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TA-Auflagekraft

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Autor
Beitrag
Funkster_2
Stammgast
#1 erstellt: 06. Apr 2005, 11:30
Hi,
hab heutefrüh eine mini-TFT-Digitalwaage erhalten. Messbereich 0-50g, in Schritten zu 0,01g (!) und diese gleich ausprobiert. Muss zur Messung zwar den Teller abnehmen (des Handlings wegen), aber das Ergebnis erscheint mir recht vertrauenswürdig zu sein.

Resultat:
Bei am Kontergewicht des Tonarmes eingestellten 2,5g zeigte sie stolze 2,94g

Sollte ich bisher noch jedes System "überbelastet" gefahren sein? (fürchte fast "ja") Hatte mal so'n Plastikteil von Ortofon. Mit dem ist mir kein Unterschied aufgefallen. Hielt es aber für kein gutes System und hab es deswegen schnell wieder beiseite gelegt.

Was benutz Ihr denn so an (bezahlbaren) Kraftmessern? Ist eine solche Mini-Waage (EUR 15,00)nicht eigentlich genauso gut wie diese High-End-Teile (für High-End Geld)?
Holger
Inventar
#2 erstellt: 06. Apr 2005, 12:26
Bei mir läuft das so ab :



Funtioniert prima.

Die Waage habe ich mit Euromünzen (http://www.euro.ecb.int/de/section/euro0/coins.html) getestet :
2 Euro - Soll 8,5g - gemessen 8,5g
1 Euro - Soll 7,5g - gemessen 7,5g
50 Cent - Soll 7.8g - gemessen 7.9g
20 Cent - Soll 5,74g - gemessen 5,8g
10 Cent - Soll 4,1g - gemessen 4,1g
5 Cent - Soll 3,92g - gemessen 3,9g
2 Cent - Soll 3,06g - gemessen 3,1g
1 Cent - Soll 2,3g - gemessen 2,3g
Ganz anständig also, würde ich sagen. Und eine 0,1-Abtufung reicht mir.
Funkster_2
Stammgast
#3 erstellt: 06. Apr 2005, 12:49
Hi Holger,

danke für die Münzgewichte.
Werd ich zur Kontrolle nachher direkt mal die Waage auf Genauigkeit testen.
Eine Stufe, wie an Deiner (schöne Handwerksarbeit übrigens) kann ich mir schenken, Korpus der Waage ist zwar auch zu hoch für die "aufdemtellermessung", wenn ich aber den Teller entferne, (hab dann ein grosses Plateau) ist der Arm beim Wiegen fast exakt waagrecht.
Druide16
Inventar
#4 erstellt: 06. Apr 2005, 21:00
Hi Funkster_2,

ich benutze die gute, alte (analoge) Shure SFG-2. Ist zwar nicht so genau, wie eine digitale Waage, aber ich denke, sie wiegt ausreichend. Und für's Feintuning gibt's ja noch Testplatten.
RealHendrik
Inventar
#5 erstellt: 07. Apr 2005, 09:33
Mini-Digitalwaage und Genauigkeit hin oder her: Erfahrungsgemäß benötigt eine Feinwaage in dieser Größenordnung eine Mindestkraft, um tatsächlich genau zu wiegen.

Außerdem gibt es unter Ingenieuren und Technikern einen uralten Spruch: Wer misst, misst Mist. Was eigentlich bedeutet, dass eine Messung nur dann brauchbar ist, wenn man die Umstände berücksichtigt, also zum Beispiel eine Beeinflussung des zu messenden Systems durch die Messeinrichtung oder auch die Toleranz, die so ein Meßgerät hat! So könnte zum Beispiel an Deiner Waage eine Auflösung von 10 mg vorhanden sein (Diese Auflösung ist für Tonabnehmerauflagekräfte völlig unerheblich!), aber durchaus eine Fehlertoleranz von 2 oder 3 % haben. Das hieße zum Beispiel, der gemessene Wert kann tatsächlich zwischen 2,85g und 3,03g liegen...

Gruss,

Hendrik


[Beitrag von RealHendrik am 07. Apr 2005, 09:33 bearbeitet]
Funkster_2
Stammgast
#6 erstellt: 07. Apr 2005, 09:42
hmmm, diesen Fehler kann man doch dann ausschliessen, wenn man Vergleichsmessungen macht. Zum Beispiel Holgers Münzliste. Sicher völlig ohne Fehler messen geht nie aber muss ja auch nicht.
Aber wenn's denn schon 40 mg sind, verändert's aber doch schon einiges.
ja?
Hat sich gelöscht
#7 erstellt: 07. Apr 2005, 12:29

Funkster_2 schrieb:
hmmm, diesen Fehler kann man doch dann ausschliessen, wenn man Vergleichsmessungen macht. Zum Beispiel Holgers Münzliste. Sicher völlig ohne Fehler messen geht nie aber muss ja auch nicht.
Aber wenn's denn schon 40 mg sind, verändert's aber doch schon einiges.


