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Seltsames Phänomen beim Aufnehmen

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Beitrag
Django8
Inventar
#1 erstellt: 21. Feb 2005, 08:20
Habe übers Wochenende drei Kassetten für ins Auto aufgenommen. Da das Autoradio nicht CrO2-tauglich ist, habe ich mir ein paar einfache Ferro Kassetten von TDK gekauft. Nun habe ich aber bei den ersten beiden Kassetten, die ich aufgenommen habe, ein seltsames Phänomen festgestellt: Während auf der A-Seite alles gut lief, war auf der B-Seite jeweils der rechte Kanal um etwa 1 dB lauter als der linke. Bei der dritten Kassette war hingegen – zum Glück - auch die B-Seite in Ordnung. Nun Frage ich mich, was da los war. Am Tape-Deck (Ein altes 3-Kopf-Deck von Pioneer ohne Autoreverse) kann es m.E. kaum gelegen haben, da ich es zwischenzeitlich mehrmals mit anderen (CrO2) Kassetten geprüft habe und da war alles in Ordnung (d.h. beide Kanäle waren gleich laut). Es müsste daher also an den Kassetten gelegen haben. Wie kann das sein? Oder gibt es noch andere Erklärungsansätze?
gdy_vintagefan
Inventar
#2 erstellt: 21. Feb 2005, 12:08
Wenn Deine anderen Kassetten funktioniert haben, dann vermute ich auch mal, dass es an den Kassetten gelegen hat.
Leider habe ich zwar keine Erklärung dafür, aber hin und wieder habe ich selbst auch mal diese Erfahrung gemacht.
Ich erinnere mich an eine Sony UX-S Chromkassette, die zu dem Zeitpunkt ca. 3 Jahre alt und einmal vorher bespielt war. Das erste Mal mit einem sehr einfachen Tapedeck, und da klangen beide Seiten noch gleich. Die zweite Seite bespielte ich dann mal mit einem schon moderneren Tapedeck neu (weiß jetzt leider nicht mehr, ob's das Pioneer CT-449 oder das Akai GX-75 war, hatte damals die beiden in Benutzung), da trat dieses Phänomen auch auf. Hinzu kamen neben dem Unterschied zwischen den Kanälen auch noch Lautstärkeschwankungen.

Mit einem bestimmten Kassettentyp (Maxell XL II-S der zweiten Generation, also mit dem komplett goldfarbenen Label) hatte ich auch ständig diese Lautstärkeschwankungen bei Aufnahmen mit dem GX-75. Auch wenn die Kassetten natürlich gebraucht waren, trat dieses Phänomen bei anderen Decks nicht auf, und beim Akai war's auch überwiegend nur bei diesem Kassettentyp der Fall.

Ich fand das schon irgendwie seltsam.
Django8
Inventar
#3 erstellt: 22. Feb 2005, 10:24
Hat denn sonst niemand eine Idee, was die Ursache für dieses Phänomen sein könnte?
op111
Moderator
#4 erstellt: 23. Feb 2005, 10:44

Django8 schrieb:
Hat denn sonst niemand eine Idee, was die Ursache für dieses Phänomen sein könnte?


Hallo Django,
wie hast du den Pegelunterschied bestimmt?

Messung mit Sinuston?
Ablesen der Aussteuerungspegelanzeige?
(die sind oft zu ungenau)

Mögliche Ursachen wären u.a.
unterschiedlicher mechanischer Bandlauf (besonders bei Autoreversedecks)
es gab sogar mal Kassetten die angeblich durch die Beschichtung eine Vorzugsrichtung hatten. Die mußte man jedesmal neu einmessen.

Gruß
Franz
Schnullimaus
Ist häufiger hier
#5 erstellt: 23. Feb 2005, 10:58
Hallo,

das System der Kompaktkasette ist alles andere
als perfekt. Dies gilt sowohl für die Geräte,
als auch für die Medien. Einfache Ferro-Kasetten
werden wahrscheinlich in den meisten Parametern
(auch mechaniche Parameter des Gehäuses, der
Bandführung in der Kasette, des Andruck-Filzes)
eher schlechter sein als eben bessere Chrom-Kasetten,
selbst wenn ein bekannter Markenname draufsteht.

Demgegenüber ist 1 dB Abweichung fast nichts und
fällt m.E. in den Bereich der zu erwartenden
Toleranzen.

