Welchen TA für Thorens TD 295 MKII?

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ronyboy14
Schaut ab und zu mal vorbei
#1 erstellt: 09. Mrz 2006, 00:27
Hallo, bin neu hier und hoffe ich habe das richtige Thema erwischt. Ist ja etwas unübersichtlich...

Ich habe einen Thorens TD 295 MKII mit TP 40 und AT 95 E und einem Cambridge Azur 540P Phono Pre.
Jetzt bin ich auf der Suche nach einem neuen TA. Das AT 95 gefällt mir gar nicht so schlecht. Ich höre hauptsächlich Rock/Jazz/Pop und es klingt schön schnell und irgendwie "sportlich". Ich finde es aber im Bass nicht so gut und vor allem sind die Höhen irgendwie rauh, aggressiv und nervig.
In meine nähere Auswahl sind gekommen: DL-110, Ortofon VM White, Shure M97 oder das Elac 792 E von Krings aus Bonn.
Hat jemand Erfahrungen mit diesen Systemen und der Kombinationen mit dem TP 40? Der Arm hat eine effektive Masse von 15g oder 15,5g (unterschiedliche Angaben BDA/Forum). Wie kann man das mit der Compliance ausrechnen oder überschlagen?
Oder sind vielleicht die größeren AT Systeme ein Tip?

Vielen Dank für Eure Infos. Ron

P.S.: Wie bekomme ich das denn hin, dass unter meinem Beitrag meine Anlage angezeigt wird?
Hörbert
Moderator
#2 erstellt: 09. Mrz 2006, 01:14
Hallo!
Die Berechnugsformel ist recht simpel: 1000/(2x Pi x Wurzel aus ((effektive Tonarmmasse + Systemgewicht) x Compliance)) das ist alles. Zu beachten ist das deine System-Tonarmresonanzfrequenz nicht unter 8Hz und nicht über 16 Hz liegen sollte.

MNFG Günther


[Beitrag von Hörbert am 09. Mrz 2006, 01:15 bearbeitet]
ronyboy14
Schaut ab und zu mal vorbei
#3 erstellt: 09. Mrz 2006, 02:58
Vielen Dank, ich werde das gleich mal versuchen auszurechnen. Vielleicht findet sich ja noch jemand mit klanglichen Erfahrungen bzgl. der TAs.
Oder sollte ich da lieber in einen anderen Thread wechseln? Bin da noch etwas ratlos...
Viele Grüße. Ron
Hörbert
Moderator
#4 erstellt: 09. Mrz 2006, 11:29
Hallo!
Dein Tread ist m.E. so schon in Ordnung, allerdings werden hier nur sehr wenige den TD 295 mit dem TP 40 kennen. Der Auswahl der Systeme entnehme ich das du etwa 100 Euro anlegen willst und offenbar kein MC-Phonoteil in deinem Amp hast. Bei einer effektiven Masse von 15 Gramm sollte die Nadelnachgiebigkeit nicht so hoch sein. Das VM-with fällt da schon raus. Das Shure ist an sich ein sehr gutes System aber ich würde es in keinen Tonarm über zehn Gramm effektiver Masse verbauen. das Elac kenne ich leider nur aus der Liste aber es hat offenbar bei einem Systemgewicht von 6,5 Gramm eine Compliance von 20 du kanst dir selbst ausrechnen daß deine Resonanzfrequenz bei 7,7 Hz liegt und somit ein Grenzfall darstellt. Ohne eigene Hör-und Meßerfahrung mit dem Elac kann dir ich dazu nicht mehr sagen. Bleibt das DL-110, das m.E. ein recht gutes System ist aber etwas Leise und in weniger glücklichen Kombinationen mit einen etwas unempfindlichen MM-Entzerrer dadurch schon mal etwas Fade klingen kann. Etwas über deinen Preisvorstellung liegt das Grado Prestige Silver (ca.150 Euro) das ich gerade bei Rock und pop in ähnlichen System-Tonarmkombinationen schon Gehört habe und das bei mir einen sehr guten Eindruck hinterlassen hat. Aber eventuell gibt es hier noch ein paar User die genau deinen Thorens besitzen und dir einen besseren Ratschlag geben können.

