Höhe der Messung der Auflagekraft

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johnny78
Stammgast
#1 erstellt: 24. Feb 2010, 04:34
Hallo Zusammen,

Nachdem ich heute mit meiner primitiven Ortofon-Balkenwaage die Auflagekraft kontrolliert habe ergab sich für mich folgende Fragestellung: Die Messung erfolgte in einer Höhe von ca. 6mm (zwischen Plattentelleroberfläche und Nadelspitze auf ausgependelter Waage-Oberfläche). Wenn ich jetzt meine Kork-Plattentellerauflage von 1,5 mm auf den Plattenteller lege und dann eine Lp von z.B. 1,5mm Dicke auflege ergibt sich eine Höhe von ca. 3mm. Würde sich eigentlich bei einer feinmechanischen Messung zwischen diesen ca. 3mm Höhenunterschied eine gravierende/ messtechnisch relevante Veränderung der Auflagekraft feststellen lassen???

Gruß
Christian
raphael.t
Inventar
#2 erstellt: 24. Feb 2010, 10:22
Hallo Christian!

Gravierende Unterschiede nicht, aber zwei Zewhntel können es schon sein.
Übrigens ist es auch bei der nicht so primitiven Digitalwaage nicht egal, wo man die Messung durchführt, im Zentrum der Auflagefläche oder am Rand.
Auch da sind zwei Zehntel Unterschied durchaus möglich.

Am besten immer in Plattenhöhe messen, was aber nicht immer leicht möglich ist.

Grüße Raphael
Hörbert
Moderator
#3 erstellt: 24. Feb 2010, 11:51
Hallo!

Das ist mit eine Frage der Tonarmkonstruktion, (wobei 6 Millimeter Höhenunterschied in diesem Bereich schon eine gewaltige Strecke ist,) bei einem Tonarm mit dymanisch geregelter Auflagekrafteinstellung ist eine Messung der Auflagekraft genau auf der Höhe der Plattenoberfläche unerläßlich da die Auflagekraft durch eine Feder o.ä. erzeugt wird.

Bei einem Tonarm mit statisch geregelter Auflagekrafteinstellung dürften sich die meßbaren Unterschiede eher in einem marginalen Bereich befinden solange die Abweichung nicht mehr als +/- 2 Millimeter betragen. Ohnehin ist hier die exakte Auflagekraft bei rotierender Schallplatte nie ganz exakt auf dem eingestellten Wert da das gesamte System bei Plattenverwellungen unbedämpft reagiert. Hier sind Abweichungen von bis zu den von raphael.t genannten zwei Zehntel ohnehin normal.

Allerdings liegt diese Abweichung gut in der vom Hersteller des Systems angegebenen Spanne.

MFG Günther
johnny78
Stammgast
#4 erstellt: 24. Feb 2010, 21:16
Hallo Zusammen,

Vielen Dank für Eure Infos!
Nachdem ich die Auflagekraft exakt auf 2mN eingestellt habe (mit der Balkenwaage direkt auf der Plattentelleroberfläche - Abstand zw. dieser und der Oberfläche der ausgependelten Waage wie gesagt ca. 6mm), habe ich soeben mal ein Türmchen neben dem Plattenteller aufgebaut, so dass die ausgependelte Oberfläche der Balkenwaage auf Plattenhöhe liegt (ca. 3mm niedriger) und festgestellt, dass hier die Balkenwaage bei 2mN nicht mehr waagerecht ist sondern sich dieser Punkt leicht nach unten verschiebt.
Also alles - wie von Euch beschrieben - nicht gravierend und sicherlich im Toleranzbereich (wobei ich mir schon im klaren bin, dass diese primitive Waage sicherlich auch nochmal eine gewisse Messungenauigkeit aufweist). Insofern hat dieses kleine Experiment bei mir zu der Erkenntnis geführt, dass als nächstes mal ein Austausch dieser Waage gegen etwas vernünftigeres ansteht.
Gefährlich wäre es dann nur, wenn man die Auflagekraft am unteren Ende der Toleranzspanne des Herstellers fährt. Würde ich z.B. in meinem Falle - mit dem 2M Blue - die Auflagekraft in 6mm Höhe auf 1,6 nM Einstellen würde das bedeuten, dass die Nadel auf der Platte - ohne starke Verwellungen - ständig unter dem "zugelassenen Grenzwert" fährt und damit auf Dauer sowohl Platte wie TA ruinieren würde?


