Tangentialplattendpieler - Für und Wider

Vielleicht zu Aufwendig in der Konstruktion ?

Monetär? Ja!

Hi,

Skaladesign (Beitrag #33281) schrieb:

.. warum sich die Tangentialen nicht durchgesetzt haben, wenn man so was schönes sieht.

die M - Serie kam zum Ende der Plattenspielerzeit, 1984 kam die CD raus ...

Ja die gute alte CD, hab schon ultra lange keine mehr in den Fingern gehabt
Ich fand die Tangentialen immer interessant aber haben die in mir nie so das "Musthave" geweckt. Der Technics allerdings schon
Auch die spurwinkelverändernden Tonarme find ich cool. Hatte vor ein paar Tagen das Vergnügen, gechäftlich mit einem Urgestein des Lautsprecherbauers aus Duisburg, über einen von Ihm entwickelten spurwinkelverändernden Tonarms zu reden. Auch das war hoch interessant, jedoch nicht meine LIGA.
( preislich )
Gruss Volker

Also. einen Tangential Tonarm ist immer deutlich aufwendiger herzustellen.

Entweder mit Linearmotor angetrieben, oder sehr sehr sehr leichtgängig via Rille selbst angetrieben.

Meine Besucher schauen schon komisch, wenn ich im Nebenraum den Kompressor anschalte..

Skorpi1211

Eigentlich schade, dass das Konzept heute nicht mehr aufgegriffen wird. Dank Mikroelektronik heute ja eigentlich keine Herausforderung mehr, zumindest im Vergleich zu früher.

An der Elektronik würde es auch sicher nicht scheitern - aber an der Mechanik...

Gruß
Andreas

Warum sollte es? Zumindest nicht mehr als bei anderen Plattenspielern und da sehen die der Klasse 1500€ jetzt auch nicht schrecklich aus.

Das ist zwar nett und ausgefallen doch ich finde um so mehr Elektronik um so mehr geht kaputt
Meiner Meinung nach ist weniger da mehr

Technisch mag dieses Gerät sehr gut sein (wahrscheinlich auch allgemein diese Tangentialspieler), aber optisch haben die mir persönlich noch nie gefallen. So ein Schwenkarm hat Stil für mich. Hier kommt einfach nur so ein langer Arm aus einem fett aufgebauten Kasten heraus, mir sagt das nicht so zu. Aber Geschmäcker sind ja nun mal verschieden.

MBurock (Beitrag #33289) schrieb:

Warum sollte es?

Naja, schau Dir doch mal so einen Tangentialtonarm an - die Führung, die Sensoren, der Präzisionsmotor, das Getriebe, die Kraftübertragung auf den Schlitten... Ich schätze mal, daß sowas kaum in "bezahlbar" zu machen wäre, ein paar Tausender würde sowas selbst in einfacher Ausführung kosten.

Gruß
Andreas

Die Sensoren und Motoren sind heute fast kostenlos herzustellen in einer Präzision, die man sich vor 20 Jahren kaum vorstellen konnte. Der Rest ist nicht das größte Problem. Es ist heute definitv ein lösbareres Problem als damals.
Es stimmt natürlich, dass der Markt heute für solch eine Entwicklung leider zu klein ist, man also einfach Neuauflagen alter Dinge macht.

Das wäre es doch. "Neuauflage alter Dinge"

Stattdessen gibt es : ein Brett ein Motor ein Riemen ein Tonarm. für 300,-- ??? oder Mehr.????

skorpi1211 (Beitrag #33286) schrieb:

Also. einen Tangential Tonarm ist immer deutlich aufwendiger herzustellen. Entweder mit Linearmotor angetrieben, oder sehr sehr sehr leichtgängig via Rille selbst angetrieben.

Der vom Seil gezogene Schlitten wie bitte nicht unterschlagen ;-) Zu finden z.B. im Sony PS-X800 oder PS-X555es Wenn es einen neuen Plattenspieler vergleichbar mit dem PS-X800 geben würde für unter 5000€ würde ich sofort zuschlagen. Gerne noch mit der Zentrierfunktion von Dragon CT kombiniert.

HiFi_Addicted (Beitrag #33295) schrieb:

Gerne noch mit der Zentrierfunktion von Dragon CT kombiniert.

