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Auflagekraft Yamaha MC-9?

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vinylwolferl
Schaut ab und zu mal vorbei
#1 erstellt: 02. Feb 2005, 10:38
Hallo,

Ich bin gerade dabei einen alten Thorens 160 S mit SME-Arm wieder flott zu machen. Soweit funktioniert eigentlich alles
Nur bei der Justage des Tonabnehmers bin ich mir bezüglich der Einstellung von Auflagekraft und Antiskating unsicher. Es handelt sich um ein Yamaha MC-9. Kann mir hier jemand helfen?

Danke
vinylwolferl
Michael-Otto
Stammgast
#2 erstellt: 02. Feb 2005, 10:48
Hallo,

lt. Yamaha, 1,2-1,8 p.

Gruß

Michael-Otto
vinylwolferl
Schaut ab und zu mal vorbei
#3 erstellt: 03. Feb 2005, 09:31
@Michael-Otto
danke, das ging ja flott!

Und schon stellt sich die nächste Frage: Soll ich mich eher ans untere Ende der Angabe (1,2) oder eher ans obere Ende (1,8) halten??
Die Skala des Tonarms reicht nur bis 1,75!

Schöne Grüsse
Wolfgang
Albus
Inventar
#4 erstellt: 03. Feb 2005, 09:45
Morgen,

nimm 15 mN, darüber hinaus dann, wenn wegen irritierender Wiedergabegüte eine Erhöhung auf Max. erforderlich wird und nachweislich Besserung nach sich zieht. An etwelche Markierungen an Tonarmen kann man sich nicht wie an mathematische Präzision halten, mit resultierenden AK-Toleranzen ist zu rechnen. Übliche Toleranzen machen aber einem MC-9 nichts aus. Üblich: ob nun 16 oder 17 oder 18, uU auch noch 19 mN.

MfG
Albus
ja?
Hat sich gelöscht
#5 erstellt: 03. Feb 2005, 09:50
Hy,

das beste ist wohl eine Messschallplatte zu besorgen. Als Vinylliebhaber sollte man unbedingt eine haben. Eine damit eingestellte Auflagekraft stimmt.

Viel Glück
vinylwolferl
Schaut ab und zu mal vorbei
#6 erstellt: 15. Feb 2005, 09:42
nochmals hallo zusammen,

erstmal danke bis hierhin. Allerdings gibt mir das einzustellende Antiskating noch Rätsel auf. Wenn ich das Antiskating der Auflagekraft anpasse (1.5), dann zieht es den
Tonarm beim Aufsetzen nach aussen. Das kann doch so nicht richtig sein, oder?
Wenn ich die Antiskating-Einstellung "ignoriere" (0), klingt es deutlich schlechter, vor allem auf der Innenseite der Platte. (Der Tonabnehmer sind lt. Schablone aber richtig montiert!)

Was ist da noch falsch eingestellt???


vinylwolferl
ja?
Hat sich gelöscht
#7 erstellt: 15. Feb 2005, 10:22

vinylwolferl schrieb:

Was ist da noch falsch eingestellt???
vinylwolferl


Nix. Würdest Du die Kräfte Auflage und Anti per Messschallplatte einstellen, würdest Du so vorgehen: Auflage einstellen, sodass der je nach TA unterschiedliche höchste Testpegel (400Hz) geschafft wird. Dann -Geschmacksache- die Auflage etwas reduzieren. Dann Antiskating so einstellen, dass die Übersteuerungsverzerrungen auf beiden Kanälen etwa gleich sind. Dann Auflage wieder erhöhen. Bei einigen wenigen TA kann man die Auflage bei 400Hz nicht sinnvoll einstellen, weil die Abtastfähigkeit im Grundton viel höher ist als in den hohen Frequenzen (MM z.B. Shure V15, bei MC-Systemen ist immer der Grundton begrenzender Faktor). Dann mindestens die empfohlene Auflagekraft mit Antiskating einstellen.

