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Thema Auflagekraft

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Autor
Beitrag
wde
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 07. Mrz 2005, 18:52
Moin,
beim Schlaumachen im Internet habe ich auf der Seite
http://www.drmh.de/faq/faq.html
folgende Aussage gefunden:

ACHTUNG: Eine zu geringe Auflagekraft ist schädlicher als eine zu hohe!
Ist die Auflagekraft höher als nötig, dann erhöht sich der Verschleiß
ein wenig. Ist die Auflagekraft aber zu niedrig, dann verliert die
Nadel bei lauten Stellen und/oder in den inneren Teilen die Führung und
"schlackert" in der Rille hin und her, wobei sie Stücke aus dem Vinyl
schlägt (der Diamant ist härter). Das verzerrt den Klang und ruiniert
die Platte extrem schnell.

Ist die Behauptung auf dieser, übrigens m.E. interessanten Seite, zutreffend oder verwirrend.
Bisher habe ich angenommen, daß geringere Auflagekraft gleichzeitig geringeren Verschleiß von Nadel und Platte bedeutet.

gruß wde
miclue54
Stammgast
#2 erstellt: 07. Mrz 2005, 21:05
Hi,
es ist halt so wie auf der zitierten Seite beschrieben. Die EMT's z.B. wurden mit 2,5-3g Auflage gefahren!
Gruß
Michael
uglyripper
Stammgast
#3 erstellt: 07. Mrz 2005, 21:18
Hallo,
damit keine Mißverständnisse aufkommen: Das bedeutet nicht, daß ein z.B. Shure V15 mit 12,5nm Auflagekraft die Platten mehr schädigt als z.B. ein Denon DL103 mit 26nm.
Richtig ist, daß man den Abnehmer innerhalb seiner Spezifikationen fahren sollte, aber lieber etwas zu viel Auflagekraft als zu wenig....

Gruß uglyripper


[Beitrag von uglyripper am 08. Mrz 2005, 03:00 bearbeitet]
Holger
Inventar
#4 erstellt: 07. Mrz 2005, 22:51
Genau.

Es ist ja von einer ZU geringen Auflagekraft die Rede.
Ich selbst (ich gehöre übrigens zu dem Team, welches diese FAQ erarbeitet hat) betreibe sowohl Ortofon SPU-Systeme, die mit >30 mN Auflagekraft gefahren werden, als auch (ab heute ) ein vdH Grasshopper, welches mit nur 14,5 mN Auflagekraft auskommt.
Beide sind so, wie sie betrieben werden - nämlich nach Vorschrift - nicht schädlich für die Platte, wenn sie korrekt eingebaut sind.
Ein Shure V 15 III aber, dass z. B. in einem SME Series III Tonarm mit nur 5 mN (0,5g !) gefahren wird, stellt durchaus eine Gefahr für die Rillenflanken dar, da die Nadel durch jedes Staubfitzelchen ins Schlingern geraten kann und dann in die Flanken reinhaut. Fährt man es dagegen wie angegeben mit sagen wir 10 mN oder besser 12,5, so läuft es sauber und schonend und räumt auch kleinere Partikelchen locker aus dem Weg.
Das SPU macht das aber auch mit größeren ...


[Beitrag von Holger am 07. Mrz 2005, 22:53 bearbeitet]
wde
Ist häufiger hier
#5 erstellt: 08. Mrz 2005, 10:08

Holger schrieb:
Genau.

Es ist ja von einer ZU geringen Auflagekraft die Rede.
Ich selbst (ich gehöre übrigens zu dem Team, welches diese FAQ erarbeitet hat) betreibe sowohl Ortofon SPU-Systeme, die mit >30 mN Auflagekraft gefahren werden, als auch (ab heute ) ein vdH Grasshopper, welches mit nur 14,5 mN Auflagekraft auskommt.
Beide sind so, wie sie betrieben werden - nämlich nach Vorschrift - nicht schädlich für die Platte, wenn sie korrekt eingebaut sind.
Ein Shure V 15 III aber, dass z. B. in einem SME Series III Tonarm mit nur 5 mN (0,5g !) gefahren wird, stellt durchaus eine Gefahr für die Rillenflanken dar, da die Nadel durch jedes Staubfitzelchen ins Schlingern geraten kann und dann in die Flanken reinhaut. Fährt man es dagegen wie angegeben mit sagen wir 10 mN oder besser 12,5, so läuft es sauber und schonend und räumt auch kleinere Partikelchen locker aus dem Weg.
Das SPU macht das aber auch mit größeren ... ;)


Moin,
danke für Eure Klarstellungen.
Die oben zitierte Aussage ist auch für einen Laien wie mich logisch und nachvollziehbar.
War auch etwas irritiert, weil in der Anleitung des Dual 704 u.a. steht:
Das Gerät arbeitet ab einer Auflagekraft von 2,5 mN betriebssicher. Habe daraus die falsche Folgerung gezogen (je geringer, desto schonender).
gruss wde
HiFi_Addicted
Inventar
#6 erstellt: 08. Mrz 2005, 10:17
Also mein Shure nimmt auch grössere patikel mit bei 0,75g am ProJect 12c Arm. Wür was gibts den einen Besen am Tonabnehmer

MfG Christoph
Holger
Inventar
#7 erstellt: 08. Mrz 2005, 13:11
Naja, so 'ne tolle Einrichtung hat halt nicht jedes System.
Wir "Normalos" (ohne Shure) müssen und da eben anders behelfen ...