Wobei die Hersteller speziell dafür einen besonderen Aufschlag draufrechnen würden, mit Blick auf die Exklusivität und der "Legende" des Urvaters dieses Features.
Und das für etwas, was zwar cool ist... was man aber, wenn man mal ehrlich ist, einfach nie braucht?

So manche Platte hab ich aus dem Grund schon mit dem Schählbohrer bearbeiten müssen.

[/quote]
Der vom Seil gezogene Schlitten wie bitte nicht unterschlagen ;-)
[quote]

Dumme Frage nun..

Wie wird der Schlitten angetrieben?
Per Motor oder von der Rille der Schallplatte

Aber wieder zu viel OT.

Bilder, wir wollen Bilder sehen...
Also, schraub Ihn mal auf...

Skorpi1211

Hallo,
Meiner wird von einen Gummiriehmen gezogen.

Sensoren und Motoren sind heute fast kostenlos herzustellen...das ist an Unwissenheit einfach nicht mehr zu toppen. Und die Software für Auswertung und Ansteuerung kommt auch umsonst aus Indien oder wie?

Wer sich mit dem Thema ernsthaft auseinander setzen möchte dem empfehle ich sich die HPs folgender Hersteller einmal anzuschauen.

Bergmann
Derenville / AV Designhaus
Kuzma
Reed

VG
BC

Wer soll sowas denn heute entwickeln ?
Die Ingenieure die es damals (80er) konnten sind sicherlich schon alle im Ruhestand und die Produktionsanlagen müssten auch wieder aufgebaut werden.

Man schafft es heute nicht mal mehr einen Halb- oder Vollautomatikspieler neu zu entwickeln.Das wäre mit den heutigen technischen Möglichkeiten sicherlich auch einfacher zu lösen als zur Blütezeit der Analogtechnik.

Aber selbst zur Blütezeit waren Tangentialplattenspieler eher die Ausnahme. Mir fallen da eigentlich nur Mitsubishi, Revox, Technics und Sharp ein. Die hatten sowas im Programm.

Bei Sharp legte man den Fokus auf maximalen Komfort; sprich die Platte konnte von zwei Seiten abgetastet werden.

Revox hatte wenn ich richtig liege die wohl hochwertigsten Tangentialdreher im Programm welche dabei gleichzeitig auch noch bezahlbar waren.

8bitRisc (Beitrag #21) schrieb:

Aber selbst zur Blütezeit waren Tangentialplattenspieler eher die Ausnahme. Mir fallen da eigentlich nur Mitsubishi, Revox, Technics und Sharp ein. Die hatten sowas im Programm.

Nicht zu vergessen, RFT/Robotron aus der DDR. Da gab es mehrere, auch mit Direktantrieb. Ich hatte selbst auch einen HK-PA 1203, der lief zuverlässig und war auch bezahlbar.

Black_Cat_85 (Beitrag #20) schrieb:

Sensoren und Motoren sind heute fast kostenlos herzustellen...das ist an Unwissenheit einfach nicht mehr zu toppen. Und die Software für Auswertung und Ansteuerung kommt auch umsonst aus Indien oder wie?

Mit SW ist es leider nicht getan - die könnte man in der Tat von einer externen Firma zusammenklopfen lassen. Wo ich das größere Problem sehe: einen billigen Sensor oder Motor einkaufen zu können ist das eine. Von alleine tun diese Dinger aber nix sondern die müssen richtig in einer Gesamtmechanik platziert und angesteuert werden, die Motorumdrehung muß irgendwas antreiben, wobei ich die Drehbewegung erstmal in eine Längsbewegung umsetzen muß und das Ganze dann auch noch wohl dosiert - die richtige Menge zum richtigen Zeitpunkt. Das alles ist ein beträchtlicher konstruktiver Aufwand mit ner Menge Prototypenbau und Absicherung. Und dann brauche ich nach der Serienfreigabe auch noch so einige Leute, die die vielen Dutzend Einzelteile richtig und prozesssicher zusammennageln... kostet auch wieder ne Menge Geld.

Und dann ist es immer noch die Gretchenfrage, ob es der Markt überhaupt annehmen würde oder ob man nicht ne Bauchlandung erlebt. So ganz zufällig sind die Tangentialen damals ja nicht wieder vom Markt verschwunden - es hat sich offenbar nicht so richtig gerechnet, die Nachfrage war nicht ausreichend.