Vinyl ist voll ätzend. Mechanisch delikat, nervige Handhabung und trotzdem maximal mittelmäßig vergl. mit CD. Wenn man Vinyl zum Hobby wählt, weils irgendwie antiquarisch ist, o/k, Messschallplatte kaufen´, bracht man!

good.g
Hat sich gelöscht
#8 erstellt: 15. Feb 2005, 12:53
Ja? schrieb:


Vinyl ist voll ätzend. Mechanisch delikat, nervige Handhabung und trotzdem maximal mittelmäßig vergl. mit CD. Wenn man Vinyl zum Hobby wählt, weils irgendwie antiquarisch ist, o/k,


Na ja. Die meisten, die hin und wieder einen Blick auf diese Seiten werfen, werden anderer Meinung sein und eher "Vinyl ist voll geil" rufen. Ich höre z.B. seit zwanzig Jahren fast nur LP's und bin immer noch kein bißchen genervt.

Ja? -> Ja!!

@vinylwolferl:

Vielleicht stimmt die Auflagekragt einfach noch nicht. Ich würde es mal mit einer Tonarmwaage versuchen.
Wenn gar nichts hilft, sollte man bei Thorens-Problemen unbedingt Holger's Thorens-Info Seite besuchen. Wenn man da ein bißchen 'rumschaut, findet man eigentlich alles, was man braucht. Und nicht vergessen :

Vinyl ist voll geil !!!

Gruß,

Klaus
ja?
Hat sich gelöscht
#9 erstellt: 15. Feb 2005, 13:11

good.g schrieb:
Ja? schrieb:Na ja. Die meisten, die hin und wieder einen Blick auf diese Seiten werfen, werden anderer Meinung sein und eher "Vinyl ist voll geil" rufen.

@vinylwolferl:

Vielleicht stimmt die Auflagekragt einfach noch nicht.

Klaus



Genau. Die Auflagekraft stimmt nicht. Das Antiskating fehlt. Ohne Antiskating verliert man Abtastfähigkeit, ein wesentliches Qualitätskriterium für Tonabnehmer.

Daran sieht man: Vinyl ist ätzend,- wie auch alte Autos. Man kann ein Hobby draus machen, o/k. DANN sollte man sich aber ne Messschallplatte zulegen. Mit nem speziellen Thorensproblem ist das nicht verbandelt hier.

Es handelt sich um den ganz normalen Ärger mit dem Vinyl. Sollte übrigens die Auflagekraft am Ende der Platte hörbar nicht gestimmt haben: Platte wegschmeissen, die ist jetzt aufgehobelt. Vinyl ist doll!

PS: TA richtig, d.h. Position, Kröpfungswinkel, vertikaler Spurwinkel alles millimetergenau - montiert? Alle Scheiben platt genug, nicht konisch, zentriert ...Brummen schon wechbekommen?

good.g
Hat sich gelöscht
#10 erstellt: 15. Feb 2005, 14:56
Zitat:


Es handelt sich um den ganz normalen Ärger mit dem Vinyl. Sollte übrigens die Auflagekraft am Ende der Platte hörbar nicht gestimmt haben: Platte wegschmeissen, die ist jetzt aufgehobelt. Vinyl ist doll!


Also an meinem alten Thorens musste ich jetzt nach fast 18 Jahren nur ein ganz kleines Bißchen 'rumbasteln, damit er wieder beste Ergebnisse liefert, was er die Jahre zuvor auch schon nahezu ununterbrochen getan hat.

Wenn man so'n Haufen Probleme mit Vinyl hat oder entdeckt, wie Du ihn beschreibst, dann sollte man tatsächlich besser die Finger davon lassen. Aber die von Dir beschriebene Allgemeingültigkeit des ewigen Ärgers darf doch angezweifelt werden.Und daß eine Platte wegen ein bißchen zu hoher Auflagekraft gleich weggeschmissen werden muss, gehört aus meiner Sicht auch eher in den Bereich der nicht zu beweisenden Polemik.

Ist ja letztlich auch egal.Ob ich mir in Deinen Augen aus nostalgischer Verklärung `was vormache, stört meinen Hörgenuss ja zum Glück überhaupt nicht.
Worauf's ankommt ist letztlich, daß man zufrieden ist mit seiner Wahl und vor allem der Musik, die man hört:
Jeder wie er mag.