"Klanglich" jetzt oder was? Kannst du bitte mal erläutern, welches technische Detail du kennst, dass so empfindich reagieren soll? Oder darf ich das jetzt mal als "vorsorgliche" Panikmache abhaken?
RealHendrik
Inventar
#8 erstellt: 08. Apr 2005, 06:35

ja? schrieb:

Funkster_2 schrieb:
Aber wenn's denn schon 40 mg sind, verändert's aber doch schon einiges.


"Klanglich" jetzt oder was? Kannst du bitte mal erläutern, welches technische Detail du kennst, dass so empfindich reagieren soll? Oder darf ich das jetzt mal als "vorsorgliche" Panikmache abhaken?


Also, ganz sensible Goldohren beteuern, dass sie klangliche Unterschiede bei 0,1 g Differenz wahrnehmen zu können. Alles, was diesen Wert unterschreitet, ist allenfalls noch von akademischem Interesse.

Gruss,

Hendrik
Funkster_2
Stammgast
#9 erstellt: 08. Apr 2005, 07:05

ja? schrieb:

Funkster_2 schrieb:
hmmm, diesen Fehler kann man doch dann ausschliessen, wenn man Vergleichsmessungen macht. Zum Beispiel Holgers Münzliste. Sicher völlig ohne Fehler messen geht nie aber muss ja auch nicht.
Aber wenn's denn schon 40 mg sind, verändert's aber doch schon einiges.


"Klanglich" jetzt oder was? Kannst du bitte mal erläutern, welches technische Detail du kennst, dass so empfindich reagieren soll? Oder darf ich das jetzt mal als "vorsorgliche" Panikmache abhaken?


Hallo,
ich meine, dass sich die Geometrie insbes. der vertikale Winkel der Nadel, der ja um die 20° sein soll, verändern wird was sich wohl ähnlich einer zu niedrigen/ zu hohen Tonarmbasis im Klangbild bemerkbar machen könnte.
Ausserdem wird die Beschleunigungskraft der "federnden" Nadelträgeraufhängung zunehmen.
Natürlich nicht hörbar im 10'tel Gramm bereich. Hier muss ich mich auch korrigieren. Meine Einstellung hatte 400 mg zuviel (ist natürlich schon ein Unterschied, sorry dafür).


[Beitrag von Funkster_2 am 08. Apr 2005, 07:34 bearbeitet]
Holger
Inventar
#10 erstellt: 08. Apr 2005, 07:23
Bei den 40mg dürfte es sich auch um einen Irrtum handeln - das sind ja nur 0,04g.
ja?
Hat sich gelöscht
#11 erstellt: 08. Apr 2005, 07:43

Holger schrieb:
Bei den 40mg dürfte es sich auch um einen Irrtum handeln - das sind ja nur 0,04g.


Ich zitiere: "Das hieße zum Beispiel, der gemessene Wert kann tatsächlich zwischen 2,85g und 3,03g liegen..."

Ich rechne: 3.03g - 2.85g = 0.18g = 180mg (irrtümlich 80mg??)

Gemeint war wohl die Abweichung vom Erwartungswert, also X +/- 40mg ...

Am besten man bevolkt den Rat von Holger und schmeisst die Bücher und alle Messgerätschaft wech. Dann verzichtet man auch auf solche Einsichten:

"Ausserdem wird die Beschleunigungskraft der "federnden" Nadelträgeraufhängung zunehmen."


Heinrich
Inventar
#12 erstellt: 08. Apr 2005, 08:58
Nur einen TA OHNE jede Art von Gerätschaft zu justieren, dürfte wohl auch nicht funktionieren

Gruss aus Wien,

Heinrich
Holger
Inventar
#13 erstellt: 08. Apr 2005, 09:01

ja? schrieb:
Am besten man bevolkt den Rat von Holger und schmeisst die Bücher und alle Messgerätschaft wech.


Der "normale" Hörer hat das ja erst gar nicht - und braucht es auch nicht.

Hören OHNE Messen kann ungemein befriedigend sein.
Heinrich
Inventar
#14 erstellt: 08. Apr 2005, 09:20
Hallo Holger,

prinzipielle Zustimmung. Nur im Falle einer TA/Tonarm Justage ist ein wenig Justieren/Messen sicher nicht verkehrt - sonst riskiert Otto-Normal-Hörer eine Beschädigung seiner LPs (so Otto sie noch hört...).

Gruss aus Wien,

Heinrich
ja?
Hat sich gelöscht
#15 erstellt: 08. Apr 2005, 09:21

Heinrich schrieb:
Nur einen TA OHNE jede Art von Gerätschaft zu justieren, dürfte wohl auch nicht funktionieren

Gruss aus Wien,

Heinrich


He, hör mal, hast Du keine Ohren?! Wenn es gut klingt, was willst Du dann mit Skalen, Büchern und diesem ganzen Schnickischnacki! Hauptsache es ist gefällig und komm mir nicht mit diesen Schulweisheiten. Musi besteht ja auch nicht nur aus Messwreten oder Sinustönen ....
Holger
Inventar
#16 erstellt: 08. Apr 2005, 09:32

Heinrich schrieb:
Hallo Holger,

prinzipielle Zustimmung. Nur im Falle einer TA/Tonarm Justage ist ein wenig Justieren/Messen sicher nicht verkehrt - sonst riskiert Otto-Normal-Hörer eine Beschädigung seiner LPs (so Otto sie noch hört...).