[Beitrag von Holger am 08. Mrz 2005, 13:12 bearbeitet]
uglyripper
Stammgast
#8 erstellt: 08. Mrz 2005, 14:03
Hi Christoph,
Ich denke Du hast ein V15xMR - richig? Warum aber nur 0,75g mit Bürste. Eigentlich sollten es doch 1,5 mit und 1,0 ohne Bürste sein, oder. Ich habe meins mit 1,25 ohne Bürste gefahren...

Gruß uglyripper
ja?
Hat sich gelöscht
#9 erstellt: 08. Mrz 2005, 14:04

wde schrieb:
... weil in der Anleitung des Dual 704 u.a. steht:
Das Gerät arbeitet ab einer Auflagekraft von 2,5 mN betriebssicher. Habe daraus die falsche Folgerung gezogen (je geringer, desto schonender).
gruss wde


Ab 2.5mN ist das Verhältnis der Reibungskraft des Arms in seinen Lagern relativ zur Auflagekraft betriebssicher.

Trotzdem sind geringe Auflagekräfte anzustreben. MC-Systeme brauchen viel Kraft, weil die eine sehr steife Nadelaufhängung brauchen, um die aktiven Spulen im engen homogenen Feld zu halten. Das gelingt dazu im Gegensatz bei MM-S. auch mit weichen Aufhängungen. Letztere haben aber schwerere Nadeln, was die Höhenabtastfähigkeit bei gegebener Auflagekraft beeinträchtigt. Deshalb kommen beide Systeme auf etwas dasselbe heraus.

Gegen Verschleiss hilft immer Nassabspielen.

Wiedergabe aus Vinyl(PVC)-Gravur ist ein einschneidender und teurer Kompromiss, der glücklicherweise durch die Digitaltechnik überwunden ist. Nur technisch unbedarfte "glauben" noch an den Quakk. Nichts gegen den Erhalt oller Platten, ab es ist Mangelware, gell?

uglyripper
Stammgast
#10 erstellt: 08. Mrz 2005, 14:14
"Wiedergabe aus Vinyl(PVC)-Gravur ist ein einschneidender und teurer Kompromiss, der glücklicherweise durch die Digitaltechnik überwunden ist. Nur technisch unbedarfte "glauben" noch an den Quakk. Nichts gegen den Erhalt oller Platten, ab es ist Mangelware, gell? "

Ja, du hast vollkommen recht....

Gruß uglyripper
Klaus-R.
Inventar
#11 erstellt: 08. Mrz 2005, 14:42

MC-Systeme brauchen viel Kraft, weil die eine sehr steife Nadelaufhängung brauchen, um die aktiven Spulen im engen homogenen Feld zu halten


van den Hul MC's fahren mit 1,5 Gramm, wie ist dies mit Deiner Aussage zu vereinbaren ?

Hart aufgehängte Nadeln (MC oder MM, ist ganz Wurscht) brauchen hohe Auflagekräfte, weil die Rückstellkraft der Aufhängung höher ist. Beim "Wegtauchen" der Rille unter dem Tonabnehmer kann die Nadel dieser Bewegung nicht folgen, ausser die Auflagekraft ist hoch genug, je steifer die Aufhängung, desto höher die Kraft.



Letztere (MM) haben aber schwerere Nadeln, was die Höhenabtastfähigkeit bei gegebener Auflagekraft beeinträchtigt


Ist schon erstaunlich, wie hartnäckig sich dieses Gerücht hält. Die leichteste der heute gefertigten Nadeln hat (bzw. hatte, weil die Produktion inzw. eingestellt ist) das Shure V15V mit 0,17 mg, gefolgt von Ortofon Jubilee (0,22 mg), VDH Kolibri (0,24 mg).

Klaus
wde
Ist häufiger hier
#12 erstellt: 08. Mrz 2005, 14:55

uglyripper schrieb:
"Wiedergabe aus Vinyl(PVC)-Gravur ist ein einschneidender und teurer Kompromiss, der glücklicherweise durch die Digitaltechnik überwunden ist. Nur technisch unbedarfte "glauben" noch an den Quakk. Nichts gegen den Erhalt oller Platten, ab es ist Mangelware, gell? "

Ja, du hast vollkommen recht....



Bei Conrad Essen werden z.Zt. 8 verschiene Dreher in der Preisklasse 99-600 Euro angeboten.
Habe allerdings über dem Verkaufsstand kein Hinweisschild „Restposten für technisch unbedarfte“ gesehen.
Wird wohl seinen Grund haben, dass plötzlich wieder Schallplattenspieler angeboten werden. Und diejenigen, die viel Freude an ihrem Dreher haben, können das mit Sicherheit auch nachvollziehen.
gruß wde
uglyripper
Stammgast
#13 erstellt: 08. Mrz 2005, 15:43
Hallo wde,
ja, bei PhonoPhono geht die Preisspanne bis 55000€...
Da kannst Du mal sehen, wieviele technisch total unbedarfte Menschen extrem viel Kohle in der Tasche haben.

Gruß uglyripper

PS: Ich hoffe der "Ironiemodus" meines letzten Postings war deutlich genug...
ja?
Hat sich gelöscht
#14 erstellt: 08. Mrz 2005, 16:20

Klaus schrieb:

Ist schon erstaunlich, wie hartnäckig sich dieses Gerücht hält. Die leichteste der heute gefertigten Nadeln hat (bzw. hatte, weil die Produktion inzw. eingestellt ist) das Shure V15V mit 0,17 mg, gefolgt von Ortofon Jubilee (0,22 mg), VDH Kolibri (0,24 mg).

