrer Überflieger sein, wobei der Phonoeingang nicht so prall sein soll... Mal sehen!
Albus
Inventar
#20 erstellt: 20. Jan 2005, 15:06
Tag,

Wahnsinn im Positiven, hm - Gratulation. Was die Reaktionsweise hinsichtlich der Ausgangsspannung angeht, dann ist's bei dem AMP mit der versprochenen automatischen Anpassung des Phonozweiges nicht weit her - bloß versprochen eben.

Ein separater Phono-Amplifier ist ein guter Entscheid deinerseits.

MfG
Albus
Gelscht
Gelöscht
#21 erstellt: 20. Jan 2005, 15:20
Was ich ja Hammer fand, war das Meßprotokoll, welches beim System beilag. Die Freqeunzkurve ist ja bis 20 Hz fast linear und kippt dann schlagartig ab. Außerdem waren die gemessenen Ausgangspannungen für die einzelnen Kanäle angegeben... Spricht für den Hersteller!
Albus
Inventar
#22 erstellt: 20. Jan 2005, 15:24
Tag erneut,

ja, ja - dann liest Du auf dem Meßschrieb auch, der Hersteller mißt das System mit einem Abschlußwiderstand von 1 Kiloohm (1000 Ohm). Mit der Größenordnung abgeschlossen klingt das DL 103 dann richtig; merklich besser als mit den verbreiteten 100 Ohm. Das bedeutete ... oder lieber nicht?!

MfG
Albus


[Beitrag von Albus am 20. Jan 2005, 15:25 bearbeitet]
Gelscht
Gelöscht
#23 erstellt: 21. Jan 2005, 08:10
Schreibs ruhig!
Albus
Inventar
#24 erstellt: 21. Jan 2005, 10:12
Tag,

was den Abfall bei 20 Hz angeht, der für den Meßschrieb benutzte Track der Testschallplatte JVC TRS 1007, Frequenzgang und Übersprechen, umfaßt den Bereich 20-20.000 Hz.

Was die Andeutung bezüglich der Abschlußimpedanz = Abschlußimpedanz des Meßschriebes des Herstellers angeht, die 1 k = 1.000 Ohm: man benötigte für optimale Performance des DL 103 einen MC-Verstärker mit eben einer Einstellmöglichkeit der Eingangsimpedanz auf den Wert von 1.000 Ohm - was man in den seltensten Fällen hat. Und, die PhonoBox hat's nicht, nicht wahr? Aber: die Project TubeBox, die hat MC 1 Kiloohm.

MfG
Albus
GandRalf
Inventar
#25 erstellt: 21. Jan 2005, 10:33
Moin auch,

Mein Creek "OHB 9 SE" hat auch 1kOhm Abschlusswiderstand.
Den gibt es aber wohl leider nicht mehr. Was der neue "15er" hat, weiß ich nicht.



Edit: Habe hier die Daten gefunden:

Technische Daten:
Moving Magnet (MM) / Moving Coil (MC)
Verstärkung: 37 dB / 56 dB
Frequenzbereich: 20 Hz – 20 kHz + 0.25 dB
Geräuschspannungsabstand: -83 dB / -75 dB; max. harmonische Verzerrung: < 0.03% / < 0.05%
RIAA Abweichung: + 0.5 dB ; Ausgangsspannung: 250 mV;
Ausgangs-Impedanz: < 100&Mac189;
Eingangs-Empfindlichkeit/Impedanz: 3.5 mV / 47 k&Mac189; / 220 pF (MM); 0.5 mV / 1000&Mac189; / 3300 pF (MC)
Überlast-Begrenzung: 22 dB / 20 dB
optimale Tonabnehmer-Spannungs-Werte: 2.5 mV bis 5.0 mV (MM) ; 0.5 mV bis 1.0 mV (MC)
Abmessungen: 150 x 100 x 65 mm
Gewicht: 360 g.


[Beitrag von GandRalf am 21. Jan 2005, 10:37 bearbeitet]
Albus
Inventar
#26 erstellt: 21. Jan 2005, 11:54
Tag,

nun, GandRalf, für ein DL 103 liegt die Eingangsempfindlichkeit des Creek in MC etwas suboptimal: die 0,5 mV sind - unüblich - viel für einen MC-Zweig, typisch sind eher 160µV (0,16 mV) oder 0,2 mV, bei Spezialverstärkern trifft man eher auf hochempfindliche Eingänge von z.B. 100 µV (0,1 mV). - Die Project TubeBox liegt bei 0,3 mV, das Denon DL 103 ist mit 0,4 mV/5 cm/sec spezifiziert, die Meßschriebe liegen typisch dicht am Wert (0,39 bzw. 0,41 mV).

Freundliche Grüße!
Albus
Gelscht
Gelöscht
#27 erstellt: 21. Jan 2005, 12:28
Die Pro-Ject Phonobox ist eine günstige Schnellösung, und reicht erstmal für meine Ansprüche aus... Später (wenn mehr Geld da ist) werde ich eventuell Ausschau nach etwas Höherwertigem halten, entweder die Pro-Ject Phonobox SE oder etwas Gleichwertiges, es wird aber keine Röhre... Mein Traum ist der Restek Phonoverstärker Aber der kostet 3600€
Den werde ich mir wohl nie zulegen, da ich nicht vorhabe mir eine High-End Anlage zusammen zu stellen. Meine Kette reicht mir völlig!
A-Abraxas
Inventar
#28 erstellt: 21. Jan 2005, 12:37
Hallo,
"kleine" Träume sind deutlich erschwinglicher : Restek Mini Riaa (für knapp 400,-) und ebenfalls deutlich besser als der kleine Project.
Viele Grüße
Albus
Inventar
#29 erstellt: 21. Jan 2005, 12:44
Tag,

weise, gewissermaßen; lieber der Erste in den "Bürgerstuben" als der Letzte im "Maxim".

MfG
Albus
GandRalf
Inventar
#30 erstellt: 21. Jan 2005, 14:06
Moin nochmal,

Albus schrieb:


nun, GandRalf, für ein DL 103 liegt die Eingangsempfindlichkeit des Creek in MC etwas suboptimal: die 0,5 mV sind - unüblich


Da gebe ich dir völlig recht. Die Daten für den "OBH 15" habe ich auch zeitlich erst nach meinem Originalpost gefunden und ergänzt.
Da der 15er scheinbar die alten MC Vorverstärker kpl. ersetzt, hatte ich angenommen, daß die Werte auch praxisnäher wären.

Meine ursprüngliche Aussage bezog sich auch auf den von mir (sehr befriedigend) eingesetzten "OBH-9SE".

Hier sehen die Werte schon besser aus:

Gain(Verstärkung): 65dB
Input Sensitivity/Impedance: 0,15mV/ 1000 Ohm/ 3300pF




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