Gruß
Stephan
Django8
Inventar
#6 erstellt: 24. Feb 2005, 16:49
@ Franz-J.: Ich habe den Pegel anhand der VU-Meter gemessen. Der rechte Pegel war beinahe durchwegs 1 VU-Einheit (ca. 1.5 dB) lauter als der linke. Dass die VU-Meter nicht genau sind, schliesse ich eher aus: Ich habe eine (andere) Kassette mit einem Monosignal bespielt, und Ausschläge sind bei beiden Kanälen ziemlich identisch.
marantz-fan
Stammgast
#7 erstellt: 25. Feb 2005, 12:26
Hallo Django8,

hast Du mal eine Mono-Aufnahme (z.B. aus dem Radio) gemacht? Dann sollten wirklich beide Kanäle identisch sein. Ich habe den Eindruck, dass bei Stereo häufig der rechte Kanal etwas stärker ist (mag ja tontechnisch seinen Sinn haben). Zumindest kann ich den Effekt bei meinem Nakamichi auch des öfteren beobachten, unabhängig von der Bandsorte.

Gruß, Dirk
Django8
Inventar
#8 erstellt: 25. Feb 2005, 12:51

hast Du mal eine Mono-Aufnahme (z.B. aus dem Radio) gemacht?

Wie gesagt: Ja (Mit Monosignal aus dem Tuner). Aber bei diesen Kassetten waren die beiden Pegel auf der B-Seite eben nicht gleich. Auf der A-Seite sowie bei anderen Kassetten hingegen schon (sonst würde es ja Tapedeck liegen).
marantz-fan
Stammgast
#9 erstellt: 25. Feb 2005, 14:52

Wie gesagt: Ja (Mit Monosignal aus dem Tuner).

Wer lesen kann, ist klar im Vorteil.

Hmm, was das Problem angeht, bin ich dann leider auch überfragt...
hf500
Moderator
#10 erstellt: 26. Feb 2005, 23:11
Moin,
bei einfacheren oder aelteren Cass-Decks mit mechanischem
A/W-Schalter ist haeufig dieser die Ursache fuer schwankende Pegelunterschiede.

Etwas Kontakt 60 richtet es oft wieder.

73
Peter
Django8
Inventar
#11 erstellt: 28. Feb 2005, 08:34
Das Problem mit dem AW-Schalter ist mir bekannt. Bei diesem Tape-Deck kann das aber so gut wie ausgeschlossen werden, da die Schwankungen ja Kassetten- bzw. sogar Seitenspezifisch waren.
alice35
Inventar
#12 erstellt: 28. Feb 2005, 10:27
schnullimaus hat's praktisch schon erwähnt: häufig ist ein Azimutfehler der Cassette schuld, der manchmal (wie in Deinem Fall) erst beim Wenden der Cassette zum Tragen kommt.Wenn die Schwankung von 1-1,5 dB auch im Auto stört, könntest Du ja eventuell unter Zuhilfenahme der Hinterbandkontrolle den Fehler durch Aussteuerungskorrektur des zu niedrig ausgesteuerten Kanals "ausschalten".

mfG
op111
Moderator
#13 erstellt: 28. Feb 2005, 11:57

Django8 schrieb:
@ Franz-J.: Ich habe den Pegel anhand der VU-Meter gemessen. Der rechte Pegel war beinahe durchwegs 1 VU-Einheit (ca. 1.5 dB) lauter als der linke. Dass

Hallo Django,
Vielleicht ist das Deck ja vor der Aufnahme nicht auf das Bandmaterial eingemessen (Bias/Level) worden?

Falls doch: hast du mal mit Sinustönen bestimmt, wie der Fehler vom Frequenzbereich abhängt?
Gruß
Franz
alice35
Inventar
#14 erstellt: 28. Feb 2005, 14:05

Vielleicht ist das Deck ja vor der Aufnahme nicht auf das Bandmaterial eingemessen (Bias/Level) worden?


@Franz: Bei der dritten Cassette schrieb Django ging's ja, so wird Bias vermutl. passen. Und wenn ein frequenzabhängiger Fehler wäre, dann wäre der Unterschied bei CrO2 doch auch? oder hast Du diesbezüglich eine bestimmte andere Vermutung - interessiert mich auch, da auch bei mir manchmal genau Django's beschriebener Fehler auftritt.

mfG alice
Django8
Inventar
#15 erstellt: 28. Feb 2005, 15:17

Bei der dritten Cassette schrieb Django ging's ja, so wird Bias vermutl. passen. Und wenn ein frequenzabhängiger Fehler wäre, dann wäre der Unterschied bei CrO2 doch auch?

Stimmt!
op111
Moderator
#16 erstellt: 28. Feb 2005, 16:02
Hallo zusammen,

alice35 schrieb:
@Franz: Bei der dritten Cassette schrieb Django ging's ja, so wird Bias vermutl. passen.