MFG Günther


[Beitrag von Hörbert am 09. Mrz 2006, 11:31 bearbeitet]
ronyboy14
Schaut ab und zu mal vorbei
#5 erstellt: 09. Mrz 2006, 13:06
hm, ja. Vielen Dnak ertsmal. Ich habe den Cambridge 540P Phono Pre, der ist in der tat nur MM- tauglich. Hatte nicht gedacht, dass es bei den vielen Systemen auf dem Markt nun doch so schwer wird ein neues zu finden. Aber Probehören ist halt immer schwierig. Ich hab auch schon gemerkt, dass mein Thorens (obwohl er ja noch zu den etwas älteren Thorensen gehört) hier unter den richtigen "Fans" nicht so beliebt ist. Woran liegt das eigentlich? Ich finde ihn eigentlich klanglich ganz gut (hab allerdings nicht viele Vergleichsmöglichkeiten) und hübsch ist er auch noch, so in schwarzem Piano- Lack.

Wegen meiner Preisvorstellung hast Du in etwa recht, allerdings ist das nicht ganz zwingend. Jedoch frage ich mich, ob nicht auch das Grado Prestige Black, Green oder Blue passt, die haben doch die gleichen technischen Daten wie das Silver. Obwohl ich ja hier vielfach gelesen habe, dass die etwas "lahm" klingen. Oder wird das vielleicht beim Silver (in der höheren Klasse) besser? Bei Audiovision gibts das Black schon für 39 EUR, vielleicht probiere ich es einfach mal aus. Notfalls kann ich es ja wieder verkaufen.
Fragen über Fragen.....
Aber schonmal vielen lieben Dank für die Tips.
GandRalf
Inventar
#6 erstellt: 09. Mrz 2006, 15:24
Moin Ron,

Die Grados unterscheiden sich nur durch den Diamanten und seinen Schliff. Der Systemkörper ist bei allen gleich.

Der TP 40 ist doch der OEM Arm von Projekt, wenn ich mich nicht irre. -Na,ja....



[Beitrag von GandRalf am 09. Mrz 2006, 15:25 bearbeitet]
PPM
Stammgast
#7 erstellt: 09. Mrz 2006, 15:51

GandRalf schrieb:
Moin Ron,

Die Grados unterscheiden sich nur durch den Diamanten und seinen Schliff. Der Systemkörper ist bei allen gleich.
:prost


Nicht ganz. Ohne jetzt im Detail aufzuschlüsseln: Sie unterscheiden sich durch den Nadelträger und durch das Spulenmaterial. Von Black bis Gold sind dennoch die Nadelschübe untereinander austauschbar.

Gruß
Patrick
GandRalf
Inventar
#8 erstellt: 09. Mrz 2006, 16:23
Moin nochmal Patrick,

Meines Wissens ist nur der Systemkörper des Gold intern anders. Lasse mich aber gerne vom Gegenteil überzeugen.

ronyboy14
Schaut ab und zu mal vorbei
#9 erstellt: 09. Mrz 2006, 16:49
entschuldigt, wenn ich mich nochmal einmische.
Also irgendwie gibt es da einen Unterschied. Einige Systeme sind irgendwie 3-teilig (was auch immer aus 3 Teilen besteht?), die besseren 4-teilig.
Was aber für mich das entscheidende ist: Wie sind die klanglichen Unterschiede.
Macht es für mich mit dem o.a. Thorens 295 und nur etwa 100 fast ausschließlich alten (mal mehr, aber leider auch mal weniger gepflegten) Platten Sinn, den Mehrpreis für ein Presige Silver zu investieren?
Werden vielleicht Störungen durch Staub und Kratzer mit dem besseren System noch deutlicher?
Jedenfalls will ich das nervige AT 95 loswerden.
Viele Grüße. Ron

P.S.Ich habe einen Cambridge 540 P MM- Phono- Pre. Kann jemand etwas zu dessen Verträglichkkeit mit dem doch recht leisen Denon DL-110 sagen?
PPM
Stammgast
#10 erstellt: 09. Mrz 2006, 16:57

GandRalf schrieb:
Moin nochmal Patrick,

Meines Wissens ist nur der Systemkörper des Gold intern anders. Lasse mich aber gerne vom Gegenteil überzeugen.

:prost


Überzeuge dich bitte selber:
www.gradolabs.com
Wenn du dort etwas über unterschiedliche Nadelschliffe findest, laß es mich wissen;)

Hörberts Argumentation kann ich nicht nachvollziehen. Wieso soll Grado passen, wenn Vinylmaster und Shure zu weich sind?

Patrick


[Beitrag von PPM am 09. Mrz 2006, 17:07 bearbeitet]
PPM
Stammgast
#11 erstellt: 09. Mrz 2006, 17:06

ronyboy14 schrieb:
Was aber für mich das entscheidende ist: Wie sind die klanglichen Unterschiede.