Klaus


Es ist nicht die werbewirksam geringe Absolutmasse gemeint, sondern genauer das Trägheitsmoment. Denn die Beschleunigung der Nadel und - damit hoffentlich starr verbunden - des Magneten bzw. der Spülchen um den nur irgendwie (!) definierten Drehpunkt braucht die Kraft. Sicher, ein Vorteil der MCs ist der mögliche Verzicht auf einen Gumminippel als Lager für den Nadelträger, der sich dann meist nur in einen mehr oder weniger elastischen Draht fortsetzt Jedoch hatte bereits AudioTechnica ein ähnliches Patent in Form der signifikanten Magnethöckerchen vor (!) dem Drehpunkt des Nadelträgers ... .

Die Härte der Trägeraufhängung wegen inhomogenen Feldes bei MCs beeinträchtigt die Tief- und Grundtonabtastfähigkeit auch bei vollig ebenen Platten erheblich. Sie ist mit Grund für den manchmal etwas matschig erscheinenden "Drive" dieser Systeme, die dagegen in den Höhen brillieren ...

Ich weiss, wer weiss, der ist enttäuscht, ist eben ne antiquarische Technik

Weitermachen
Klaus-R.
Inventar
#15 erstellt: 08. Mrz 2005, 16:55
@ ja?


Es ist nicht die werbewirksam geringe Absolutmasse gemeint, sondern genauer das Trägheitsmoment


Sorry, mea culpa, die angegebenen Werte sind sebstredend effektive Massen (also über die Trägheitsmomente berechneten), keine absoluten.


Klaus
wde
Ist häufiger hier
#16 erstellt: 08. Mrz 2005, 17:04

uglyripper schrieb:
Hallo wde,
ja, bei PhonoPhono geht die Preisspanne bis 55000€...
Da kannst Du mal sehen, wieviele technisch total unbedarfte Menschen extrem viel Kohle in der Tasche haben.

Gruß uglyripper

PS: Ich hoffe der "Ironiemodus" meines letzten Postings war deutlich genug...


Ja, Du hast vollkommen recht.
der technisch total unbedarfte Mensch der diesen Plattenspieler für 55 000 Euro entwickelt hat, hätte es bei HIFI-Aldi einfacher haben können.
gruß
wde
ja?
Hat sich gelöscht
#17 erstellt: 09. Mrz 2005, 09:57

Klaus-R. schrieb:
@ ja?


Es ist nicht die werbewirksam geringe Absolutmasse gemeint, sondern genauer das Trägheitsmoment


Sorry, mea culpa, die angegebenen Werte sind sebstredend effektive Massen (also über die Trägheitsmomente berechneten), keine absoluten.


Klaus


Nun denn, ein trägheitsmoment wird aber nicht als "Masse" sondern gemäß

dw/dt = F.l/theta

angegeben, wobei w winkelgeschwindigkeit, t zeit, F kraft, l hebelarm und theta das trägheitsmoment ist, also dim(theta) = dim(masse*länge^2).

Ich spar mir mal einen weiteren saitenhihb auf technisch unbedarfte, die bereit sind, für einen öden plattendreher 55tsd euro auszugeben. Soviel kostet heute nichtmal ne schneidemaschine mit nachfolgendem presswerk ...

Man muss nur feste glauben, und wer am meisten glaubt ist könig oder was ist das hier für ne sekte?!
Klaus-R.
Inventar
#18 erstellt: 09. Mrz 2005, 11:19
@ ja?

Die effektive Nadelmasse wird nach dem Satz von Steiner berechnet, also über Massenträgheitsmomente : Masse und Abstände vom Drehpunkt. Die Trägheitsmomente der Einzelmassen der Nadel werden aufsummiert und dann durch den Abstand Drehpunkt-Nadelspitze geteilt, heraus kommt Masse.

Hinsichtlich des 55kEuro-Drehers sind wir uns einig, ich würde sowas nicht kaufen allein aus dem Grund, dass er keinen Deckel (Staubschutz) hat.


Noch was zur effektiven Nadelemasse : früher schien die ein wichtiger Parameter gewesen zu sein, angesichts der Anstrengungen einiger, sie zu verringern (Shure, Technics 0.098 mg, Denon 0.077 mg). Heute scheint da kein Hahn mehr nach zu pfeifen.


Klaus
ja?
Hat sich gelöscht
#19 erstellt: 09. Mrz 2005, 11:45

Klaus-R. schrieb:
@ ja?

Die effektive Nadelmasse wird nach dem Satz von Steiner berechnet, also über Massenträgheitsmomente : Masse und Abstände vom Drehpunkt. Die Trägheitsmomente der Einzelmassen der Nadel werden aufsummiert und dann durch den Abstand Drehpunkt-Nadelspitze geteilt, heraus kommt Masse.

Hinsichtlich des 55kEuro-Drehers sind wir uns einig, ich würde sowas nicht kaufen allein aus dem Grund, dass er keinen Deckel (Staubschutz) hat.


Noch was zur effektiven Nadelemasse : früher schien die ein wichtiger Parameter gewesen zu sein, angesichts der Anstrengungen einiger, sie zu verringern (Shure, Technics 0.098 mg, Denon 0.077 mg). Heute scheint da kein Hahn mehr nach zu pfeifen.


Klaus


Die nadelmasse begrenzt für eine gegebene auflagekraft die höhenabtastfähigkeit. Weil die eigentlich nie hoch genug ist (es "schmiert" immer, selbst bei allerteuersten systemen!), ist die durchaus ein optimierungsparameter. Verschiedene drittrangige hersteller (Dynavektor?) hatten deshalb u.a. besonders KURZE NADELTRÄGER (geht ja quadratisch ein!) verwandt, was dann zu absurd niedrigen ausgangspegeln führte ... scheizze mit reizze (man gucke sich auch mal die Dynavektor-Tonarme an - meine liebe güte, total unbrauchbar!!).