Gruß
Christian
Hörbert
Moderator
#5 erstellt: 24. Feb 2010, 22:35
Hallo!

Möglicherweise ja, es hängt aber zum einen auch davon ab inwieweit der Systemhersteller von sich aus eine "Sicherheitzone" bei seinen Angaben berücksichtigt hat und zum anderen inwieweit der Tonarm trotz der Fehleinstellung noch in der Lage ist das System einigermaßen zu führen.

Es ist ohnehin günstiger das jeweilige System möglichst in der Mitte des vom Hersteller angegebenen Auflagebereiches zu nutzen, hier liegt der beste Kompromiß zwischen Abtastverhalten und Lebensdauer des jeweiligen Systems. Bei Auflagekräfte am oberen Rande des vom Hersteller angegebenen Bereiches verbessert sich zwar das Abtastverhalten der Systeme aber die Lebensdauer wird dadurch auch verkürzt. Am unteren Rande besteht vor allem bei statischen Tonarmen die Gefahr das schon bei mäßigen Verwellungen der Tonarm zum "hängen" oder gar springen neigt.

MFG Günther
johnny78
Stammgast
#6 erstellt: 26. Feb 2010, 23:16
Hallo Zusammen,

Kleines Update:

Mit Shure Waage auf 2mN eingestellt (auch hier zunächst mit Waage direkt auf Plattenteller ohne Auflage - Abstand zur Nadelspitze auf ausgependelter Waage ist hier etwas geringer als bei der Ortofon-Waage knapp 5mm).
Nachmessung mit Ortofon-Waage in 6mm Höhe ergab hier deutlich unter 2mN.
Bei der Shure in Höhe Plattenoberfläche (ca. 3mm) ergab sich eine Abweichung nach unten von weniger als 1mN.
Hilft alles nichts bei nächster Gelegenheit muss eine Digitalwaage her - Jetzt will ich es genau wissen.

Was das Plattenhören betrifft habe ich übrigens festgestellt das klangmäßig das Optimum beim 2M Blue meiner Meinung nach eher in einem Bereich am oberen Ende der Toleranzspanne des Herstellers liegt.

@Hörbert

Mal generell gefragt: wieviel Prozent über der vom Hersteller angegebenen Höchstgrenze hälst Du für vertretbar ohne die Lebensdauer des TA drastisch zu mindern bzw. das Vinyl zu schädigen???

Gruß
Christian
Hörbert
Moderator
#7 erstellt: 27. Feb 2010, 11:16
Hallo!

Hm, die Frage ist generell eigentlich gar nicht zu beantworten da neben der Auflagekraft noch andere Faktoren eine wichtige Rolle spielen. Nicht zulezt spielt hier die Qualität des Tonarms, respektive seine Trägheit und der Zustand der Schallplatten eine wichtige Rolle. Zudem wäre noch der Schliff und die Antiskatingeinstellung von Bedeutung.

Wenn wir die Tonarmqualität und den Plattenzustand als Optimal vorraussetzen und von einem System wie dem Blue mit ganzem Stein mit einem elliptischem Schliff ausgehen würde ich bei einer mittleren Lebensdauer von 800 Betriebsstunden eine Verkürzung der Lebensdauer von 30-40 Betriebsstunden erwarten. Die zusätzliche Abnutzung der Schallplatten hängt natürlich sehr von den erfolgten Abspielvorgängen ab. Im Schnitt hast du im direkten Vergleich zu einer neuwertigen gleichen Schallplatte nach etwa 100 Abspielvorgängen eine reproduzierbare Verschlechterung zu erwarten. würdest du die Schallplatte mit der höheren Auflagekraft 100 mal abspielen wären diese Verschlechterunge etwas deutlicher, respektive etwas früher reproduzierbar, aber da dies ein schleichender Prozess ist fiele die zusätzliche Abnutzung hier nicht so sehr ins Gewicht. Du hättest bei gleichem Abnutzungsgrad anstatt 100 Abspielvorgänge etwa 94-95.

Erst wenn du die Herstellervorgaben deutlich übersteigen würdest sind sehr schnelle Verschleißerscheinungen bei Schallplatten und Abtastsysten zu erwartenl. Hier könnten sich je nach System und ausprägung dieser Fehljutage schon nach wenigen Wochen respektive wenigen Abspielvorgängen erheblicher Verschleiß auftreten.