Hallo nochmal,

ich habe das Black und das Silver. Tonal sind sie fast identisch, d.h. etwas zurückgenommener Präsenzbereich und satter Oberbaß, insgesamt auf der sanften Seite (ich fand es mit dem Cambridge 640 schon zu sanft). Das Silver klingt ein wenig geschmeidiger. Das Black bietet das deutlich bessere Preisleistungsverhältnis.

Das DL 110 habe ich auch. Natürlich ist es etwas leiser, aber das stört nicht. Es paßt jedenfalls an den Cambridge (MM).
Den Tonarm des 295 habe ich auch als Pro-Ject Ableger in Erinnerung...

Gruß
Patrick


[Beitrag von PPM am 09. Mrz 2006, 17:09 bearbeitet]
Hörbert
Moderator
#12 erstellt: 09. Mrz 2006, 17:19
Hallo!
@PPM
Besorge dir doch bei phonophono einfach mal die Daten der Systeme und rechne selbst nach, wenn du mein Posting genau gelesen hättest wüsstest du das ich daß Elac als Grenzfall für einen Arm mit der effekiven Masse des TP 40 ansehe, weiterhin poste ich das ich das Grado (Ebenfalls ein Grenzfall) in ähnlicher Kombinationen schon gehört habe und als Tolerabel für Rock und Pop ansehe, aber davon abgesehen wirst du wohl einsehen daß zwischen einer Compliance von 25 bei 5 Gramm Systemgewicht (VM withe) und einer Compliance von 20 bei einem Systemgewicht von 5,5 Gramm (Grado Prestige Silver) sich gewisse Unterschiede im Resonanzverhalten der System-Tonarmkombination ergeben.

MFG Günther
PPM
Stammgast
#13 erstellt: 09. Mrz 2006, 17:46

Hörbert schrieb:
Hallo!
@PPM
Besorge dir doch bei phonophono einfach mal die Daten der Systeme und rechne selbst nach, wenn du mein Posting genau gelesen hättest wüsstest du das ich daß Elac als Grenzfall für einen Arm mit der effekiven Masse des TP 40 ansehe, weiterhin poste ich das ich das Grado (Ebenfalls ein Grenzfall) in ähnlicher Kombinationen schon gehört habe und als Tolerabel für Rock und Pop ansehe, aber davon abgesehen wirst du wohl einsehen daß zwischen einer Compliance von 25 bei 5 Gramm Systemgewicht (VM withe) und einer Compliance von 20 bei einem Systemgewicht von 5,5 Gramm (Grado Prestige Silver) sich gewisse Unterschiede im Resonanzverhalten der System-Tonarmkombination ergeben.

MFG Günther


Aber klar. Du hast aber auch das DL110 ins Spiel gebracht, das nochmal eine deutlich niedrigere Compliance aufweist. Demgegenüber sind sich Grado und VM ähnlicher. Du schreibst ja auch nur "gewisse" Unterschiede.
Das Grado harmoniert erfahrungsgemäß gut mit eher leichten Tonarmen; an meinen Dual´s läuft es tadellos, VM und Elac ebenso (HFN Testplatte). Die Compliance ist sehr ähnlich.
Welches System am besten an den Thorens/Pro-Ject - Arm paßt, kann ich nicht sagen. Ich gehe aber davon aus, daß VM, Grado, Elac alle ähnlich gut oder schlecht harmonieren.

Und jetzt stop, zurück zur Ausgangsfrage.


[Beitrag von PPM am 09. Mrz 2006, 17:50 bearbeitet]
ronyboy14
Schaut ab und zu mal vorbei
#14 erstellt: 09. Mrz 2006, 19:00
nun ja, wenn die TAs alle nur Grenzfälle sind und das Denon DL-110 lt. Aussage von Patrick an den Cambridge MM passt (die Unterschiede zum 640 sind hoffentlich nicht groß, ist wohl lediglich in der MM-Stufe besser selektiert), dann bleibt ja eigentlich nur noch das Denon übrig. Und wenn das noch etwas peppiger klingt als ein Grado, dann werd ich wphl das nehmen.

Da bei mir noch "Neuling" draufsteht, möchte ich aber doch noch eine "dumme Frage" loswerden. Ich weiß zwar, dass man die Compliance usw. wegen der resonanzfrequenz beachten sollte, aber WARUM? Was passiert, wenn es nicht "passt"? Habe ja jetzt das AT 95, dass wohl diesbezüglich auch nicht so gut harmoniert. Der ladenneue TD 295 MK IV wird aber sogar standardmäßig mit diesem System verkauft. Und es klingt zwar aggressiv, aber sonst gibt es eigentlich (Abtastung, Rauschen, Rumpeln) keine (für mich hörbaren) Probleme.