Also sowas darf man den neuzeitlichen fans der antiquarischen technik nicht schreiben, kriegen die krätze von. Die Veranstaltung scheint mir hier eher auf dem niveau von "Raumschiff Enterprise"-Technogebrabbel bzw. dem damit verbundenen Fanatismus zu liegen.

ciao

HiFi_Addicted
Inventar
#20 erstellt: 09. Mrz 2005, 12:11
@ja! du meinst sicher das Karat mit dem 1,7mm Diamantnadelträger. Bei Normelen Platten ist es eigentlich kein Problem mit einer Modulation unter 80µm. Bei den Kanonenschüssen auf der Telac 1812er Overtüre (S.R.)gibt es sich eineblösse. Meine Shure, Grado Systeme kommen ohne Probleme rüber. Die modulation beträgt an der stelle über 300µm

http://www.fl-electronic.de/analog/1812.html bei der Platte ist ein Langer Nadelträger Pflicht.

MfG Christoph
Holger
Inventar
#21 erstellt: 09. Mrz 2005, 13:01
@ja?

Ich kann mir nicht helfen, aber ich glaube, Du willst hier nur ordentlich provozieren ...

Wenn Du nichts von dieser antiquarischen Technik hältst, dann halte Dich doch auch aus den ernsthaften Diskussionen derer raus, die sich wirklich dafür interessieren und die die hervorragende Klangqualität, die übrigens auch mit relativ geringem Aufwand erzielt werden kann, zu schätzen wissen.
Oder lass , wenn Du schon hier mit Deinem vermeintlichen Sachverstand auftrumpfen musst, wenigstens diese ätzenden Seitenhiebe, die nur dazu dienen, uns Analogis ins Lächerliche zu ziehen.
HiFi_Addicted
Inventar
#22 erstellt: 09. Mrz 2005, 14:38
@Holger

Wie recht du wieder mal hast. Mit einem 149€ ProJect + 30er Nadel spielt man schon bei den 1500€ CD Playern ohne Probleme mit ;)-> CD Player verbannt nach eBay.

Und wenn du schon meinst Platten kann man nicht verschleissfrei spielen schau mal hier.

http://www.elpj.com/

Das Baby kling naoch dazu auch sehr gut.

MfG Christoph
PPM
Stammgast
#23 erstellt: 09. Mrz 2005, 14:52
Hi,

wenn jemand versucht, die Beschäftigung mit Analog nur auf den Klang zu reduzieren und um daraus Negativ-Argumente zu entwickeln, kann ich nur sagen:

Springt nicht auf die Schippe auf!

Es ist viel viel mehr, was die Beschäftigung mit Analog ausmacht. Wer glaubt, keine Freude daran finden zu können, sollte es lassen. Dann bitte auch konsequent.

Ciao
Patrick
ja?
Hat sich gelöscht
#24 erstellt: 09. Mrz 2005, 15:27

HiFi_Adicted schrieb:
@Holger

Wie recht du wieder mal hast. Mit einem 149€ ProJect + 30er Nadel spielt man schon bei den 1500€ CD Playern ohne Probleme mit ...
MfG Christoph


Lieber Christof, das ist es auf den Punkt gebracht, es geht um "Spiel". Nur noch "subjektiv" zu bewertender "Klang", da ist jeder Ernst flöten. Objektiv ist PVC der CD-Technik in einem Umfang unterlegen, dass man jeden Vergleich für grotesk halten muss.
So.
Es lohnt sich, die alten LPs zu erhalten. Der Grund dafür ist jedoch die Musik, und nicht irgendwelche herbeifantasierten "Vorteile" der PVC-Gravur. Um letzteres zu glauben muss man wirklich "Tinte gesoffen" haben.

Weisst, ich weiss Bescheid! Und das stört beim Fan-sein ungemein


[Beitrag von ja? am 09. Mrz 2005, 15:28 bearbeitet]
HiFi_Addicted
Inventar
#25 erstellt: 09. Mrz 2005, 15:50
@Ja! Mal ein paar Alben bei denen die Platte der CD überlegen ist.

Linkin' Park - Meteora, Hybrid Theory, Reanimation
Red Hot Chilli Peppers - Californication
Christina Aguilera - Stripped
Eagles - Hotel Carlifornia (gegen die DVD-Audio)
Green Day - American Idiot
Peter Gabriel - Up! (gegen die Stereo SACD Spur)
Sum 41 - All Killer No Filler
Wir Sind Helden - Die Reklamation

Probier mal auf einer CD eien Ton über 22,05khz aufzuzeichen. Mit dem Klirrfaktor Schauts bei -48db Aussteuerung auch nicht mehr so lustig aus. Die Dynamik der CD ist ja auch nicht gerade so Üppig wenn man 40db Footroom gegen die erhöhten verzerrungen bei niedriger aussteuerung lässt. da bleiben dann auch nur noch 56db über. Aus einem Neumann VMS-80 Schneidtisch mit SX84 Schneidkopf lassen sich bei 45RPM um die 70db Nutzbarerdynamik Rauschlachten. Das Rauschen liegt in der Leerrille mit dem Monterten Shure V15IV MR bei -84db Das Rauscspecktum der Vinylplatte ist im bereich unter 500Hz am Grössten und nicht wahrnehmbar und wird zu den Höheren Frequenzen hin immer Weniger. Das Rauschen was man des Öfteren höhrt ist Blaues Rauschen von den In der Produktion beteiligten Bandmaschienen. Das Rote Rauschen der Schllplatte ist ausser bei schlechter Galvanik eigentlich nie Störend bei Normalen Pegeln. In Der Disko Rauschts Ja auch nicht.