Vermuten ja aber das heißt nicht Wissen. Aufschluss liefert nur eine Messung mit frequenz- und pegelkonstanten Tönen, Musik ist ein Tongemisch und ausserdem verändert es sich zeitabhängig. Aussteuerungsinstrumente sind dann ganz besonders ungenau.


alice35 schrieb:
Und wenn ein frequenzabhängiger Fehler wäre, dann wäre der Unterschied bei CrO2 doch auch?

Nein, Fe und Cr02 haben unterschiedliche Empfindlichkeiten, einen anderen BIAS und noch dazu eine andere Entzerrung.
Brauchbare Cassettendecks haben deshalb auch getrennte Justagepotis für beide Sorten.
Gruß
Franz
alice35
Inventar
#17 erstellt: 28. Feb 2005, 16:53
Hallo,


Vermuten ja aber das heißt nicht Wissen. Aufschluss liefert nur eine Messung mit frequenz- und pegelkonstanten Tönen, Musik ist ein Tongemisch und ausserdem verändert es sich zeitabhängig. Aussteuerungsinstrumente sind dann ganz besonders ungenau.


Ok, ob's wirklich auf FE eingemessen wurde kann Django ja verraten





Nein, Fe und Cr02 haben unterschiedliche Empfindlichkeiten, einen anderen BIAS und noch dazu eine andere Entzerrung.


Ist ja auch richtig, aber warum der Fehler nur auf einem Kanal? Werden bei der Bias-Einstellung und Bandsorteneinmessung nicht immer beide Kanäle berücksichtigt?
op111
Moderator
#18 erstellt: 28. Feb 2005, 17:23

alice35 schrieb:
Ist ja auch richtig, aber warum der Fehler nur auf einem Kanal? Werden bei der Bias-Einstellung und Bandsorteneinmessung nicht immer beide Kanäle berücksichtigt?

Hallo alice,
berücksichtigt ja, aber wegen der Toleranzen (insbes. Tonkopf) nicht die selben Werte eingestellt sondern kanalgetrennt individuell unterschiedliche. 1,5 db ist eine so geringe Differenz, daß man schon genauer vorgehen muß um die Ursache zu finden.
Es gibt in der Tat Differenzen zw. den Laufrichtungen (Bandbeschichtung, Kassetten- & Recordermechanik, Elektronik), was davon in Frage kommt, kann man ohne Messung nicht sagen.
Gruß, Franz
DOSORDIE
Inventar
#19 erstellt: 28. Feb 2005, 18:03
Ich habe über 500 Cassetten aus den letzten 40 Jahren und am meisten geplättet bin ich immer wieder von den Toleranzen der Bandtypen. Selbst Typen wie Maxell XL II S oder TDK SA X haben mich immer wieder enttäuscht, und zwar durchweg in allen Baureihen, ich hab welche die sind 25 Jahre alt und laufen noch klasse auch beim Neubespielen klingen sie wie ein erstmals bespieltes Band ohne Dropouts und dann sind da welche die klingen vom ersten Bespielen an einfach beschissen, TDK MA der letzten Generation schlugen bei mir generell Wellen, ich benutzte sie nicht oft und das Band war schon vorm Auspacken wellig, was dazu kam, dass man wenn man das band nicht zurückspulte, das Gehäuse aufschrauben musste um das Band wieder richtig aufzuwickeln weil es in den Zwischenraum zwischen Gehäuse und Spule gerutscht war. Gerade Doppelschichtbänder sind habe ich oft das Gefühl wesentlich empfindlicher und nicht so haltbar wie die einfachen Versionen. Ferrobänder sind in neuen Decks abgesehen vom Rauschen nicht mal viel schlechter als Chrom, im Auto hört mans eh nicht, die Dynamik ist da und die Höhen klingen auch gut, höre das immer wieder bei Originalcassetten die sind immer in 120 microsec aufgenommen. TDK D ist ein exzellentes Band, vor allem sehr robust, ich habe den Eindruck dass Ferrobänder viel robuster sind als ein gutes Chrom Band. Und ich denke das Pegelproblem ist ein mechanisches. Ich habe mal versucht meinen alten Walkman DD neu zu justieren, der Kopf hatte sich über die Jahre verstellt, beim Vorbesitzer war er in 20 Jahren natürlich auch mal hingefallen, ich weiß nicht wie oft ich ihn aufgeschraubt hatte aber jeder Cassettentyp hat eine andere Spurlage. Am Abend schraubte ich am Kopf rum, am nächsten Tag nahm ich unterschiedliche Cassetten mit und merkte immer wieder, gut klang es nur wenn man auch den Typ Cassette benutzte mit dem man vorher den Kopf justiert hatte. Bei anderen Bändern klang es nur gut, wenn man die Klappe ein Stück öffnete (beim DD geht das, der Bandlauf ist an der Klappe dran, wenn man sie ein Stück öffnet verschiebt er sich komplett), ich hab manchmal stundenlang versucht alle Bandtypen die ich alle mit einem Cassettendeck aufgenommen hatte einzujustieren bis es einigermaßen war aber dann waren die eine oder andere Cassette dabei die dann eben wieder nicht richtig lief, trotz richtigem Bandtyps und ein und dem selben Cassettendeck. Ich weiß nicht wie das kommt, es ist ja eigentlich nicht möglich, dass bei unterschiedlichen Bandsorten an unterschiedlichen Stellen aufgezeichnet wird. Ich hatte schon viele Cassettendecks, zwar keine High Ender aber schon welche mit ordentlicher Bandführung... Ich denke der Andruckfilz und die Bandführungsrollen haben gewisse Toleranzen und dadurch kommt es zu diesen klanglichen Unterschieden.