MFG Günther
johnny78
Stammgast
#8 erstellt: 27. Feb 2010, 16:25
Hallo Günther!

Vielen Dank für Deine ausführliche und sehr informative Stellungnahme.
Dann werde ich es bei den 2mN (nach Shure-Waage) belassen. Das liegt am oberen Ende der Toleranzspanne und ist ja etwas über Plattenhöhe gemessen, so daß bei normal verwellten Platten der tatsächliche Auflagedruck nicht erheblich darüber, sondern eher unter 2mN liegen dürfte.
Zumal ich soundtechnisch damit auch zufrieden bin.
Wenn ich bei Gelegenheit eine Digitalwaage auftreiben kann werde ich mal nachmessen was diese angibt.
Wie auch immer mein kleines Experiment hat mir auf jedenfall klargemacht, dass Tonarmwaagen (und ihre richtige Verwendung) schon Ihre Berechtigung haben. Würde ich mich nämlich nur auf die Skala am Tonarmgewicht beziehen, da sind jetzt fast 2,2 angegeben. Das ist vieleicht aber auch nur eine Schwäche des Pro-Ject Armes.

Gruß
Christian
lini
Inventar
#9 erstellt: 27. Feb 2010, 17:30
Christian: Ich würd mir da mal keinen Kopf machen, denn viel tut sich da bei einem normalen, statisch balancierten Arm ohne besondere Gemeinheiten (wie etwa ein ziemlich exzentrisches Gegengewicht) wirklich nicht. Wenn man's mal vereinfacht rechnet (also auch die etwas exzentrische Masseverteilung am vorderen Ende beiseite lässt) blieben beispielsweise für einen 220-mm-Arm mit in horizontaler Stellung beliebig eingestelltem Auflagegewicht 3 mm angehoben noch rund 99,99 % und weitere 3 mm höher immer noch rund 99,96 % des ursprünglichen Gewichts übrig.

Aber Du kannst es Dir auch aus anderer Sicht überlegen: Wenn wenige Millimeter Höhenunterschied sich tatsächlich ziemlich deutlich auswirken würden, müsste man sich ja auch bei jeder nicht gänzlich planen Platte schon ziemliche Sorgen machen.

Grüße aus München!

Manfred / lini
be.audiophil
Hat sich gelöscht
#10 erstellt: 27. Feb 2010, 21:50
Moin Manfred,


lini schrieb:
Wenn wenige Millimeter Höhenunterschied sich tatsächlich ziemlich deutlich auswirken würden, müsste man sich ja auch bei jeder nicht gänzlich planen Platte schon ziemliche Sorgen machen.



... ich glaube, daß dieses Argument nicht zieht ...

Denn bei verwellten Platten nehmen die Abtastverzerrungen um deutlich über 5% zu ...

... und diese Zunahme ist ein Resultat der sich während der Abtastung unweigerlich ändernden Auflagekraft ...

... nur ändert sich die Auflagekraft in diesem spezeillen Fall auch gerade durch den mehr oder weniger rhythmsich wiederkehrenden Impuls in eine Richtung (Höhenschlag) ... und führt auch zu einem Ein- und Ausfedern des Nadelträgers ...

... deshalb die deutlich höhere Variation der wirkenden Auflagekraft ...

... hier sind, wie Günther schon richtig anmerkte Tonarme mit dynamischer Wirkweise der Auflagekraft klar im Vorteil ...

... aber unterm Strich würde ich mir ob der paar Millimeter beim EInstellen der Auflagekraft auch keine grauen Haare wachsen lassen ... zumal die angegebenen Auflagedrücke der TA-Hersteller ja auch nur ungefähre Richtwerte (z.B. zw. 1,5 und 2 gr oder max. 2 gr.) darstellen ...


[Beitrag von be.audiophil am 27. Feb 2010, 21:50 bearbeitet]
lini
Inventar
#11 erstellt: 27. Feb 2010, 23:07
Rolf: Ich hatte bei "nicht ganz plan" in dem Fall eher schüsselformig verformte als richtig verwellte Scheiben im Kopf - also solche, bei denen die Nadel eher ganz allmählich ihre Höhe ändert. Fraglich wär aber obendrein noch, ob die höheren Verzerrungen bei verwellten Exemplaren allein von der Auflagekraftschwankung herrühren oder womöglich auch daher, dass sich dabei auch VTA und SRA ändern...

Grüße aus München!

Manfred / lini
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