Tinte hab ich keine Gesoffen dir sind aber wohl die Löungsmitteldämpfe aus der CD Schutzlackierung in den Kopf gestiegen.

Das komische ist dass CDs in den Höhen immer hart klingen (Snares) während es der Lp noch gelingt fein aufzulösen.

MfG Christoph
ja?
Hat sich gelöscht
#26 erstellt: 09. Mrz 2005, 16:16

HiFi_Adicted schrieb:

Probier mal auf einer CD eien Ton über 22,05khz aufzuzeichen. Mit dem Klirrfaktor Schauts bei -48db Aussteuerung auch nicht mehr so lustig aus. Die Dynamik der CD ist ja auch nicht gerade so Üppig wenn man 40db Footroom gegen die erhöhten verzerrungen bei niedriger aussteuerung lässt. da bleiben dann auch nur noch 56db über. Aus einem Neumann VMS-80 Schneidtisch mit SX84 Schneidkopf lassen sich bei 45RPM um die 70db Nutzbarerdynamik Rauschlachten. Das Rauschen liegt in der Leerrille mit dem Monterten Shure V15IV MR bei -84db Das Rauscspecktum der Vinylplatte ist im bereich unter 500Hz am Grössten und nicht wahrnehmbar und wird zu den Höheren Frequenzen hin immer Weniger. Das Rauschen was man des Öfteren höhrt ist Blaues Rauschen von den In der Produktion beteiligten Bandmaschienen. Das Rote Rauschen der Schllplatte ist ausser bei schlechter Galvanik eigentlich nie Störend bei Normalen Pegeln. In Der Disko Rauschts Ja auch nicht.

Tinte hab ich keine Gesoffen dir sind aber wohl die Löungsmitteldämpfe aus der CD Schutzlackierung in den Kopf gestiegen.

Das komische ist dass CDs in den Höhen immer hart klingen (Snares) während es der Lp noch gelingt fein aufzulösen.

MfG Christoph



He he,
wir müssen die diskussion nicht führen. Du irritierst. Wer von CD verlangt, töne oberhalb des Nyquist frequenz wiederzugeben hat den schuss nicht gehört. Ist nicht, soll nicht, braucht keiner und fertig!

Footroom? Wird so gering ausgesteuert, dann liegen die klirrkomponenten mit sicherheit unter der hörschwelle von 0dB absolut. Dynamik wird doch auch gar nicht verlangt, weil es in den meisten wohnungen noch lauter ist als im konzertsaal, wind, vögel, kinder ... was will man da mit pegel -60dB unter vollaussteuerung. CD knackst nicht, PVC knackt mit vollem pegel und mehr. PENG! Totale übersteuerung, je nach "zustand" der PVC gravur, mit - im ernst - kurzfristiger überdeckung der "feinauflösung", sprich vertäubung des versuchskanninchens! 70dB - hä?

Ganz abgesehen vom preis der antiquierten angeberobjekte. Die sowieso nur daherbehaupteten eigenschaften sind für irgendwie normale menschen mit normalen platten nicht realisierbar, selbst wenn 5stellige beträge auf dem tisch liegen.

Selbst wenn, manche probleme sind systemimmanent wie zum beispiel verschleiss und intermodulation und die bänder mit "blauem rauschen".

Warum könnt ihr nicht einfach zugeben: "Ja, die technik ist erschütternd veraltet, objektiv unhaltbar, aber es macht mir spass." Da hat ja keiner was dagegen. Nur dieses ahnungslose hochstilisieren ist schlicht bescheuert und führt - siehe auflagekraft, antiskating pp. - zu nicht wieder gut zu machenden fehlern. Wenn man sich mit der technik auseinandersetzt, wird man schnell auf die grundsätzlichen, praktischen und finanziellen probleme stoßen, die zur erlösenden ablösung dieser würgerei geführt haben. Wer das dann noch immer will, ohne sich schwachsinn einzureden oder abzulassen, o/k!!!!


tssss
Holger
Inventar
#27 erstellt: 09. Mrz 2005, 17:54

ja? schrieb:
"Tinte gesoffen" - antiquierte angeberobjekte - daherbehaupteten eigenschaften - ahnungslose hochstilisieren - bescheuert - erlösenden ablösung dieser würgerei - schwachsinn einzureden oder abzulassen


Geht's denn wirklich nicht ohne Beleidigungen am laufenden Band ?
ja?
Hat sich gelöscht
#28 erstellt: 09. Mrz 2005, 18:26

Holger schrieb:

ja? schrieb:
"Tinte gesoffen" - antiquierte angeberobjekte - daherbehaupteten eigenschaften - ahnungslose hochstilisieren - bescheuert - erlösenden ablösung dieser würgerei - schwachsinn einzureden oder abzulassen


Geht's denn wirklich nicht ohne Beleidigungen am laufenden Band ?


Du willst beleidigungen? Dann suchst du besser woanders.

Hier gibts konkret! Bitteschön, ein nur ganz wenig falsch eingestellter player macht klirr ohne ende. Platten sind fast immer kaputt, weil player falsch eingestellt sind. Staub und dunst füllen die silbrig klingende gravur auf, die vieleicht gesplitterte oder verschlissene nadel drückt den sabber fest. Alle 500 stunden längstens muss man zur sicherheit die nadel tauschen, das sind 700Lps durchgehört, also 10 monate? Jeweils je nach anspruch 50 bis ultimo euros wartungskosten. Hat man mal geringere ansprüche, wird man dies per abtastgrenzen der nadel in die platten eingravieren und das bekommt man nie wieder raus (s.o.).

