Tonabnehmer Vergleich, Hilfe, bin ich schwerhörig?

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Burkie
Inventar

#51 erstellt: 28. Okt 2020, 22:17

bielefeldgibtsnicht (Beitrag #48) schrieb:

Das 2M-Black ist in seiner klanglichen Balance ein wenig verhaltener als das Bronze.
...
Hier scheint die leichte Vordergründigkeit des Bronze ein wenig nachteilig. Dafür hat es aber bei nicht-klassischer Musik Vorteile:
Es ist etwas zupackender direkter, verleiht Bläsern (z.B. Big-Band) mehr Kick, mehr Pfeffer, sie sind anspringender, direkter.
...
Wenn ich mich zwischen beiden Abtastern entscheiden müsste: Ich bevorzuge etwas mehr Kick and Drive und bin bereit, dafür auf das letzte Quäntchen Feinzeichnung zu verzichten.
...
Die beschriebenen Unterschiede fallen gering aus. Wer hier Welten erwartet, liegt falsch. Das beschriebene Mehr in puncto Feinzeichnung ist wahrscheinlich gegenüber MM eher mit einem MC-System zu erreichen.

Hallo Gerd,

du schreibst ja selbst, die Unterschiede seien gering aus. So hörte ich das auch auch immer bei Tonabnehmer-Vergleichen.

Eher mehr Eindruck als fundiertes Testergebnis, erscheint es mir, als seien Nagaoka MM/MI recht transparent und neutral zu sein, sodass man den Tonabnehmer eigentlich vergisst und nur die Musik hört.
Leider ist die aktuelle MI-100er Serie schon so teuer, dass das Preis/Leistungsverhältnis ins Hintertreffen gerät.

Bei Ortofon hatte ich eher den Eindruck, die würden eine kleine Schippe "Spektakularität" drauflegen, oder, vielleicht in deiner Sprache, "Kick und Drive".
Aber damit auch den Klang irgendwie etwas manipulieren.

Als guter Kompromiss erscheint mir die berühmte Jico-SAS-Nadel auf Bor-Träger zu sein. Die man z.B. mit einem Technics EPC 270/271 betreibt. Das zischelt nicht, das macht extrem geringe Rillengeräusche, und klingt angenehm neutral und "unaufdringlich".

Grüße

Burkie
Inventar

#52 erstellt: 28. Okt 2020, 22:19

MBurock (Beitrag #50) schrieb:

Noch weiter im Vergleich zu was?

Im Vergleich zum transkodierten File, was letztendlich gestreamt wird.

Grüße

Tywin
Hat sich gelöscht

#53 erstellt: 28. Okt 2020, 22:27

Hallo,

Das beschriebene Mehr in puncto Feinzeichnung ist wahrscheinlich gegenüber MM eher mit einem MC-System zu erreichen.

die bewegte Masse der Spulen die mir im Vergleich mit kleinen bewegten Magneten/Eisen nicht klar ist und die Auswirkungen der Anschlusskabel an den Spulen am Ende des Nadelträgers lässt mich derzeit daran zweifeln, dass es bezüglich einer möglichst guten Umwandlung der Auslenkungen des Abtasters in ein Audio Signal wirklich einen Vorteil für MC-Systeme gegenüber MM/Mi Systemen gibt.

High Output MC .... haben die dann größere Spulen mit mehr Masse?

Die größere elektrische Unempfindlichkeit bei der Verwendung von MC Systemen könnte im Einzelfall vorteilhaft sein wenn man mit MM/Mi diesbezügliche Probleme hat.

Vielleicht weiß da jemand mehr drüber?

Die MC Systeme die ich bislang ausprobierte boten mir keine bemerkbaren Vorteile gegenüber MM/Mi, so lange die Abtasteinheit von vergleichbarer Güte war.

LG Michael

[Beitrag von Tywin am 28. Okt 2020, 22:35 bearbeitet]

kölsche_jung
Moderator

#54 erstellt: 28. Okt 2020, 22:47

MBurock (Beitrag #50) schrieb:

Noch weiter im Vergleich zu was? ...

mE erliegt Burkie da einem Irrtum bzw einer Verwechslung ... es geht bei streaminganbieter nicht um die "kompressionrate" des verwendeten audiocodecs, sondern um eine (meist automatische) Soundbearbeitung mit zB "Kompressoren" ...

Ein Beispiel für zumeist sehr gelungene Anwendungen eines Kompressors sind die "Nachtschaltungen" von AVRs oder TVs, erst damit werden die teils aberwitzigen Pegelsprünge bei Filmen (Dialog zu leise, Effekt viel zu laut) so entschärft, dass man einen Film schauen kann, ohne immer den Finger auf der FB haben zu müssen ...