Hallo Heinrich,

Dass der Plattenspieler gerade steht, Tonarm und System genau justiert und die Platte sauber ist, setze ich NATÜRLICH voraus.
Aber dazu braucht man eben keine Physikbücher und erst Recht kein umfangreiches Mess-Equipment, eine einfache 2-Punkt-Schablone und eine gute Balkenwaage reichen da.


[Beitrag von Holger am 08. Apr 2005, 09:33 bearbeitet]
Heinrich
Inventar
#17 erstellt: 08. Apr 2005, 09:43
Habe gerade in den Spiegel geschaut - doch: Ohren sind vorhanden


Wenn es gut klingt, was willst Du dann mit Skalen, Büchern und diesem ganzen Schnickischnacki!


Nochmals: PRINZIPIELL richtig. Aber wer einen wirklich scharfen Nadelschliff benützt, sollte seinen TA sauber justieren. Denn: was in Deinen Ohren gut klingt, muss nicht unbedingt gut für die abzuspielende LP und den TA sein (bestes Beispiel: falsch eingestellte VTA).

Gruss aus Wien,

Heinrich
Heinrich
Inventar
#18 erstellt: 08. Apr 2005, 09:48
Hallo Holger,


Dass der Plattenspieler gerade steht, Tonarm und System genau justiert und die Platte sauber ist, setze ich NATÜRLICH voraus.
Aber dazu braucht man eben keine Physikbücher und erst Recht kein umfangreiches Mess-Equipment, eine einfache 2-Punkt-Schablone und eine gute Balkenwaage reichen da.


In diesem Fall:

Gruss aus Wien,

Heinrich
Funkster_2
Stammgast
#19 erstellt: 08. Apr 2005, 12:16

ja? schrieb:

Heinrich schrieb:
Nur einen TA OHNE jede Art von Gerätschaft zu justieren, dürfte wohl auch nicht funktionieren

Gruss aus Wien,

Heinrich


He, hör mal, hast Du keine Ohren?! Wenn es gut klingt, was willst Du dann mit Skalen, Büchern und diesem ganzen Schnickischnacki! Hauptsache es ist gefällig und komm mir nicht mit diesen Schulweisheiten. Musi besteht ja auch nicht nur aus Messwreten oder Sinustönen ....

... dass das Deinem Gedankengut entspringt will man ja garnicht glauben, musste echt erst 2x lesen. Weiter so, @ja!
Funkster_2
Stammgast
#20 erstellt: 08. Apr 2005, 12:18
... allem Anschein nach soll es dann egal sein, ob man sein Vinyl mit 80, 100 oder 120% der vom Hersteller vorgeschriebenen Auflagekraft massiert, die Hauptsache ist, es klingt gut ?


[Beitrag von Funkster_2 am 08. Apr 2005, 12:19 bearbeitet]
Holger
Inventar
#21 erstellt: 08. Apr 2005, 14:01
Unter Umständen schon .

Das Ortofon SPU GM/E kann im Bereich 30 bis 50 mN "gefahren" werden, empfohlen sind 40. Da sind's also sogar von 75 bis 125%.
Funkster_2
Stammgast
#22 erstellt: 11. Apr 2005, 06:19
Hallo,
hab am We. mal etw. genauer hinhören können dabei fiel mir ein nicht allzu penetrantes leichtes "Zischeln" auf das ich bislang weder von den MM TA's (z.B. VMS-20/30) schon garnicht von meinem MC N°2 gewohnt war/bin.
Irgendwo habe ich mal gelesen, dass das DL 103 in einem vorzugsweise "schweren" Arm "zur Höchstform auflaufen würde, in leichten Armen hingegen nicht so recht funktionieren würde.

Was könnte denn da an grundsätzlichen Änderungen zu erwarten sein? Am Dynavektor (genauer weiss ich nicht mehr) wäre es am besten. Ist das nicht ausgemachter Quatsch?- schraubt man doch kein "Billig-MC-System" an einen solchen High-End-Arm, oder?

Hab ich nachher etwa doch noch den "billigen Jakob" mit ohne mehrfach verrundetem Nadelschliff?
Sollte ich da evtl. eine schwerere Headshell verwenden (jetzige hat ca. 8g)?- so wie es im Moment ist gefällt mir das DL-103 wohl nur für "Zwischendurch".

Sind modernere Systeme, wie ja! sagte am Ende doch "die Besseren"?

Jedenfalls hat es mich nicht "von den Socken gehauen", dieses DL-103. Die Brillanz des MC-N°2 mit der Frequenzcharakteristik des DL-103 (leicht Basslastig). Das wär's! Damit wär's (fast) perfekt!


[Beitrag von Funkster_2 am 11. Apr 2005, 06:29 bearbeitet]
ja?
Hat sich gelöscht
#23 erstellt: 11. Apr 2005, 07:18

Funkster_2 schrieb:
Hallo,
Am Dynavektor (genauer weiss ich nicht mehr) wäre es am besten. Ist das nicht ausgemachter Quatsch?- schraubt man doch kein "Billig-MC-System" an einen solchen High-End-Arm, oder?
... Damit wär's (fast) perfekt!