Ich habe auch noch mehr scheiben aus PVC als aus polycarbonat. Ich finde es nur beleidigend gegen die technik, mit der ich großgeworden bin, die kultischen status gehabt hatte, wie hier uninformiert sachfremd geweih-ge-räuchert wird.

LP hat zunächst mal nichts mit dem derzeitigen stand der technik zu tun. Wenn ich den damals schweineteuren "obere mittelklasse" DUAL704 mit "antiresonator" mit ORTOPHON MC10 oder YAMAHA MC9 oder DENON DL160 und selbstentwickeltem und -gebautem 1.rate MCprePhonopre über direktschnitte mit glanz und gloria irgendeiner CD in einem 50 euro TSCHIBO-DVD-allesfresser vergleiche, kann einem schlecht werden! Die wiedergabe der LP wankt, knirscht, brümmelt, rauscht, knackt, wabbert blubbernd und zischend bräsig vor sich hin. Da ist konzentration gefragt, das hört sich alles nicht so leicht, und ein stabiles stereopanorama, ja woher denn?! CD dagegen: passt, punkt!

O/k, man legt sich mal ne erstpressung von Jefferson Airplanes "After Bathing At Baxters" auf, oder ein paar schräge sachen, dies nun nicht mehr digital geben wird, Reichels "Erdmännchen", Brötzmanns "Machine Gun" beide FMP. Aber der fette SOUND mit WONNE kommt aus dem TSCHIBO player. Ist so. Raff das einfach mal. Dann kann man sich vieleicht über die Mechanik einerseits oder Mathematik andereseits, die jeweils hinter den beiden konzepten stehen unterhalten.

uglyripper
Stammgast
#29 erstellt: 09. Mrz 2005, 18:48
"Aber der fette SOUND mit WONNE kommt aus dem TSCHIBO player. Raff das einfach mal."

Findest Du Deine haarsträubenden Aussagen eigentlich nicht selbst ein bißchen lächerlich? Das disqualifiziert Dich wirklich für jede weitere Diskussion...

Gruß uglyripper
Holger
Inventar
#30 erstellt: 09. Mrz 2005, 19:01

ja? schrieb:
Die wiedergabe der LP wankt, knirscht, brümmelt, rauscht, knackt, wabbert blubbernd und zischend bräsig vor sich hin - CD dagegen: passt, punkt! - Ist so. Raff das einfach mal. - Dann kann man sich vieleicht ... unterhalten.


Wenn ich das so lese - zwecklos.
Danke, verzichte.
Holger
Inventar
#31 erstellt: 09. Mrz 2005, 19:12

uglyripper schrieb:
Findest Du Deine haarsträubenden Aussagen eigentlich nicht selbst ein bißchen lächerlich? Das disqualifiziert Dich wirklich für jede weitere Diskussion...


Richtig.

Deshalb ist Ignoranz angesagt, denn

Don't feed the Trolls !
wde
Ist häufiger hier
#32 erstellt: 10. Mrz 2005, 12:53
Zahlreiche Musikliebhaber bevorzugen die Schallplatte wegen ihres angeblich "lebendigeren" und "wärmeren" Klangs. Möglicherweise liegt dieser Eindruck darin begründet, dass digitale Medien bei leisen Passagen deutliche hörbare Quantisierungsfehler erzeugen, die im Vergleich zum Rauschen und Knistern der Schallplatte vom menschlichen Gehör deutlich schwerer auszufiltern sind.

PS: Nicht alles läßt sich wissenschaftlich begründen und das Hörvermögen der Menschen ist nun mal sehr unterschiedlich.
Daher ist m.E. nur das eigene Empfinden maßgeblich.
Also nicht streiten, sondern genießen!


[Beitrag von wde am 10. Mrz 2005, 13:17 bearbeitet]
ja?
Hat sich gelöscht
#33 erstellt: 10. Mrz 2005, 14:00

wde schrieb:
Zahlreiche Musikliebhaber bevorzugen die Schallplatte wegen ihres angeblich "lebendigeren" und "wärmeren" Klangs. Möglicherweise liegt dieser Eindruck darin begründet, dass digitale Medien bei leisen Passagen deutliche hörbare Quantisierungsfehler erzeugen, die im Vergleich zum Rauschen und Knistern der Schallplatte vom menschlichen Gehör deutlich schwerer auszufiltern sind.

PS: Nicht alles läßt sich wissenschaftlich begründen und das Hörvermögen der Menschen ist nun mal sehr unterschiedlich.
Daher ist m.E. nur das eigene Empfinden maßgeblich.
Also nicht streiten, sondern genießen!


NEIN. Selbst bei leisen passagen sind die quantisierungsfehler nicht zu hören, weil sie gemeinhin unter der ABSOLUTEN hörschwelle liegen. Sie wären erst dann überhaupt hörbar, wenn der eingestellte maximalpegel deutlich über 106dB läge UND zugleich alle umgebungsgeräusche ausgeschaltet würden. Das ist selbst in besten stuios nicht realisierbar. Hörbare quantisierungsstörungen gehören in das reich der fabeln, genauso wie die angebliche kompetenz "hörender" wichtigtuer (womit sich ein gewisser Holger gleich wieder beleidigt finden darf).