Klaus
Albus
Inventar
#11 erstellt: 15. Feb 2005, 15:04
Tag,

immer mit der Ruhe zunächst, wenn also die Tonarmgeometrie korrekt (mit Schablone) eingestellt ward, der Arm mit seinen Beschickungen (Tonabnehmer, Gegengewichte) ins Gleichgewicht gebracht wurde, dann die Auflagekraft auf 15 mN (1.5 Gramm) eingestellt ist - und die Antiskatingkraft bei Stellung 1.5 nicht passt, dann vermindert man die ASK auf 1.0. Sinkt alsdann der Arm nach der Freigabe durch den Lift ruhig auf die Platte senkrecht herab, gut ist's. Ergibt die Hörprobe Zufriedenheit mit dem Klangresultat, bon.

Nicht wahr, der Arm ist ein S-förmiger SME III, mit dem leichten Titanrohr?

MfG
Albus
ja?
Hat sich gelöscht
#12 erstellt: 15. Feb 2005, 15:08

good.g schrieb:
Zitat:


Sollte übrigens die Auflagekraft am Ende der Platte hörbar nicht gestimmt haben: Platte wegschmeissen, die ist jetzt aufgehobelt. Vinyl ist doll!


Also an meinem alten Thorens musste ich jetzt nach fast 18 Jahren nur ein ganz kleines Bißchen 'rumbasteln, ...
Wenn man so'n Haufen Probleme mit Vinyl hat oder entdeckt, wie Du ihn beschreibst, dann sollte man tatsächlich besser die Finger davon lassen. ... Jeder wie er mag.

Klaus


Klaus,

Mir ist egal, durch welches technische Medium ihr Musik verhunzt. Nur wenn man sich mit so ollem Zeug beschäftigt, dann richtig. Und das heisst: MESSSCHALLPLATTE koofen!

Ich meinte oben auch: HÖRBAR zu GERINGE Auflagekraft (Antiskating nicht richtig verstanden), und dann ists hin und weg, dann hackt der Diamant in der Rille rum. Ich kann sowas hörn, das bekommt man nicht repariert.

Früher hatte jeder Fan elementares Wissen zu Vinyl und Abtastung. Technische Daten zu TA, zur Einstellung zur Technik allgemein. Heute "klingts". Und das nimmt einem die delikate Technik Vinylabtastung mit irreparablen Schäden übel. Finger weg.

GandRalf
Inventar
#13 erstellt: 15. Feb 2005, 15:50
Moin auch,

Ich war bisher der Meinung, daß der Sinn dieses Forums der ist, jedem der ein Problem mit der Materie "HiFi" hat, kompetent und seinem Problem entsprechend zu helfen.
Wenn also jemand ein Problem mit seinem Plattenspieler hat, und ihn auch betreiben möchte, dann sollte man auch auf diesen Umstand eingehen, und nicht destruktiv irgendwelche "Totschlagargumente" einbringen.


Vinyl ist voll ätzend. Mechanisch delikat, nervige Handhabung und trotzdem maximal mittelmäßig vergl. mit CD.


@ja?:

Da du bisher noch in keiner Weise deine bisherigen Erfahrungen mit Plattenspielern spezifiziert hast, gehe ich mal davon aus, daß du entweder ständig mit irgendwelchen "grenzwertigen", "hyperempfindlichen" Esotheriklaufwerken gearbeitet, oder nur sehr wenige Alternativen ausprobiert hast.(Daher wohl deine schlechten Erfahrungen)
Ansonsten würdest du nicht ständig auf einer für den Normalnutzer absolut nicht zwingend benötigten Messplatte herumreiten.