Der Dynadings-Arm ist eine Fehlkonstruktion. Das sieht zwar irgendwie "wichtig" aus, ist jedoch in zumindest drei Punkten Kokolores:
a) Der kurze Armstummel macht aus Höhenschlag hörbare Gleichlaufschwankungen,- das kann man sich (sehr leicht) ausrechnen und steht auch irgendwo im Netz (fl-elektronik??).
b) Der Arm hat gegen die Rotation in horizontaler Ebene ein wirklich sehr hohes Trägheitsmoment ("eff. Masse"), dass m.E.n. mehr Führungskraft erfordert, als die Nadelaufhängung liefern kann (sollte).
c) Der Armstummel hat in der vertikalen ein geringeres Trägheitsmoment was mit (b) eine starke Asymmetrie macht - die eff. Armresonanz lässt sich in keinem Fall günstig abstimmen.

Ab in die Museumsvitrine damit.
Funkster_2
Stammgast
#24 erstellt: 11. Apr 2005, 07:44
@ja?
... wahnsinn. Und das trotz "exorbitanter Preise". Naja, wenn man denn schon "High-Ender" ist, ich glaub dann akzeptiert man auch keine "eiernden Platten" mehr.

ähm, wann spricht man eigentlich von "leichten", wann von "Mittelschweren" und ab wann von "schweren" Tonarmen?
Gibt es da evtl. eine "von x bis y" Gramm eff. Tonarmmasse-Tabelle o.ä.?

Kann man da nicht mit anderen Headshells/ Gegengewicht-Kombinationen selbst einfluss nehmen (vorausges. die Lager nehmen's nicht gleich übel?

Wie heissen da die gängigsten Repräsentanten (SME/REGA/Linn usw.)


[Beitrag von Funkster_2 am 11. Apr 2005, 07:45 bearbeitet]
ja?
Hat sich gelöscht
#25 erstellt: 11. Apr 2005, 08:26

Funkster_2 schrieb:
@ja?
... wahnsinn.





http://www.fl-electronic.de/analog/tonabnehmer.html

Jede Platte eiert!

The DV 507 also provides superb trackability on warped recordings.

Aber noch doller (http://www.dynavector.co.jp/english/frame_cart/frame.html) :

In the currently used 45-45 stereo record cutting procedure, low frequency signals are almost entirely recorded in a horizontal direction. This means that the low frequency signal, which can cause vibration in the tone arm, exists only as a horizontal force.



So gesehen ist das Unsinn, und den bekommt man von einem Hersteller präsentiert, der meint, mit seinem "biaxialen" Design den Arm der Weisen gefunden zu haben.

Und auch:

In these conditions, the signal, which causes the tonearm to vibrate is of low frequency and large amplitude.

... aber mit geringer Geschwindigkeit wegen der niedrigen Frequenz! Es ist ein Denkfehler bei der Erfindung dieses Tonarmtyps vorgekommen, und zwar ein elementarer. Wenn nicht allein schon die Sonderlichkeit als solche als Verkaufs"argument" geplant war. Es einfach ein wenig anders aussehen lassen und mit hochgestochenen "Erklärungen" exorbitant teuer anbieten - das ist ein Konzept, das den protzsüchtigen technischen Laien der "HighEnd-Szene" auf den Leib geschrieben scheint. Ich kann mir kaum vostellen, dass ein Ingenieur den zitierten Worthaufen produziert hat.

Richtig ist: Der Umfang, das Maß der Mitbewegung des Arms wird von der Resonanzfrequenz bestimmt. Der maximale Impulsübertrag ("Bi-axis inertia separation") liegt nicht im Tiefstton sondern im Grundtonbereich, und in diesem Bereich sind die Flanken niemals so korreliert, dass allein eine Horizontalschrift vorkommt.

Glücklicherweise ist der Arm so teuer, dass er Leuten vorenthalten bleibt, denen man sonst nichts gönnt



Nochmal zum DL103: spärischer Nadelschliff - das gibts doch nicht, oder?!

PS: um die effektive Masse, sprich das Trägheitsmoment des Arms zu erhöhen genügt übergangsweise auch ein auf den TA-Träger gepapptes Geldstück. Auch gut gehen Bleistücke, wie sie beim Auswuchten von Autoreifen verwandt werden (kost nix).

PpS: Ganz so wichtig wie oft behandelt ist die TA-Masse nicht. Eine Verdoppelung (immerhin!) hebt die Resonanzfrequenz nur auf das 1,4 fache, eine Halbierung senkt auf 0,7*X (f ~ sqrt(1/(compliance*masse)).


[Beitrag von ja? am 11. Apr 2005, 08:44 bearbeitet]
Heinrich
Inventar
#26 erstellt: 11. Apr 2005, 08:50
Hallo ja,

ich nehme an, Du hast a) nur eiernde LPs (warum eigentlich, und ab welcher Exzentrik macht es sich Deines Erachtens bemerkbar?) und b) aus diesem Grunde selbstredend den Dynavector 507 nie angehört (denn eine so sinnlose Konstrukton hört man sich ja nicht an!)...