Ein Gegenbeispiel ist youtube ... zu hohes ratio, zu langes attack ... je nach Musik kann man es gut hören ... Musik "blubbert" so vor sich hin, dann kernige laute Drums ... durch das zu lange attack, greift der Kompressor erst ein, nachdem der Basskick schon da ist, um das zu entschärfen mit hohem ratio, Drum wird "im Ton" deutlich leiser ... der Kompressor "pumpt"

beim streaming und radio kann man kompressoren einsetzen um eine bessere Anhörbarkeit unter Nebengeräuschen zu erreichen ... man kann es natürlich auch übertreiben

tinker4p
Schaut ab und zu mal vorbei

#55 erstellt: 29. Okt 2020, 15:32

bielefeldgibtsnicht (Beitrag #48) schrieb:

....Das beschriebene Mehr in puncto Feinzeichnung ist wahrscheinlich gegenüber MM eher mit einem MC-System zu erreichen...

Meine Erfahrung ist, dass MM's in Punkto Feinzeichnung MC's nicht nachstehen (müssen), der grösste Vorteil von
MC's ist die gebotene Räumlichkeit und damit der Lokalisation des musikalischen Geschehens.

Gruß
Thomas

[Beitrag von tinker4p am 29. Okt 2020, 15:37 bearbeitet]

S04-Hotspur
Inventar

#56 erstellt: 10. Okt 2021, 09:04

Ich habe mit einem Asus Vivo Book 15 Laptop und einem Kopfhörer Philips Fidelio X2HR gehört und habe bei den Tonabnehmern nur minimale Unterschiede festgestellt. Dasselbe gilt aber auch beim Vergleich der Kompaktlautsprecher, wo es sicherlich größere Klangunterschiede gibt.

Gruß, Andreas

[Beitrag von S04-Hotspur am 10. Okt 2021, 09:05 bearbeitet]

13mart
Inventar

#57 erstellt: 10. Okt 2021, 19:19

tinker4p (Beitrag #55) schrieb:

.... der grösste Vorteil von MC's ist die gebotene Räumlichkeit und damit der Lokalisation des musikalischen Geschehens.

Das entspricht auch meiner Erfahrung.
Darüber hinaus habe ich den Eindruck, dass MCs im Bassbereich, nun, etwas dynamischer klingen können.

Gruß Mart

Burkie
Inventar

#58 erstellt: 10. Okt 2021, 19:46

Hallo,

habt ihr beiden, oder auch andere, woran das liegt?

Die höhere Serien-Induktivität von MMs gegenüber MCs sollte doch eher die Höhen ausbremsen anstatt die Bässe...?

Auch die geringere bewegte Masse der MC-Nadeln gegenüber den MMs sollte doch eher bei den Höhen zuschlagen, weniger bei den Bässen mit den nur geringen Schnellen...?

Ich streite eure Hörerfahrung ja nicht ab. Ich frage nur nach einer möglichen technischen Erklärung.

Grüße

hpkreipe
Inventar

#59 erstellt: 11. Okt 2021, 20:25

Wobei, ich da ein gewisses Problem sehe, denn wenn so ein Verbrauchsgut angespielt ist, ist sie ja vorgenutzt.

Ich schreibe einmal, es ist wie bei einer Karotte, die man auf dem Wochenmarkt ersteht, wenn die einmal angeleckt ist, hat die an sich keinen Schaden - aber kaufen möchte ich die nicht mehr. Auch nicht mit dem Hinweis, nur einmal kurz angeleckt, ist jetzt aber gut desinfiziert . …

Ich gehe beim Erwerb von neuen Tonabnehmern wie folgt vor:

Budget-Festlegung -> was bekomme ich dafür -> möchte ich das haben? Wenn ja, dann kaufe ich den Tonabnehmer.

Spielt der Neuerwerb ohne einen richtigen Defekt zu zeigen, ist das mein Problem, wenn das Ergebnis mich dann nicht vom Hocker haut. Das kann ich doch nicht dem Händler aufbürden - Gesetzeslage über den Erwerb von Waren über das Internet hin oder her. In dem Fall, so sehe ich das, muss man die „angeleckte Karotte“ eben selber in den Kleinanzeigen verticken.

Allerdings bin ich mir sicher, dass ich „blind“ keinen AT 95e von meinem AT PTG33/II wirklich unterscheiden kann, wenn beide (insbesondere das 95e als MM) passend eingestellt sind.

Für mich ist das Abhören einer LP ein entspannender, haptischer, Moment, der auch mit einem Sehen einhergeht. Meint - ich bleibe im Bild von oben bei den oben gewählten Abtastern - der 95e macht gegenüber dem PTG rein von der Ästhetik am Thorens TP90 Tonarm keine Schnitte. Es ist mir also schlicht egal, ob ich da vom Klang her etwas erlauschen könnte. Ich erfreue mich anbremsen Gesamtkunstwerk.