@Patrick: Also wie ich Dich verstanden habe, würdest Du das Denon empfehlen und dem Prstige Black vorziehen, auch wenn es etwas leiser ist.

Vielen Dank nochmal und viele Grüße. Ron
ronyboy14
Schaut ab und zu mal vorbei
#15 erstellt: 09. Mrz 2006, 19:04

ronyboy14 schrieb:

Da bei mir noch "Neuling" draufsteht...


OOOPS, jetzt bin ich plötzlich gar kein Neuling mehr..., sondern ab und zu hier. Ich hoffe ihr antwortet trotzdem.
Hörbert
Moderator
#16 erstellt: 09. Mrz 2006, 19:43
Hallo!
@ronyboy14
Zu deiner Frage bezüglich Tonabnehmer-Tonarm-Resonanzfrequenz: Grob gesehen hauts dir irgenwann deinen Tonabnehmer aus der Rille wenn die Resonanzfrequenz dein System ständig zum Schwingen anregt und dein Tonarm versucht den Auslenkungen noch zu folgen, aber das ist nur der schlimmste denkbare Effekt. Viel wahrscheinlicher ist ein sich aufschaukelnder Bassimpuls der sich als Dröhner äussert den du beim Schallplattenhören ums verrecken nicht wegkrigst. Oder beiu Bassreflexboxen siehst du die Tieftönermembran "flattern" und du hörst gar nichts, ausser das dein Plattenspieler nicht so gut klingt wie er könnte, aber das fällt dir dann in der Regel erst auf wenn du ein System reinschaugst das passt, da jezt deine System-Tonarmkombination zur Ruhe kommt und deine Abtastnadel nicht mehr zu sehr zittert um auch feinere Informationen abtasten zu können. Zum AT 95E, ausser das es von den Tonalen Verfärbungen die offen gesagt eine Zumutung sind wie dir ja selst schon aufgegangen ist, kann man von der Nadelnachgibiegkeit (Compliance 15)her sagen daß es zum Tonarm passt, daß es nicht gut klingt steht auf einem anderen Blatt. Aus diesem Grunde kann ich ja auch nichts über das Elac aussagen ausser das es ein Grtenzfall wäre (Gerade noch ausserhalb des kritischen Bereiches aber schon so nahe dran daß es merklich werden könnte. Und Genau das war eben in einer ganz ähnlichen Kombination mit dem Silver nicht der Fall. Das Silver liegt davon abgesehen näher bei acht Hz als das Elac, zusammen miut der Seriensteuung reicht das in der Regel aus um ein gutes Ergebniss zu erzielen. Selbstverständlich liegt das DL 110 da noch mal günstiger, aber es hat nur eine Ausgangsspannung von 1,6 Millivolt gegenüber dem Grado mit 4 Millivolt, das heißt in der Praxis daß das Grado beim gleichen Verstärkungsfaktor mehr als doppelt so Laut ist und nicht nur ein wenig Lauter. Aber wen dein Phono-Preamp skalierbar ist lässt sich das Ausgleichen. Hier zum Vergleich einmal beide Systeme
Grado: http://www.phonophono.de/YA15014_6.php3?Kennung=

Denon: http://www.phonophono.de/YA11002_4.php3?Kennung=
Leztendlich mußt du mit deinem System zufrieden sein und das auf Jahre hinaus im Idealfall, das Denon ist sicher ein sehr gutes System das auch zu deinem Tonarm passt, aber an einem unempfinlicheren Phono-Entzerrer kan es leich etwas Kraft und Lustlos klingen, das Grado hingegen macht alles ein wenig rund aber es hat auch an einem Mittelmäßigen Entzerrer viel Spielfreude und Kraft zu bieten ist aber kein Auflösungswunder.

MFG Günther
Hörbert
Moderator
#17 erstellt: 09. Mrz 2006, 20:04
Hallo!
@PPM
Selbstverstänlich passt vom Systemgewicht und von der Compliance her das Denon sehr gut zu dem Arm, nicht umsonst weise ich auch ronyboy14 auf das System hin. Was ich zu bedenken gebe bezüglich des Denon ist die geringe Ausgangsspannung die mit einem Skalierbaren Phono-Preamp auch kein Thema ist. Ach ja falls es dich weiter Interresiert, hier die "gewisse" Unterschiede an einem Tonarm nit effektiver Masse von 15 Gramm:

Denon DL 110: 11,3 Hz
AT 95E. 09,0 Hz
Prestige Silver: 7,8 Hz
VM red: 7,1 Hz
VM white: 7,1 Hz
Du siehst denke ich was ich meine, das Grado ist eher bei 8 Hz die VMs eher bei 7 Hz

MFG Günther
ronyboy14
Schaut ab und zu mal vorbei
#18 erstellt: 09. Mrz 2006, 22:03
@Günther: erstmal vielen Dank für die ausführliche Lehrstunde. Mein Pre ist übrigens nicht skalierbar, kann nur am Volume beim Verstärker drehen...