Gruss aus Wien,

Heinrich
Funkster_2
Stammgast
#27 erstellt: 11. Apr 2005, 08:53
... DL 103 mit runder Nadel gabs/gibt's.
Ich war gerade noch dabei, den Händler zu befragen, wie die DL103's die der die Tage verschleudert hat, denn nun gefertigt worden sind. Die Doku gibt nichts jedenfalls darüber bekannt (find ich schon sehr traurig, das). Ich glaub, ich werd mir mal'n Microskop zulegen oder sowas.

Es soll, über die Jahre wohl manigfaltige Schlifftypen im DL 103 gegeben haben. Preislich soll sich sowas denn auch schnell mal "im High-End-Bereich" wiedergefunden haben. Tststsss.

Na ich geb mal bescheid.
Funkster_2
Stammgast
#28 erstellt: 11. Apr 2005, 09:01
Hab gerade mit dem Dealer gesprochen,
er sagte es sei ein eliptischer Schliff (ohne Abmessungen nennen zu können).
Er meinte denn auch, ein RB-300 Arm v. Rega wäre seine Empfehlung hierfür. Mit dieser Paarung hätte er bisher die wenigsten Probleme gehabt. Hmmm, die RB 200-300'er sind doch auch ned besonders schwer, oder?


[Beitrag von Funkster_2 am 11. Apr 2005, 09:05 bearbeitet]
ja?
Hat sich gelöscht
#29 erstellt: 11. Apr 2005, 09:16

Heinrich schrieb:
Hallo ja,

ich nehme an, Du hast a) nur eiernde LPs (warum eigentlich, und ab welcher Exzentrik macht es sich Deines Erachtens bemerkbar?) und b) aus diesem Grunde selbstredend den Dynavector 507 nie angehört (denn eine so sinnlose Konstrukton hört man sich ja nicht an!)...

Gruss aus Wien,

Heinrich



http://www.fl-electronic.de/analog/schallplattenwiedergabe.html

Dir wünsche ich den Knickearm, ich kann ihn nicht brauchen. Weil du dir das Verhältnis von Eiern und Gleichlaufschwankungen selbst ausrechnen könntest, als technisch kompetenter "Anhörer", verzichte ich auf die gesonderte Darstellung. Ich verzichte auch darauf, meine Argumente zu wiederholen, frage mich aber, warum man in einem Forum liest, wenn man allein das Hören gelten lassen will.

Nichts für ungut

ja?
Hat sich gelöscht
#30 erstellt: 11. Apr 2005, 09:19

Funkster_2 schrieb:
Hab gerade mit dem Dealer gesprochen,
er sagte es sei ein eliptischer Schliff (ohne Abmessungen nennen zu können).
Er meinte denn auch, ein RB-300 Arm v. Rega wäre seine Empfehlung hierfür. Mit dieser Paarung hätte er bisher die wenigsten Probleme gehabt. Hmmm, die RB 200-300'er sind doch auch ned besonders schwer, oder?


Mensch, das ist doch Trug. Das Problem ist, das Ding taucht nicht. Das liegt nicht am Arm (auf den dich der dealer (aha!) nehmen will). Woher will der dealer wissen, dass es einen eliptischen hat? Jetzt kauf dem nicht auch noch einen neuen Tonarm ab ...

Funkster_2
Stammgast
#31 erstellt: 11. Apr 2005, 09:30
... ne neee, keine Bange.

Der Typ sagt, er habe nachgesehen. Erst wollte er wissen, warum ich das überhaupt wissen wolle.... Pfffft, da geht mir echt die Luft aus.

Möchte blos wissen, wie das Teil klingt, wenn ich 'n schwereren Systemträger verwende. Ich guck mal nach, was ich da machen kann. Anderenfalls fummle ich mir'n Groschen rauf, ja?.

Hatte Dich/ Euch nach den Bereichen gefragt, wo man v. leichten/ Mittelschweren bzw. schweren Armen spricht und welche (bekannten) in diese Kategorien passen.


[Beitrag von Funkster_2 am 11. Apr 2005, 09:32 bearbeitet]
ja?
Hat sich gelöscht
#32 erstellt: 11. Apr 2005, 10:04

Funkster_2 schrieb:
... ne neee, keine Bange.
Möchte blos wissen, wie das Teil klingt, wenn ich 'n schwereren Systemträger verwende. Ich guck mal nach, was ich da machen kann. Anderenfalls fummle ich mir'n Groschen rauf, ja?.

Hatte Dich/ Euch nach den Bereichen gefragt, wo man v. leichten/ Mittelschweren bzw. schweren Armen spricht und welche (bekannten) in diese Kategorien passen.



Gucke mal daH:

http://www.fl-electronic.de/analog/schallplattenwiedergabe.html

Um aus einem "leichten" einen "schweren" Tonarm zu machen musst'e aber mehr als nen Groschen nehmen, schätze mal 2 oder 3 Heiermänner dürfens mindestens schon sein ... ist ja auch schließlich HighEnd, gell. Den Lagern macht das natürlich nichts.