Es ist ja nicht so wie im Automobilbau, wo ich allen möglichen Unsinn als Extras anbieten kann. Weil da kauft der Kunde ja in erster Linie mal ein Auto, das ihn von A nach B bringt und alles andere ist dann nach Gusto und Geldbeutel. Und ein paar Leute gibt´s immer, die sich den Quatsch kaufen und oft genug ist es sogar nur eine SW-Freischaltung einer eh schon in HW vorhandenen Funktion...
Bei einem Plattenspieler kaufe ich dagegen in aller Regel ein Gesamtpaket - da kann ich nicht hergehen und sagen ich wähle jetzt noch die Sonderausstattung Halbautomatik, Vollautomatik, Tangentialtonarm, Platte vor dem Abspielen waschen und was weiß ich... Da hab ich maximal noch die Auswahl zwischen verschiedenen Tonarmen und Tonabnehmern (wobei ich letztere meistens eh extra kaufen muß, wenn ich mit der Gratis-Beigabe nicht zufrieden bin...).

Gruß
Andreas

akem (Beitrag #12) schrieb:

Naja, schau Dir doch mal so einen Tangentialtonarm an - die Führung, die Sensoren, der Präzisionsmotor, das Getriebe, die Kraftübertragung auf den Schlitten... Ich schätze mal, daß sowas kaum in "bezahlbar" zu machen wäre, ein paar Tausender würde sowas selbst in einfacher Ausführung kosten.

Ja. Siehe https://www.dereneville.de/

Gruß Mart

Black_Cat_85 (Beitrag #20) schrieb:

Sensoren und Motoren sind heute fast kostenlos herzustellen...das ist an Unwissenheit einfach nicht mehr zu toppen. Und die Software für Auswertung und Ansteuerung kommt auch umsonst aus Indien oder wie? Wer sich mit dem Thema ernsthaft auseinander setzen möchte dem empfehle ich sich die HPs folgender Hersteller einmal anzuschauen. Bergmann Derenville / AV Designhaus Kuzma Reed VG BC

Die Software für sowas schreibe ich in einer Arbeitswoche...
Sensoren gibt es für Centbeträge mit passender library in mehr als außreichender Genauigkeit.
Der Motor ist auch Massenmarkt, kostet dann vielleich 15€.
In unseren Laboren bauen Promotionsstudenten ohne Vorerfahrung Ansteuerungen, die das leisten können und das sind Physiker und Informatiker, nicht einmal Ingenieure.
Bei aller Nostalgieliebe, heute gibt es auch kompetente Menschen, dafür muss man nicht in den 80ern 40 gewesen sein.

Selbst wenn ich nur einen einfachen ESP32 mit einem MPU9250 zusammenstecke, und der misst nichteinmal die geeigneste Größe, habe ich eine bessere Sensorik als alles, was in den 80ern hunderte Mark kostete. Das ganze lässt sich dann im MHz-Bereich auslesen.
Früher war das aufwendig, weil die Schaltungen zu langsam waren und viel Strom verbrauchten. Heute wird einem sowas hinterhergeschmissen. Auch Kraftmessung lässt sich auf wavern drucken, vielfach vorhanden auf dem Markt.

Hi MBuroch,

bis wann können wir hier mit deinem ersten Vorserien Gerät rechnen.

Spende auch 100 Euro für das Material.

Der Rest ist ja in Nullkommanix fertig..

Skorpi1211

MBurock (Beitrag #25) schrieb:

Die Software für sowas schreibe ich in einer Arbeitswoche... Sensoren gibt es für Centbeträge mit passender library in mehr als außreichender Genauigkeit. Der Motor ist auch Massenmarkt, kostet dann vielleich 15€. In unseren Laboren bauen Promotionsstudenten ohne Vorerfahrung Ansteuerungen, die das leisten können und das sind Physiker und Informatiker, nicht einmal Ingenieure.

Dann schwurbel nicht sondern mach endlich... es gibt außer mir bestimmt eine Menge Leute, die durchaus an 'nem HiTec-Tangentialarm für 'nen Hunderter interessiert wären.
Ich selbst nehme dann schon mal zwei...