Ein, wie Albus schon darstellte, geometrisch korrekt eingestellter TA wird selbst bei (kurzzeitig) zu geringer Auflagekraft die Rillen nicht schädigen.(Außer es handelt sich um einen sehr "scharfen" Nadelschliff.
Da bei einem Drehtonarm die Stellung des Diamanten zur Rille eh nur an praktisch zwei Stellen der Platte völlig korrekt ist, und auch die von dir erwähnte Einstellung mit der Messplatte nur an einer (vielleicht noch von diesen Punkten abweichenden) Stelle der Platte erfolgt ist es also müssig über die perfekte Einstellung zu diskutieren.



Mechanisch delikat
...

da gebe ich dir Recht.

...aber nicht unbeherrschbar, und klanglich nicht schlechter als die CD.
ja?
Hat sich gelöscht
#14 erstellt: 15. Feb 2005, 16:12

GandRalf schrieb:
Moin auch,
Ich war bisher der Meinung, daß der Sinn dieses Forums der ist, jedem der ein Problem mit der Materie "HiFi" hat, kompetent und seinem Problem entsprechend zu helfen.
Wenn also jemand ein Problem mit seinem Plattenspieler hat, und ihn auch betreiben möchte, dann sollte man auch auf diesen Umstand eingehen, und nicht destruktiv irgendwelche "Totschlagargumente" einbringen.


Die Auflagekraft lässt sich aus verschiedenen Gründen nur mit einer Messschallplatte prüfen. Insbesondere das Antiskating.

Bislang hat keine der "diskutierenden" Klang-Koryphäen das Detail bemerkt, "der Tonarm drängt zu Beginn der Platte nach aussen?". Das ist so, das ist richtig so. Mein erster Kommentar zur Frage, was denn falsch sei: "NIX", also rein gar nichts ist falsch. Das ist Antiskating. Während der Arm in der Luft hängt ist die Kraft nicht da, die das ASK kompensieren soll. Also gibts keinen Ausgleich, also geht der Arm nach aussen. Liegt er auf, ziehts ihn (an der Naddel) nach innen, also muss der Arm selbst ein bisschen nach aussen ziehen und die Kräfte in der Rille sind dann im Gleichgewicht.

MAN INFORMIERE SICH!

Wenn sich hörbare Abtastverzerrungen ergeben ist die Modulation der Höhen im Eimer - für immer(Punktum)

Hey Fans, ich beschließe das Thema für mich. Ich habe seit meiner Jugend, verdammt lang her, LP genutzt und bin verdammt dankbar für CD. Ich hatte mindestens 10 verschiedene hochwertigste LP-Dreher, MicroSeiki, Dual, Panasonic, Thorens, Revox, Denon, Technics ... und noch mehr verschiedenen TAs MM und MC und MC h.o. und und und eine Messschallplatte

Ihr spinnt!
Albus
Inventar
#15 erstellt: 15. Feb 2005, 16:31
Tag erneut,

dann spinnen wir das Thema für den Zweck der Problemlösung im vorliegenden Falle für noch einen Satz weiter. Das mitgeteilte Problem ist mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit dann gelöst, wenn die Antiskatingkraft soweit reduziert wurde, dass die Kraft erst in der Ebene der Plattenoberfläche angreift. Der Rest ist Präzisionsdoktrin. - Der PL ist robust, der Tonarm wie der Tonabnehmer - sämtlich robust. Mathematische Präzision ist hier verfehlte Anstrengung.

MfG
Albus
ja?
Hat sich gelöscht
#16 erstellt: 15. Feb 2005, 16:39

Albus schrieb:
Tag erneut,

dann spinnen wir das Thema für den Zweck der Problemlösung im vorliegenden Falle für noch einen Satz weiter. Das mitgeteilte Problem ist mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit dann gelöst, wenn die Antiskatingkraft soweit reduziert wurde, dass die Kraft erst in der Ebene der Plattenoberfläche angreift. Der Rest ist Präzisionsdoktrin. - Der PL ist robust, der Tonarm wie der Tonabnehmer - sämtlich robust. Mathematische Präzision ist hier verfehlte Anstrengung.

MfG
Albus


Oh weia. Es liegen bei einigen offenbar schon bei den einfachsten Zusammenhängen weltraumweite Kenntnis- und Verständnisücken vor. Albus, Du bist kein Einzelfall, nimms nicht persönlich.