Das ganze Herbeigeschreibe, der Überlegenheit der Analogtechnik, das ist in meinen Ohren, vollständigesWuinschdenken. Dass man sich ob der Ruhe bei dem Rauschen von 33 U/min entspannt und zufrieden im Sessel räkeln kann, ja klar. Das kann ich aber auch mit AirPodPros in den Ohren am Pool und was auch immer von dem Cell-Phone dann zugespielt wird erreichen. Wenn ich Zeit für eine LP finde, bin ich aber quasi schon in dem passenden Mood. Am Pool im Urlaub aber auch …

Allerdings werde ich nie damit aufhören, darauf hinzuweisen, wenn jemand, ohne wirklich Ahnung zu haben, nach einem Tonabnehmer fragt, darauf hinzuweisen, dass es bestimmt passend klingt, wenn direkt ein günstiges MC System gewählt wird, da MC inbezug der Anschlussparameter eben unkritisch und robust ist. MM ist im Vergleich dazu fast immer mit deutlichen Abweichungen im Frequenzgang verbunden.

Komme ich zum Schluss, mit einer Frage/ Anmerkung an dem TE, wenn Du die Möglichkeit hast, MC zu nutzen, kaufe Dir einen günstigen MC Tonabnehmer, statt des teuren MM Nadeleinschubs, die MC sehen auch fast alle besser aus. Ein Design nach Lego, verpassen die Hersteller MC erst wieder bei den aus meiner Sicht (zu) teuren MC.

S04-Hotspur
Inventar

#60 erstellt: 12. Okt 2021, 11:42

Die angeleckte Karotte - herrlich!

Ich sehe das ähnlich: Spaß am Aussehen, am Gebrauchen. Ich überlege, mir einen JVC QL-A 7 zu kaufen, einfach nur, weil der m. E. gut aussieht. Kein Tonabnehmer-Upgrade kann verhindern, was bei der Platte immer dabei ist: Knistern, Knacken, Rauschen.

Gruß, Andreas

hpkreipe
Inventar

#61 erstellt: 13. Okt 2021, 20:31

Noch einmal kurz zu MM vs MC.

Die Eingangsparameter der Phonosektion bei MM einhergehend mit den typischen MM Tonabnehmern führen auch unter idealen Bedingungen zu Phasendrehungen. Ich hatte da einmal einen Link, den habe ich verschlampt. Es gibt da bessere Systeme für MM. Grado mit seinen MI. Aber sicher über der Hörschwelle ist eben MC.

Eine mittelmäßige Transistor MC Phonosektion - mittelmäßig meint hier - es ist ein deutliches Grundrauschen vernehmbar, das dann vom Nadelgeräusch in der Einlaufrille deutlich übertroffen wird, wird auch mit einem Einstig MC immer direkt (s.u.) „richtiger“ klingen, als ein deutlich teureres MM an einer voll anpassbaren MM Phonosektion. Nur der oft herbei geschriebene analoge-MM-Phasendrehung-„Schmelz“, der findet bei MC eben nicht statt.

Bitte das Ganze mit etwas Zwinkern verstehen.

Ja, MM kann fast gut klingen und auf die Grado MI bei Phonosektionen mit hohen Eingangskapazitäten lasse ich nichts kommen. Aber, dass man direkt sicher sein kann, dass es nach dem manuellen Justieren des Tonabnehmers mit der ersten Platte quasi wie CD und an der reinen technischen Limitierung der Platte selber klingt, das ist nur bei MC gegeben (passt hier zum s.u. von oben). Das Nachoptimieren und Spielen mit der Impedanz bei MC, nun ja, da kann man eben spielen oder Platten hören. 100Ohm Phonosektion und um die 10 Ohm im Tonabnehmer und die Sache ist geritzt. +/- 25 % Abweichung zu welcher Seite auch immer ist da vertretbar.

MM, da meine ich, müsste immer eine Messung gemacht werden, oder man hat Goldohren.

Zugegeben ich hab da eine sehr technische Vorgehensweise und Vorprägung und auch klar, es kommen immer Töne beim Lauschenden an.

Aber vor die Wahl gestellt ein ATVM95SH oder ein AT-OC9XEB zu nehmen, sofern die Systeme sonst zum Tonarm passen, da ist die Wahl eindeutig das MC.

Weiter, unter 200€ wird es mit MC schwierig. Andererseits sind das 2 Tankfüllungen oder zweimal gut Ausgehen zum Essen mit der Familie oder auch das gesamte finanzielle Polster, um im Monat eine Familie mit vier Köpfen satt zu bekommen. Vermutlich plagen die letztgenannten aber tatsächlich wichtigere Dinge des täglichen Lebens als MM vs. MC.

Nur als Abschlussgedanke, zur Relevanz unserer Probleme, die aber nichtsdestotrotz nett zu diskutieren sind.