Ich stelle mich auch schon mal in die Schlange Aber bitte mit SME-Headshell!

Gruß
Andreas

Und so wurde nach Vorbild einer Teekampagne die Tangentialkampagne geboren, die allen kapitalistischen Grundregeln zum Trotz versucht, das Produkt direkt vom Bauer zum Kunden zu bringen.
Bald auch im Jahresabo erhältlich, und, natürlich auch als echter Bio!Tracer.

Ich sprach von einem Teil des Systems, der elektronischen Ansteuerung, ich selbst bin nichtmal in der Lage eine saubere Zarge für meinen alten Dual zu bauen...
Ich habe auch nirgendwo behauptet, dass man wirtschaftlich einen Tangentialdreher günstiger als einen "Normalen" bauen kann.
Wenn jemand den Rest baut wäre ich aber durchaus bereit Sensorikansteuerung und Motorsteuerung zu Programmieren, ich hätte ja selbst gerne einen.

MBurock (Beitrag #30) schrieb:

Ich sprach von einem Teil des Systems, der elektronischen Ansteuerung, ich selbst bin nichtmal in der Lage eine saubere Zarge für meinen alten Dual zu bauen... Ich habe auch nirgendwo behauptet, dass man wirtschaftlich einen Tangentialdreher günstiger als einen "Normalen" bauen kann. Wenn jemand den Rest baut wäre ich aber durchaus bereit Sensorikansteuerung und Motorsteuerung zu Programmieren, ich hätte ja selbst gerne einen.

Ich glaube auch nicht, dass die Sensorik bzw. Steuerung heute das große oder kostenintensive Problem darstellt - ich glaube das ist inzwischen wirklich nicht mehr DER Kostenfaktor.
Meiner Meinung nach ist im Gegenstz zu den 80ern aber Mechanik und Optik noch einmal teurer geworden. Und wenn man so ein Projekt auf die geringe Stückzahl (inkl.Vorfinanzierung, Prototypen, eigenene plus Händlermargen, Austellungsstücke, Messen, Vertrieb, Service und RMA) skaliert, wird man einen kompletten Spieler sicher nicht unter 7000.- bis 10.000.- anbieten können.

MBurock (Beitrag #30) schrieb:

Ich sprach von einem Teil des Systems,

Ja, so habe ich deine Aussagen gleich verstanden und die haben sicherlich ihre Berechtigung. Das schaukelte sich grad nur so hoch hier. Natürlich ist es heute möglich, ohne den Drahtverhau der frühen 80er einen Dereneville oder ähnliche zu bauen. Trotzdem wir heute ein (berechtigtes) Vinylrevival erleben, sehen wir aber auch, dass der industrielle Markt hierauf mit unsäglichen Brettchen und saugnapffüßigen USB-Anschlusswannen reagiert. Nicht mal für Radiale gibt es heute einen Markt, der Preis und Leistung der alten Geräte entfernt widerspiegelt. Ich kann mir wohl weder einen Brinkmann noch einen Dereneville leisten und wollte es auch gar nicht, solange meine tangentialen Sonys und Technics ihren Dienst tun. Zudem fügen sich alte Geräte auch optisch schön in ein Setup ein, es wurden immerhin Anlagen "aus einem Guss" designt.
Also: Tangentialplattenspieler - bin ich für! Radiale sind romantischer, sehen weniger technokratisch aus, seh ich auch so, höre ich aber derzeit nicht.

Ja romantischer ist natürlich ein radialer und gur justiert,. tut ja auch seinen Dienst.
Paar Kerzen dazu, Flasche Wein und am besten ist dann ein Vollautomat zumindest ab der zweiten Flasche

Solange sich die am Markt angebotenen Geräte gut verkaufen lassen wird die Industrie hier sicherlich nichts weiterentwickeln.

Von den Produktverantwortlichen in der HIFI Branche interessiert es niemanden ob die heutigen Geräte das technische Niveau der 70er und 70er erreichen oder eben nicht erreichen.

Auch die HIFI Fachpresse ist ja immer voll des Lobes.

Das ist leider wahr. Man muss aber auch ehrlich sagen, dass es schwieriger ist gute Platten zu finden, als außreichend gute Spieler, um diese abzuspielen.
Da würde ich mir ein paar Neuinvestition wünschen, statt mit immer älteren Geräten, die alle schon ihre Macken haben, fröhlich weiter zu pressen.