Mit soviel "Kenne" - vergesst es! Da müsste man noch ein bisschen den ganzen Schwang Mittelstufenphysik nachholen.

Die Kräfte werden nach den Angaben des TA-Herstellers und der Skalierung des Laufwerks eingestellt und basta. Das kann Tante Frieda auch, und das hat ja schon immer gereicht.

PS: Die Skatingkraft hängt auch von der Modulationstiefe der LP ab ...
Albus
Inventar
#17 erstellt: 15. Feb 2005, 16:47
Tag erneut,

man verachte die breite demokratische Masse nicht, die Plattenspieler von Tante Frieda und Onkel Kurt, deren Bücher haben uns stark beeinflusst: Kurt sein Scheckbuch und Frieda ihr Kochbuch.

Ja?

MfG
Albus
good.g
Hat sich gelöscht
#18 erstellt: 15. Feb 2005, 17:58

Oh weia. Es liegen bei einigen offenbar schon bei den einfachsten Zusammenhängen weltraumweite Kenntnis- und Verständnisücken vor. Albus, Du bist kein Einzelfall, nimms nicht persönlich.

Mit soviel "Kenne" - vergesst es! Da müsste man noch ein bisschen den ganzen Schwang Mittelstufenphysik nachholen.


Glücklicherweise habe ich spätestens seit der Mittelstufe festgestellt, daß die Naturwissenschaften nur bedingt etwas für mich sind. Als der Schöngeist, zu dem ich mich nun mal entwickelt habe, kann ich mich mittlerweile ganz entspannt dem Musikgenuss hingeben und brauche mich nicht übermäßig mit technischen Details zu quälen.Was für ein Luxus!! Macht echt Spaß herumzuspinnen! Gerade mit einer ausgezeichneten Aufnahme von Ahmad Jamal, die sich von mir für zwei Euro vom Flohmarkt mitnehmen ließ.

At Vinylwolferl: Vielleicht muss noch mal die ganz blöde Frage gestellt werden: Steht der Spieler auch sicher in der Waagerechten?

Klaus
ja?
Hat sich gelöscht
#19 erstellt: 15. Feb 2005, 22:42

good.g schrieb:

Als der Schöngeist, zu dem ich mich nun mal entwickelt habe, ...
Steht der Spieler auch sicher in der Waagerechten?
Klaus




Das ist irrelevant, "Schöngeist". Überlege einmal, um wieviele schlappe Prozent die Auflage- und Antiskatingkraft durch Schiefstehen, und um wieviel sie durch dynamische Kräfte wie Taumeln des Tonarms und dergleichen verändert ist.

Wenn Du als Schöngeist ein Geniesser und nur das sein willst, so sei es. Aber warum gibst Du vor, Ratschläge geben zu können?

Nochmal: der Tonarm MUSS bei korrekt eingestelltem Antiskating nach aussen ziehen! Ohne Antiskating verringert sich die Übersteuerungsreserve deutlich spür- und hörbar! Eine nicht ausreichende Übersteuerungsreserve führt zu irreparablen Schäden der Platten - SOFORT!

Früher wusste MAN sowas einfach, heute hört man - aber dann ist es ZU SPÄT. Viel Spaß mit "Vinyl".


savage
Stammgast
#20 erstellt: 16. Feb 2005, 09:15
@ja?
hattest Du nicht schon im vorletzten Posting in Aussicht gestellt, das Thema für Dich zu beenden? Danke.

savage
ja?
Hat sich gelöscht
#21 erstellt: 16. Feb 2005, 09:41

savage schrieb:
@ja?
Danke.
savage


Ich denke, dass die Frage konstruktiv behandelt und schließlich unmissverständlich beantwortet wurde. Der Dank ist angemessen.

Es lebe Musik aus PVC*!


*=polyvinylchlorid
good.g
Hat sich gelöscht
#22 erstellt: 16. Feb 2005, 15:30
Ja? :


Viel Spaß mit "Vinyl"


Du meintest aber doch bestimmt :

Viel "Spaß" mit Vinyl.