Am "Klang" machts aber auch nichts ...
Holger
Inventar
#33 erstellt: 11. Apr 2005, 10:27
Was das DL 103 angeht :
das hier erhältliche "Standard"-DL 103 hat einen Rundschliff (16,5µm Verrundung), genau wie das noch in Japan erhältliche DL 103 R.
Mit "special elliptic"-Schliff gibt es z. B. das DL 103 D, welches aber auch eine weichere Aufhängung besitzt und statt mit 25 mN mit nur 15 mN "gefahren" wird.
Es war um 75% teurer als das normale 103 und wird heute nicht mehr hergestellt.
Insgesamt gibt es über 10 verschiedene Varianten.
ja?
Hat sich gelöscht
#34 erstellt: 11. Apr 2005, 11:10

Holger schrieb:
Was das DL 103 angeht :
das hier erhältliche "Standard"-DL 103 hat einen Rundschliff (16,5µm Verrundung), genau wie das noch in Japan erhältliche ...


Das sind die Systeme, die sich in Rundfunkanstalten einen Namen haben machen lassen. Da sind die Anforderungen aber nicht so hoch, denn Radioton geht nur bis 15kHz und dann knistert auch der "Äther" so schön. Früher war eben alles besser
8)

Ich werde mir dann nach vielen vielen MCs doch wohl wieder ein MM Shure M97E kaufen. Der Markt scheint mir ansonsten nur noch spinnert ... .
Funkster_2
Stammgast
#35 erstellt: 11. Apr 2005, 11:36

Holger schrieb:
Was das DL 103 angeht :
das hier erhältliche "Standard"-DL 103 hat einen Rundschliff (16,5µm Verrundung), genau wie das noch in Japan erhältliche DL 103 R.
Mit "special elliptic"-Schliff gibt es z. B. das DL 103 D, welches aber auch eine weichere Aufhängung besitzt und statt mit 25 mN mit nur 15 mN "gefahren" wird.
Es war um 75% teurer als das normale 103 und wird heute nicht mehr hergestellt.
Insgesamt gibt es über 10 verschiedene Varianten.


... ich hab also eines mit "sphärischem" Schliff?
Könnte das dann die zischelnden Höhen erklären (ab besten bei Gesang zu hören)?


[Beitrag von Funkster_2 am 11. Apr 2005, 11:37 bearbeitet]
Funkster_2
Stammgast
#36 erstellt: 11. Apr 2005, 11:41

ja? schrieb:

Holger schrieb:
Was das DL 103 angeht :
das hier erhältliche "Standard"-DL 103 hat einen Rundschliff (16,5µm Verrundung), genau wie das noch in Japan erhältliche ...


Das sind die Systeme, die sich in Rundfunkanstalten einen Namen haben machen lassen. Da sind die Anforderungen aber nicht so hoch, denn Radioton geht nur bis 15kHz und dann knistert auch der "Äther" so schön. Früher war eben alles besser
8)

Ich werde mir dann nach vielen vielen MCs doch wohl wieder ein MM Shure M97E kaufen. Der Markt scheint mir ansonsten nur noch spinnert ... .


... möchte ich so nicht sagen.
Der Umstieg vom VMS30MKII (MM) auf das MC N°2 (MC) war bei mir jedenfalls ein Voller Erfolg. Wenn das, von den "bezahlbaren" Systemen jedoch schon das Beste sein soll (viel Erfahrung hab ich ja leider noch nicht machen können), dann hol ich mir besser noch ein Zweites und werde damit glücklich.

Also bis jetzt kann dieses DL 103 dem MC N°2 nicht die Bohne das Wasser reichen, soviel steht fest.
Heinrich
Inventar
#37 erstellt: 11. Apr 2005, 12:02
Hallo ja,


Dir wünsche ich den Knickearm, ich kann ihn nicht brauchen. Weil du dir das Verhältnis von Eiern und Gleichlaufschwankungen selbst ausrechnen könntest, als technisch kompetenter "Anhörer", verzichte ich auf die gesonderte Darstellung. Ich verzichte auch darauf, meine Argumente zu wiederholen, frage mich aber, warum man in einem Forum liest, wenn man allein das Hören gelten lassen will.


Danke für den Arm.
Allerdings habe ich bereits einen anderen - und bei diesem ist's auch leicht, die effektive Masse zu ändern: einfach das Tonarmrohr tauschen
Um Deine Frage zu beantworten: man lernt auch hier immer wieder dazu. Allerdings hindert mich technisches Wissen NICHT daran, mir auch Dinge anzuhören. Und auch dabei lernt man dann mitunter dazu...

Gruss aus Wien,

Heinrich
PPM
Stammgast
#38 erstellt: 11. Apr 2005, 12:20

ja? schrieb:

Ich werde mir dann nach vielen vielen MCs doch wohl wieder ein MM Shure M97E kaufen. Der Markt scheint mir ansonsten nur noch spinnert ... .


Hallo Ja?,

jetzt will ich auch mal lästern. Ich mag das M97E nicht. An den fülligen Baß, durchaus angenehm, schließt sich ein weicher, gefälliger Mittelton an. Tut niemals weh im Ohr, aber alles klingt...naja, irgendwie "gleich"...