"Lebendigkeit" und "Wärme" sind umschreibungen von fehlern. Die CD klingt nicht, sondern die wiedergegebene musik. Wer damit ein problem hat, soll sich mit überalterter technik den nimbus von überlegenheit zu erhalten suchen. ICH stehe auf die demokratisierende eigenschaft preisunabhängig hervorragender wiedergabe durch CD. Mein DVD ist übrigens nicht von TSCHIBO sondern vom ALDI. Er hat damals 70€uro gekostet. Das gibts heute von TSCHIBO für 50. 24bit/96kHz technik inside. Dahinter befindet sich ein digitaler equalizer, dito.
Mein MCprePhonopre ist selbstentwickelt, und der konzeptionelle und technische aufwand (sym. triple AD797 usw) würde jedem "HighEnd"-anbieter schamesröte ins gesicht zu treiben haben. Aber jene betrüger haben kein gewissen ... die lachen sich nur ins fäustchen, dass sie eine neue masche haben, technisch unterbelichteten die fette kohle aus der tasche zu ziehen.

ciao
HiFi_Addicted
Inventar
#34 erstellt: 10. Mrz 2005, 14:31
Höhr dir einfach mal die Linkin Park - Meteora auf CD und Vinyl an. Dann Trittst du deine 70€ Plastikkiste in den Kübel

Ausspinnen kannste dich ja mal da

http://www.wagner-jauregg.at

Mit 96k/24bit PCM höhlt man mich nicht vom Plattenspieler und vom Anique Sound Lab Mini Phono Röhrenphonoverstärker weg.

Na ja und Lass mal raten der Equalizer steht unter 100Hz auf +24db.

Zuerst von Neutralem Klang reden (Aldi klingt nicht neutral sondern nach Plastik) und einen Equalzeer verwenden.

Digitalmässig bin ich über deinen 70€ Angesiedelt und der Plattendreher klingt besser. OP Amp schrott kannst du in meiner Anlage Lange suchen du wirst keine finden.


MfG Christoph
PPM
Stammgast
#35 erstellt: 10. Mrz 2005, 14:50
Ich überlege gerade, ob ich als Teeliebhaber mich in einem Kaffee-Forum anmelden soll um die Mitglieder zu bekehren. Tee ist ja viel gesünder und schmeckt besser und überhaupt.

Meinst Du, ich hätte eine Chance, ja?
ja?
Hat sich gelöscht
#36 erstellt: 10. Mrz 2005, 14:50

HiFi_Adicted schrieb:
Linkin Park - Meteora Na ja und Lass mal raten der Equalizer steht unter 100Hz auf +24db.

Zuerst von Neutralem Klang reden (Aldi klingt nicht neutral sondern nach Plastik) und einen Equalzeer verwenden.

MfG Christoph


Linkin Park - ist das nicht totgemischte POP-ROCK-mukke? Watt meinste wie mischen die im studio,- ohne OP, schwester?

Ich hab nicht nur messschallplatte, weil, man will ja wissen, welche auflagekraft und welches antiskating man wirklich braucht, sondern auch messmikrophon pp. Nur der DVD und ein paar sachen im kühlschrank sind vom ALDI bzw. von "MEDION"

Verstärker, boxen und sonn kram sind entweder nach objektiven kriterien ausgesucht oder selbst entworfen, was dank akademischer ausbildung möglich war, und objektiv geprüft und INTERsubjektiv für gut befunden.

Ihr blast hier was auf. Alte LPs erhalten, o/k, aber LP gegen CD, das ist grotesk.

ciao
uglyripper
Stammgast
#37 erstellt: 10. Mrz 2005, 14:56
Hallo,
Leute, lest des Holgers mahnende Worte aus Beitrag 31, alles andere ist vergeudete Energie...

Gruß uglyripper (der sich denn mal gen Aldi aufmacht.... )
torbi
Inventar
#38 erstellt: 10. Mrz 2005, 15:10
@ja?:

HERRJE... ist ja gut!!

Die Digitaltechnik ist in bezug auf alle möglichen Meßwerte (ich bin technischer Laie) der Schallplattenwiedergabe mit Sicherheit überlegen, genauso wie Transistorverstärker im Allgemeinen auch bessere technische Werte als Röhrengeräte ("antike" dazu) haben.

Und? Was sagt das über den Klang, den ich nur subjektiv empfinden und beurteilen kann, und zwar ausschliesslich nach Kriterien wie "gefällt mir" oder "gefällt mir nicht"?! Nichts, genau. Also sind doch die Bekehrungsversuche -die Seitenhiebe sowieso- total an der Sache vorbei.

Ich höre mit einen 40 Jahre alten Röhrenamp (Fisher) und einem 30 Jahre alten Plattenspieler (Thorens), einem genausoalten Tonarm (SME) und einem Shure V15 (ok, das ist neu) - und das ist die erste Kombi, die mir wirklich gefällt und mit der ich stundenlang entsprannt und mit Freude Musik hören kann. Da sind mir die wahrscheinlich verheerenden technischen Daten sch§$(&%("## egal, echt. Ich habe auch einen CD-Player, natürlich, derzeit einen dicken Sony SACD-Player. Kommt nach meinem Empfinden bei weitem nicht an die Phonowiedergabe ran, tut mir leid.

Interessanterweise wird meine Meinung über die ausserordentliche Wiedergabequalität fast immer auch spontan von Gästen geteilt, und zwar ohne dass ich die Anlage extra dramatisch ausleuchte (Spot auf den Platenspieler) und ihnen dann stundenlang vorschwärme, wie gut das doch klingt.

In dem Sinne...
torbi
Klaus-R.
Inventar
#39 erstellt: 10. Mrz 2005, 15:41
Herrje,

mal wieder ein "elpeh klingt abba bessä als cedeh"
Schlagabtausch. Völlig sinnlos IMNSVHO, schmecken Birnen besser als Äpfel ? Siehste, sie schmecken nur anders.