Sonst musst Du mir das nochmal erklären.


Früher wusste MAN sowas einfach, heute hört man - aber dann ist es ZU SPÄT.


Ich habe früher gehört und höre heute, morgen werde ich hören und übermorgen ebenfalls, sofern mir nichts dazwischenkommt. Aber für was ist es zu spät?

Darum, daß man seine Platten aufhobelt, kann es doch wohl nicht gehen, die sind doch eh nur Schrott, oder eben allenfalls, ja was eigentlich, "Vinyl" ??

Mir zu hoch, ich leg' wohl lieber noch 'ne Platte auf ( wegschmeisen kann ich die dann ja immer noch).


@ all :

Ab sofort, komme was da wolle, halte ich mich in diesem Thread ausschließlich daran :

Ach so, Wolferl, läuft's denn mittlerweile? Sag' bitte : Ja, perfekt !

Gruß an alle, Spinner oder nicht.

Niklas Aesthete
ja?
Hat sich gelöscht
#23 erstellt: 16. Feb 2005, 17:03

good.g schrieb:
@ all :

Ab sofort, komme was da wolle, halte ich mich in diesem Thread ausschließlich daran :
Niklas Aesthete


Hallo!

Eine hervorragende Idee. Wenn wer keine Ahnung hat, und sogar noch drauf besteht (" ... ich nix Physik/Mathe und so all, ich NUR Konsument, Ich Ezthet ... "), der soll sich auch mit Ratschlägen zurückhalten.

Ich sehe mit Wundern, LP/PVC ist am bodenlosen Grund angekommen. Schade eigentlich. Die Technik WAR mal was, hatte was GEHABT. Nun wird sie verhundst durch das Gerede.

Ich bin echt sauer!
vinylwolferl
Schaut ab und zu mal vorbei
#24 erstellt: 22. Feb 2005, 09:06
Hallo zusammen,

oje - da hab ich ja ne Diskussion losgetreten. Wenn ich das geahnt hätte...

Entschuldigung, dass ich mich aus meinem eigenen Thread in letzter Zeit rausgehalten habe, aber ich sah dann doch die Notwendigkeit erst mein Basiswissen zu vertiefen.

Da hier mittlerweile einige Fragen an mich aufgetaucht sind, hier noch (der Vollständigkeit halber) die Antworten:

@good g.
Danke für den Tipp mit der Homepage. Sehr gute Seite!
Und - der Dreher läuft mittlerweile sehr gut, bin mit dem Ergebnis ausserordentlich zufrieden!

@albus
Stimmt - es ist ein s-förmiger SME 3009 Series III mit dem leichten Armrohr und dem Gehäuse aus "Präzisionsplastik"

@ja?
Vinyl hat für mich (auch) was Antiquarisches! Viele Sachen z. B. aus den Bereichen Blues oder Jazz sind einfach auf CD nicht zu bekommen. Und wenn, dann oft so erbärmlich gemastert, dass mir die Schallplatte um einiges lieber ist!
Dafür höre ich einfach zu gerne Musik, um auf diese Perlen verzichten zu müssen, nur weil diese auf dem jeweils grade modernsten Tonträger noch nicht erschienen sind.

Danke für Euere Hilfe!

Schöne Grüsse
Wolfgang


[Beitrag von vinylwolferl am 22. Feb 2005, 09:10 bearbeitet]
ja?
Hat sich gelöscht
#25 erstellt: 22. Feb 2005, 19:50

vinylwolferl schrieb:

@ja?
Vinyl hat für mich (auch) was Antiquarisches! Viele Sachen z. B. aus den Bereichen Blues oder Jazz sind einfach auf CD nicht zu bekommen.


Wolfgang,
gestern habe ich mir zwei neue alte Platten gegönnt. Pink Floyd "Animals" und Peter Gabriel. Es knistert, rauscht, wabbert und ist musikalisch deutlich weniger auf den Punkt geklungen. ABER die Musik bedeutet was. Da hat man ja nichts gegen, ist doch klar wie die Bedeutung der Antiskatingkraft.


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