P.

Bin mal gespannt wann der Erste sagt: "Soso, Du meinst also, erst wenn es weh tut klingt es gut?!?" *ggg
Heinrich
Inventar
#39 erstellt: 11. Apr 2005, 12:31
Hallo P.,


Bin mal gespannt wann der Erste sagt: "Soso, Du meinst also, erst wenn es weh tut klingt es gut?!?" *ggg


...also so ein bisserl "Scheitel ziehen" kann schon Spaß machen

Gruss aus Wien,

Heinrich

P.S.: @ja?, wenn Shure, dann probiere doch mal ein V15VxMR zu bekommen. Shure baut's zwar nun nicht mehr, es sollte aber noch genügend Exemplare geben, die im Handel herumschwirren. Und wenn's doch ein MC werden soll, daß auch allen Messungen genügen sollte, probiere ein Dynavector 17D2 MK2 (trotz des hauseigenen Tonarms...).
ja?
Hat sich gelöscht
#40 erstellt: 11. Apr 2005, 12:37

Heinrich schrieb:
.


Hi,

maximal 100€ (schon dabei wird mir fast schlecht ...). Ich brauche Ersatz für Yamaha MC9 (damals 70..80 Mark) zum endgültigen Digitalisieren meiner Schätze und folgend gelegentlichem Hören.

ciao
jazzjens
Schaut ab und zu mal vorbei
#41 erstellt: 11. Apr 2005, 12:50
Hallo,

ich hoffe, mir ist jetzt niemand deswegen böse?, werfe aber einfach mal diese Infos unkommentiert in die interessante Diskussion. Ich muss mir selber dazu noch eine verstehende/vergleichende Meinung bilden.

http://mitglied.lycos.de/carawu/hifiscene/Artikel_RLA.pdf

Bestimmt trägts auch was zur Beseitung aller Klarheiten bei



Liebe Grüsse
Heinrich
Inventar
#42 erstellt: 11. Apr 2005, 13:00
Hallo ja,

wenn's wirklich "Schätze" sind und Du preisgünstig aussteigen möchtest, versuch's doch mal bei diversen HiFi-Vinyl-Händlern. Mit etwas Glück bekommst Du dort einen nur wenig gespielten TA (am besten überprüft), den ein "Aufsteiger" zurückgegeben hat. Denn gerade wenn Du die LPs digitalisieren willst, solltest Du einen möglichst neutralen Tonabnehmer benützen. Es ist nämlich schwierig und mühsam, bei einem nur mittelmäßig digitalisierten Tonträger wieder für klanglichen "Durchblick" sorgen zu müssen.

Gruss aus Wien,

Heinrich

P.S.: Und bei 100 Euro und einem guten MC würde mir nicht schlecht, sondern ich würde mich freuen...
Holger
Inventar
#43 erstellt: 11. Apr 2005, 13:14

Funkster_2 schrieb:

... ich hab also eines mit "sphärischem" Schliff?
Könnte das dann die zischelnden Höhen erklären (ab besten bei Gesang zu hören)?


Zu 1. Ja.
Zu 2. Ich denke nicht. Die 103er mit sphärischem Schliff, die ich gehört habe bzw. noch höre (Standard, LC2, R und GL) zischeln jedenfalls nicht.
Holger
Inventar
#44 erstellt: 11. Apr 2005, 13:15

ja? schrieb:
Ich brauche Ersatz für Yamaha MC9 (damals 70..80 Mark

198 DM - 1982.
Heinrich
Inventar
#45 erstellt: 11. Apr 2005, 13:17
@jazzjens:

Bislang nur kurz quergelesen. Durchaus richtiges, aber auch einige böse Schnitzer...

Ich werde es mir heute abend mal in Ruhe zu Gemüte führen...

Gruss aus Wien,

Heinrich
ja?
Hat sich gelöscht
#46 erstellt: 12. Apr 2005, 07:28

Holger schrieb:

ja? schrieb:
Ich brauche Ersatz für Yamaha MC9 (damals 70..80 Mark

198 DM - 1982.


Ausverkauf ...
ja?
Hat sich gelöscht
#47 erstellt: 12. Apr 2005, 07:52

jazzjens schrieb:
Hallo,

ich hoffe, mir ist jetzt niemand deswegen böse?, werfe aber einfach mal diese Infos unkommentiert in die interessante Diskussion. Ich muss mir selber dazu noch eine verstehende/vergleichende Meinung bilden.

http://mitglied.lycos.de/carawu/hifiscene/Artikel_RLA.pdf

Bestimmt trägts auch was zur Beseitung aller Klarheiten bei



Liebe Grüsse


Hi, der Artikel liest sich zunächst, als sei er die Aufmerksamkeit wert. Mir kommen jedoch Zweifel, of "die Bewegung der Nadel auf einer Kalotte" bei den in Frage kommenden Auslenkungen die Kernthese von der Nachrangigkeit elliptischer Schliffe stützen kann.
Man beachte, dass viele Nadelträger in simplen Gummipuffern stecken, die mitnichten die inkriminierte Bewegung in voller Reinheit erlauben. Die besseren Abnehmer (alle MCs, AudioTechnika MMs) verlängern den Nadelträger in einen Draht, der dann irgendwo befestigt das "Lager" bildet.