Naja, die Frage ist halt, wie man „gute Platten“ definiert...

Ich selbst habe während der letzten Jahre vielleicht ein- oder zweimal pro Jahr eine Platte umtauschen müssen... und ich kaufe so um die 50 bis 70 neue LPs jedes Jahr.

In dem Fall meinte ich eine Platte die so gut ist, dass ein Tangentialspieler mehr finden kann als ein einfacher.
Ich bin größtenteils durch die Plattenqualität limitiert, nicht durch meine Dreher.

Was bitte soll denn ein Tangentialer mehr „finden“ als ein „einfacher“?

Tut mir ja leid, aber so einen Quark habe ich ja noch nie gelesen...

Holger (Beitrag #36) schrieb:

...

Ich kaufe zwar nicht ganz so viel, mußte aber dafür auch noch keine umtauschen. Neue Platten sind meist von deutlich besserer Qualität, als hier allgemein kolportiert wird.

Holger (Beitrag #38) schrieb:

Was bitte soll denn ein Tangentialer mehr „finden“ als ein „einfacher“? Tut mir ja leid, aber so einen Quark habe ich ja noch nie gelesen... :X

Die Theorie ist, dass man auf den Innenbahnen durch den korrekten Winkel verzerrfreier ist, was nur eine andere Formulierung für mehr Information ist, da verzerrt wiedergegebene Medien immer an Information verlieren. Eindrucksvoll in einer FFT zu erkennen.

Ich verliere die Lust durch diese Streitsucht. Unabhängig aller Fakten muss man sich so nicht begenen.

Ich sehe die Plattenproduktion jetzt auch nicht so kritisch. Der Klang ist eher vom Mastering abhängig und das ist meistens für digitale Medien optimiert. Für die Platte wird oft wenn überhaupt nur ein bischen korrigiert. Beispiel: die letzte Scheibe von Sacred Reich. Sowohl die CD als auch die Platte sind klanglich eher bescheiden und weitgehend hochtonfrei. Da haben sie in der Vergangenheit wesentlich besser klingende Alben produziert - selbst das Debut-Album, als sie noch keinen Namen hatten, war klanglich im Vergleich eine Offenbarung. Die neue AC/DC hingegen ist klanglich durchaus okay.

Gruß
Andreas

Was die Schallplatte anbelangt: Es gibt wohl heute wie gestern gute und schlechte Pressungen. Man hat ja seinerzeit beim Kauf gerne auch auf das Presswerk geachtet, das heute nicht mehr so leicht zu verorten ist. Daneben dürften ausgelutschte Matrizen, also zu hohe Auflagen für Mängel hauptsächlich sein. Die Presswerke sind ja meistenteils die gleichen wie damals. Das Mastering allerdings wird heute wohl eher digital ausgerichtet, leuchtet mir ein.

Theoretisch sollte eine tangentiale Abtastung bessere Signale liefern, praktisch halte ich die Differenz zu einem guten radialen Tonarm für nicht hörbar. Vorstellbar ist mir allerdings, dass die Abtastung dauerhaft schonender erfolgt. Den Nachweis überlasse ich den Erben meiner Sammlung.

Allen tangentialen, radialen und radikalen Vinylisten Ein Gutes Neues Jahr!

MBurock (Beitrag #30) schrieb:

, ich selbst bin nichtmal in der Lage eine saubere Zarge für meinen alten Dual zu bauen... ich hätte ja selbst gerne einen.

Ich nehm auch einen, und die Zarge ist da wohl das kleinste Problem

Ach ja und das Thema schlechte Pressungen liegt meiner Meinung am Remastern und nicht unbedingt an der Pressung an sich.

Mal Bilder zweier gleicher Platten, neu und altes Schätzeken. gleiche Titel, gleiche Reihenfolge.
Seht mal wie breit die Auslaufrille bei der neuen ist. Fehlen da nicht ein paar Umdrehungen


Ja und genau so bescheiden hört sich die neue auch an.

Gruss aus Oberhausen

Aber heißt es normalerweise nicht immer, dass bei Schallplatten nicht allzu tief bis zum Label geschnitten werden sollte? Die Verzerrungen werden da etwas mehr und somit der Klang etwas schlechter oder nicht?