CU Tobi
alice35
Inventar
#20 erstellt: 28. Feb 2005, 18:34

Es gibt in der Tat Differenzen zw. den Laufrichtungen (Bandbeschichtung, Kassetten- & Recordermechanik, Elektronik), was davon in Frage kommt, kann man ohne Messung nicht sagen.


Hallo Franz,

ich denke schön langsam auch, daß Du recht hast, da mit "normaler" Band/Biaseinpegelung dem Problem nicht beizukommen ist. Ich habe eine CD mit Frequenzen zwischen 20 und 20000Hz. Mal sehen was dabei herauskommt.

@Desordie




am meisten geplättet bin ich immer wieder von den Toleranzen der Bandtypen.


Hi,
genau das war früher der Grund, warum ich häufig die Hersteller wechselte

alice
Mr.Stereo
Inventar
#21 erstellt: 28. Feb 2005, 18:48
Die Fertigungstoleranzen von Kassetten sind schon ziemlich groß, warum Nakamichi z.B. eine Art Führungsschiene für das Band am Tonkopf befestigte, die auch das läppische Filzandruckkissen verdrängte.
Der Azymuth der Aufnahme- und Wiedergabegeräte könnte trotzdem eine Rolle spielen.
Ich würde das eingrenzen, und die besagten "Problemkassetten" auch mal auf anderen Geräten abspielen.
Tritt der Fehler da auch auf, liegt es zumindest schon mal nicht am Autoradio.
Django8
Inventar
#22 erstellt: 01. Mrz 2005, 08:00

Ok, ob's wirklich auf FE eingemessen wurde kann Django ja verraten

Was genau meinst Du mit "Einmessen"? Den Bandsortenschalter habe ich natürlich auf "Fe" gestellt. Dann habe ich da noch einen Bias-Regler. Da ich aber nicht genau weiss, wozu der gut sein soll und wie man ihn "einstellt" (bzw. nach was man sich dabei richtet), lasse ich ihn immer auf der 0-Position.
Noch was: Mit anderen Kassetten sowie mit der A-Seite der besagten Kassetten waren die Aufnahmen gut. Auch der Azimuth ist so eingestellt, dass es mit (den meisten) Originalkassetten optimal klingt. Die Tonköpfe werden zudem regelmässig entmagnetisiert. Die Ursache für dieses Phänomen kann also eigentlich gar nicht beim Tapedeck liegen. Ich vermute daher, dass das Problem in der offenbar unzureichenden Fertigungsqualität dieser TDK-Ferro-Kasseten liegt (Auch wenn ich nicht genau weiss, wie es überhaupt möglich ist, dass eine Seite okay ist, die andere aber nicht.).


[Beitrag von Django8 am 01. Mrz 2005, 08:00 bearbeitet]
op111
Moderator
#23 erstellt: 01. Mrz 2005, 13:35

Django8 schrieb:

Ok, ob's wirklich auf FE eingemessen wurde kann Django ja verraten

Was genau meinst Du mit "Einmessen"? Den Bandsortenschalter habe ich natürlich auf "Fe" gestellt. Dann habe ich da noch einen Bias-Regler. Da ich aber nicht genau weiss, wozu der gut sein soll und wie man ihn "einstellt"

Hallo Django,
den Abgleich des Kassettendecks auf die jeweilige Bandsorte nennt man Einmessen.
Pegel (damit das Dolby-System korrekt arbeiten kann) und Bias (das ist die Hochfrequenz-Vormagnetisierung, die beeinflusst u.a. den Höhenfrequenzgang) müssen dazu an das Band angepasst werden.

Du hast leider nur den Bias-Steller.

Wie man damit (bei allen Bandsorten) umgeht hat RealHendrik hier erläutert:
HIFI-FORUM.de » Stereo » Elektronik » Analogtechnik
Thema: Biaseinstellungen bei Metalltapes?

http://www.hifi-foru...read=1652&postID=2#2
Gruß
Franz
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