Vielen Dank, ich werde den Artikel sorgfältig lesen!
Heinrich
Inventar
#48 erstellt: 12. Apr 2005, 07:55
@jazzjens, die Zweite:

Zu dem von Dir geposteten Link.

http://mitglied.lycos.de/carawu/hifiscene/Artikel_RLA.pdf

Ich habe mir gestern abend das Ganze mal durchgelesen. Was mich persönlich stört, sind die langen Einschübe, in denen die ganze Welt für inkompetent und/oder korrupt erklärt wird (Händler sind böse, Zeitschriften sind böse, Hersteller sind böse. Böse, böse Welt...). Wer damit anfängt und gleichzeitg seinen Artikel "Die Wahrheit" nennt, sollte sich aber zumindest keine Fehler erlauben. Doch das passiert hier ständig:

1.) Kanaltrennung und Korrelation werden des öfteren verwechselt.

2.) Zu starke "Bassequalisiserung" wird bei der Herstellung des Masters für Vinyl für falsch erklärt; man kann tiefe Frequenzen ja aber auch absenken durch einen Filter im Bass...

3.) "Monophone Schallspeicherung auf Schallplatte bietet desalb technische Vorteile, verlangt jedoch nach anderer Aufnahmetechnik, die sich mit modernen Verfahren nicht mehr realisieren lassen" - das ist nun einfach falsch, Korrelation der beiden Kanäle vorausgesetzt, genügt's die "Mono"-Taste zu aktivieren und einen Mono-Schneidstichel zu montieren... Gemeint ist hier vermutlich sogar die Aufnahme an sich, und da wird's dann noch unsinniger...

4.) In dem Artikel werden des öfteren die Funktionen eine Schneidmaschine als das Nonplusultra für eine korrekte Wiedergabe genannt. Wer hätte es gedacht: Falsch, da beide unterschiedliche Aufgaben erfüllen müssen.

5.) Es wird verzweifelt auf die (zum Teil existenten) Vorteile von sphärischen Schliffen gegenüber biradialen Schliffen hingewiesen (der Autor scheint sein Ortofon SPU sehr zu schätzen...). Dabei wird immer mit der Geometrie der Nadel argumentiert, die resultierenden Fehler der Spulen bei einem Fehlwinkel etc. werden ausser Acht gelassen.

6.) Es wird sehr viel auf die Entwicklungen zur Verbesserung der Wiedergbe der Schallplatte hingewiesen, Stichwort Radiuskompensation oder Microgroove. Allerdings wird nicht darauf hingewiesen, daß genau diese Techniken heute i.d.R. nicht mehr zum Einsatz kommen - eben wegen der biradialen Schliffe, die den Einsatz dieser Techniken wiederum überflüssig machten.


Summa summarum: Obwohl in Summe der Artikel durchaus lesenswert ist, von seinem "Wahrheitsanspruch" ist er weit entfernt. Aber das ist ja nichts Neues: Je überzeugter die Propheten von ihrer Mission sind, desto seltener ist ihre Mission wirklich so grossartig


Gruss aus Wien,

Heinrich
Funkster_2
Stammgast
#49 erstellt: 12. Apr 2005, 10:07
Wieso muss eigentlich jede, noch so Banale Frage (s. Strangstart) in dieser ewigen Grundsatzdiskussion münden?!
ja?
Hat sich gelöscht
#50 erstellt: 12. Apr 2005, 10:15

Funkster_2 schrieb:
Wieso muss eigentlich jede, noch so Banale Frage (s. Strangstart) in dieser ewigen Grundsatzdiskussion münden?!
:(


Zwei Aspekte vorweg - ich muss mal einiges nachrechnen -, nämlich Dein DL103 mit "nur" runder Nadel und meine finanziell mitmotivierte Präferenz für ein "weich" klingendes nicht-MC-System Shure M97. Ich persönlich finde den Stil des aRTIKELS angemessen, wenn nicht noch zu lasch. Ich sehe für mich nun einigen Aufwand im (eigenverantwortlichen tech./math.) Nachvollziehen der Kritik. Das wird mehr als das Polieren der Haube mich neulich gekostet hat
Heinrich
Inventar
#51 erstellt: 12. Apr 2005, 10:24
Hallo ja,


Ich persönlich finde den Stil des aRTIKELS angemessen, wenn nicht noch zu lasch.


Jedem das Seine... Allerdings lehrt die Erfahrung: Wirkliche Fachleute pflegen meist auch einen sehr angenehmen Umgangston. Der kann durchaus Kritik beinhalten, aber die wird dann eben sachlich vorgebracht und diskutiert. Der Grund ist ein ganz einfacher: Die haben's einfach nicht mehr nötig, irgendjemandem irgendetwas beweisen oder zeigen zu müssen...

In diesem Sinne viel Spaß beim Nachrechnen,

Gruss aus Wien,

Heinrich
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