Ich habe auch schon bei phonophono geschaut und denen jetzt mal eine Mail geschickt. Mal sehen, was die mir so empfehlen.
Dann muss ich mich nur noch entscheiden...:?

Wenn meine Begeisterung für das Vinyl weiter steigt, werde ich Spieler und System vielleicht nicht für "immer" behalten, aber für die nächsten paar Jahre solls schon sein. Aber mehr als 150 EUR lohnen sich doch wohl schon angesichts des TD 295 nicht. Und ich meine der rest der ANlage muss ja auch dazu passen.

Hab jetzt bei phonophono mal nach "passenden" Systemen gesucht:AT 440 ML, Goldring Elektra, Ortofon MC1 turbo kämen wohl in Frage (Compliance 15, 16, 13).

Falls noch jemand was über deren Klang zu berichten weiß - schonmal vielen Dank.

Viele Grüße.Ron
Hörbert
Moderator
#19 erstellt: 09. Mrz 2006, 22:29
Hallo!
Vorsicht mit dem AT 440 ML! Über die Compliance des SAystems darf gestritten werden, zumindestens hier im Forum herrscht etwas Unklarheit über die auf verschiedenen Pages angegebenen Werte. Bezüglich der Nadelnachgiebigkeit werdenje nach Quelle Werte zwischen 15 und 50 genannt. Normalerweise ist jeder Wert so um die 10-16 bei ca. 5-6 Gramm Systemgewicht auf der sicheren Seite. (Was aber nur einer der Anhaltspunkte sein sollte nach denen man sein System auswählen sollte, siehe AT 95, Compliance passt da Prima )

MFG Günther


[Beitrag von Hörbert am 09. Mrz 2006, 22:31 bearbeitet]
GandRalf
Inventar
#20 erstellt: 09. Mrz 2006, 23:33
OK. Patrick,
PPM schrieb:

GandRalf schrieb:
Moin nochmal Patrick,

Meines Wissens ist nur der Systemkörper des Gold intern anders. Lasse mich aber gerne vom Gegenteil überzeugen.

:prost


Überzeuge dich bitte selber:
www.gradolabs.com
Wenn du dort etwas über unterschiedliche Nadelschliffe findest, laß es mich wissen;)

Hörberts Argumentation kann ich nicht nachvollziehen. Wieso soll Grado passen, wenn Vinylmaster und Shure zu weich sind?

Patrick


Gebe mich geschlagen!!! Unterschiede sind im Wesentlichen durch einen unterschiedlich hohen Selektionsgrad zu bestimmen. Weiter sind Unterschiede im Spulenmaterial und teilweise im Nadelträger zu finden.

ronyboy14
Schaut ab und zu mal vorbei
#21 erstellt: 10. Mrz 2006, 00:19
@günther: Du hast in einem anderen Thread mal das Goldring Elektra so beschrieben: Das System klingt eher Weich aber trozdem Dynamisch und ist nicht unbedingt ein Feinzeichner bringt aber sehr viel Spielfreude rüber.

Da klingt für meinen Geschmack doch auch nicht schlecht und kostet nur 70 EUs. Die Resonanz liegt - falls ich richtig gerechnet habe - bei 9,08. Das müßte doch dann passen? (Gewicht 4,2g, Compliance 16 lt. phonophono)

Viele Grüße. Ron
Hörbert
Moderator
#22 erstellt: 10. Mrz 2006, 02:46
Hallo!
Das Elektra ist ein recht gutes System, aber natürlich weder mit dem DL 110 noch mit den Silver auf einer Stufe. Es ist dem Grado eigentlich in allen Belangen unterlegen aber vom Tonalen her meilenweit vom AT 95E entfert und dagegen klar eine Verbesserung.

MFG Günther
ronyboy14
Schaut ab und zu mal vorbei
#23 erstellt: 13. Mrz 2006, 16:59
Nochmal danke an alle für die vielen Tips.

Habe mir jetzt das DL-110 bestellt. Werde dann mal berichten. Wenns zu leise ist, muss ich eben nochmal umsteigen. Wird man ja ggf. wieder verkauft bekommen.

Gruß. Ron
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