LP-Wiedergabe generiert jede Menge Verzerrungen, CD nun mal nicht, dafür hat CD Quantisierungsrauschen, jitter und andere, möglicherweise hörbare Störenfriede. Man könnte eventuell möglicherweise vielleicht einen LP-vs-CD Vergleich fahren, wenn man sowas wie den ELP benutzt, wo der ganze Abspiel-Klirr erst gar nicht entsteht.

Es ist doch wirklich schnuppe, ob die Mucke, die einem gefällt, auf PVC oder Polycarbonat gepresst ist.

Klaus
ja?
Hat sich gelöscht
#40 erstellt: 10. Mrz 2005, 15:55

Klaus-R. schrieb:
Herrje, ... dafür hat CD Quantisierungsrauschen, jitter und andere, möglicherweise hörbare Störenfriede. Man könnte eventuell möglicherweise vielleicht einen LP-vs-CD Vergleich fahren, wenn man sowas wie den ELP benutzt, wo der ganze Abspiel-Klirr erst gar nicht entsteht.

Es ist doch wirklich schnuppe, ob die Mucke, die einem gefällt, auf PVC oder Polycarbonat gepresst ist.

Klaus


N-E-I-N, einer wie du weiss doch gar nicht was "jitter" ist! Was ist quantisierungsrauschen? NULL ahnung, gell? Und DAS ist die scheizze. Wenn die "analogies" wenigstens wüssten, was sie tun, wäre es akzeptabel, wenn sie ratschgläge geben, aber so ahnungsloses geschreibsel wie neulich zu antiskating, da kricht man die wut von



Ihr betreibt hier religion, lasst euch registrieren, macht nen verein auf, gemeinnütziges großprotzen zum erhalt von PVC konserviertem kulturgut oder was. Und lasst die goschen zu wenns um technik geht
Murray
Inventar
#41 erstellt: 10. Mrz 2005, 16:27

ja? schrieb:

Klaus-R. schrieb:
Herrje, ... dafür hat CD Quantisierungsrauschen, jitter und andere, möglicherweise hörbare Störenfriede. Man könnte eventuell möglicherweise vielleicht einen LP-vs-CD Vergleich fahren, wenn man sowas wie den ELP benutzt, wo der ganze Abspiel-Klirr erst gar nicht entsteht.

Es ist doch wirklich schnuppe, ob die Mucke, die einem gefällt, auf PVC oder Polycarbonat gepresst ist.

Klaus


N-E-I-N, einer wie du weiss doch gar nicht was "jitter" ist! Was ist quantisierungsrauschen? NULL ahnung, gell? Und DAS ist die scheizze. Wenn die "analogies" wenigstens wüssten, was sie tun, wäre es akzeptabel, wenn sie ratschgläge geben, aber so ahnungsloses geschreibsel wie neulich zu antiskating, da kricht man die wut von



Ihr betreibt hier religion, lasst euch registrieren, macht nen verein auf, gemeinnütziges großprotzen zum erhalt von PVC konserviertem kulturgut oder was. Und lasst die goschen zu wenns um technik geht :D


An alle: Wir sind ein Forum, in dem es darum geht, sachlich (oder gerne auch mal etwas emotionaler )zu diskutieren, aber anderen Leuten Inkompetenz zu unterstellen...
Also, benehmt euch!

Murray
Klaus-R.
Inventar
#42 erstellt: 10. Mrz 2005, 16:29
Lieber ja?,

1. lies Dir bitte mal die Nutzungsbedingungen durch, Dein Stil ist nämlich keiner, der einem hier unbedingt gefallen könnte.

2. schön, dass Du weisst, was ich alles nicht weiss.

3. wenn Du meinst, dass jemand ahnungsloses Geschreibsel zu einem bestimmten Thema wie antiskating von sich gibt, dann schluck Deine Wut runter, macht garantiert nicht dick, und stell eventuelle Fehler richtig durch sachkompetente Beiträge.

4. wie wär's mal mit vernünftiger Rechtschreibung.


Klaus
wde
Ist häufiger hier
#43 erstellt: 10. Mrz 2005, 17:59
Ich verspreche hiermit, dass ich diese niveaulosen Beiträge von „ja?“ ignorieren werde. Etwas anders haben sie nicht verdient.
Gleichzeitig danke ich allen anderen Mitgliedern dieses Forums für ihre umfangreiche und sachkundige Hilfe.
wde
good.g
Hat sich gelöscht
#44 erstellt: 11. Mrz 2005, 01:24
Hi Ja?

Gibt's eigentlich noch kein von Dir gegründetes ( und natürlich auch auschließlich von Dir selbst besuchtes)
CD-ist-supergeil-und-ich-bin-sowieso-immer-der-größte-Aldi-Meister-Forum ?

Wahrscheinlich eher nicht. Sonst müsstest Du hier ja wohl kaum den immer alles benörgelnden Alleswisser 'raushängen lassen.

Eine Sache, die Dich vermutlich schon ein Leben lang verfolgt, läßt sich dadurch allerdings leider nicht beheben:

Es will einfach keiner mit Dir spielen.

Schmeiss also die Aldi-Gurke an, höre, was immer Du für hörenswert hälst und enthalte Dich weiterer Versuche, Anerkennung zu erlangen.

Nur so wahrst Du die Chance, wenigstens einmal ein anerkennendes Zunicken zu gewinnen.
torbi
Inventar
#45 erstellt: 11. Mrz 2005, 11:03
@good.g:

amen dem ist nichts mehr hinzuzufügen.
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