Aber ja, viele Remaster heutzutage kann man echt vergessen! Was für die 2016er Pink Floyd Remaster nicht gilt. Die klingen hervorragend auf Platte!

Ja aber die alte Falco ist bis in die letzte Rille besser als die neue. Der letzte Titel ist Jeanny und die stimmgewaltigkeit von Falco ist bei der neuen, ist einfach nur dünn.
Und wo wir bei Pink Floyd sind. Ich habe die Pulse im original und als Neuversion, auch hier stellt sich das gleiche dar. Wo bei sorrow der Bass mal so ganz tief runter geht, gehts bei der neuen so gar nicht tief genug.
Schade drum, aber die alten Scheiben sind einfach besser, aber nicht weil die Pressung schlecht ist.

The Pulse habe ich nicht von Pink Floyd, da ich viel Schlechtes darüber gelesen habe. Jetzt auch noch von dir. Aber die 2016er Remasters von den Alben klingen atemberaubend auf Platte. Leider muss man auch da Glück haben und Varianten erwischen, die keine Kratzer aufweisen, gewellt sind oder Knackser in der Aufnahme haben. Ich besitze jetzt ca. 8-9 Alben von den 2016er PF Platten und nur die Animals Platte musste ich tatsächlich zweimal umtauschen. Alle anderen haben entweder gar keine Knackser oder nur ganz wenige leise Knackser, die nicht stören. Dafür scheint das Material der Platten perfekt gewählt zu sein, da sie sich bei mir null statisch aufladen und absolut kein Rauschen in den leisen Passagen aufweisen. Man merkt (bis auf die ganz wenigen Knackser) fast gar nicht, dass man Platte hört.

Meines Wissens wurden 2016 doch lediglich Ummagumma, The More und die beiden Platten mit Barrett remastered. Also vier Alben.
Animals kenne ich nur 2011 remastered, das besitze ich neben der deutschen, der britischen und der schwedischen Erstpressung. Kommt bei mir klanglich eindeutig als letzte in der Reihe.
Wo sich das Remastering häufig lohnt ist bei ursprünglich schlechteren Aufnahmen, Delicate Sound of Thunder zum Beispiel finde ich im Remastering tatsächlich erheblich besser.

eStyle (Beitrag #44) schrieb:

Aber heißt es normalerweise nicht immer, dass bei Schallplatten nicht allzu tief bis zum Label geschnitten werden sollte? Die Verzerrungen werden da etwas mehr und somit der Klang etwas schlechter oder nicht?

Tangential oder radial oder wie jetzt?

Dem Tangentialem wird das wohl mal egal sein.
Aber es gibt auch Geometrien wo der Aussenrand der LP mehr verzerrt. Für die, die meistens nur Singles hören.
Also bei Radial musst du immer ein Kompromiss eingehen. Bis auf, das es romantischer ist

MBurock (Beitrag #47) schrieb:

Meines Wissens wurden 2016 doch lediglich Ummagumma, The More und die beiden Platten mit Barrett remastered. Also vier Alben. Animals kenne ich nur 2011 remastered, das besitze ich neben der deutschen, der britischen und der schwedischen Erstpressung. Kommt bei mir klanglich eindeutig als letzte in der Reihe.

Also ich müsste jetzt nachgucken, ob alle tatsächlich genau im Jahre 2016 erschienen sind, aber auf jeden Fall wurden alle Alben mit dem selben Remaster-Verfahren ca. 2016 erneut auf Platte rausgebracht (auf CD weiß ich nicht, glaube aber auch).
Hier z.B. der Link zu meiner Animals Pressung -> klick!

Wo sich das Remastering häufig lohnt ist bei ursprünglich schlechteren Aufnahmen, Delicate Sound of Thunder zum Beispiel finde ich im Remastering tatsächlich erheblich besser.

Ja, bei sowas lohnt es sich natürlich grundsätzlich. Manchmal kriegen die es aber auch hin, das Remaster tatsächlich noch schlechter klingen zu lassen.

Habbich (Beitrag #48) schrieb:

Tangential oder radial oder wie jetzt? :?

Dem Tangentialspieler kann das doch relativ egal sein!