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Gleichlaufproblem bei Thorens TD 126 MK III

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JUM
Schaut ab und zu mal vorbei
#1 erstellt: 28. Mai 2006, 08:59
Hi, ich digitalisiere gerade alle meine LPs. Der TD 126 ist dabei bis zu 8 Stunden im Dauerbetrieb. Ab ca. 1 Stunde Betriebszeit wird aber der Gleichlauf immer schlechter. Man kann es dann sogar am Stroboskop sehen: Die Striche stehen still, dann ruckeln sie ca. 1/4 Hell-Strich nach links, stehen wieder still, ruckeln wieder usw.
Hat jemand ein PDF der Serviceanleitung bzw Schaltbild der Elektronik mit Prüf-Spannungswerten für eine erste Überprüfung?
Gruß, Jürgen.
Onemore
Inventar
#2 erstellt: 28. Mai 2006, 09:05

JUM schrieb:
Man kann es dann sogar am Stroboskop sehen: Die Striche stehen still, dann ruckeln sie ca. 1/4 Hell-Strich nach links, stehen wieder still, ruckeln wieder usw.


Schon mal den Antriebsriemen ausgetauscht?
JUM
Schaut ab und zu mal vorbei
#3 erstellt: 28. Mai 2006, 09:09
Ja, gestern... Hatte aber keinerlei Effekt. Wenn es der Riemen gewesen wäre, hätte er doch auch immer schwanken müssen, nicht erst nach einer Stunde, oder?
Gelscht
Gelöscht
#4 erstellt: 28. Mai 2006, 10:09
Das ist leider die nicht ganz optimale Tachoregelung beim 126III. Daher hat Thorens bei allen Nachfolgemodellen wieder auf den bewährten Synchronmotor zurückgegriffen.

Ich bin selbst noch am Erörtern, was das für eine genauere Ursache hat, habe im Moment nur keine Zeit dazu. War vor kurzem auch schon Thema im Analaog-Forum.de

Dieses "ruckeln" kommt von Überschwingern, verursacht durch eine zu hohe Stellgröße der Motorregelung. Thorens hat bei den elektronischen Motorsteuerungen immer ziemlichen Aufwand getrieben, manchmal wie hier beim 126III, einfach zuviel des Guten. Mein Ziel ist es, diese Regelung einfach lahmzulegen, denn wirklich brauchen tut man sie nicht.
doppelkopf0_1
Stammgast
#5 erstellt: 28. Mai 2006, 10:35
Hallo.

Könnte es an vertrockneten Elko´s oder kalten Lötstellen liegen?


Gruß , Dirk.

P.S.: ne komplette Steuerplatine hätt ich hier noch rumliegen.
Gelscht
Gelöscht
#6 erstellt: 28. Mai 2006, 11:11
Nein, eher nicht. Darunter leiden fast alle 126IIIer, schon von Anfang an. Das ist eher ein Designfehler.
JUM
Schaut ab und zu mal vorbei
#7 erstellt: 28. Mai 2006, 12:48
Hat jemand ein PDF der Serviceanleitung bzw Schaltbild der Elektronik mit Prüf-Spannungswerten für eine erste Überprüfung?
Norbert1960
Ist häufiger hier
#8 erstellt: 28. Mai 2006, 13:17

Captn_Difool schrieb:
Nein, eher nicht. Darunter leiden fast alle 126IIIer, schon von Anfang an. Das ist eher ein Designfehler.
Hallo,

sehe ich auch so. Diese kleinen Abweichungen sind in der Regel nicht hörbar. Die Regelung der ersten Serie (bis Nr. 47275) mit dem integrierten Schaltkreis TCA 955 weist auch eine Temperaturempfindlichkeit auf.

Gruß, Norbert
JUM
Schaut ab und zu mal vorbei
#9 erstellt: 28. Mai 2006, 14:38
Es soll auch ein Schaltbild/Servicemanual vom TD 115 MK II gehen, der soll den gleichen Motor haben wie der TD 126, stimmt das? Gruß, Jürgen.
Matthias41
Hat sich gelöscht
#10 erstellt: 28. Mai 2006, 15:52
Hallo Jürgen (JUM),

da Dir ja hier schon die speziallisten antworten, brauche ich die eMail von gestern (21.42 Uhr) nicht mehr zu beantworten. Diese können Dir ja auch bestimmt mit dem Manual von mir aushelfen!

Norbert, du bist auf der falschen Fährte für den Austauschgrund/änderung der Schaltung.

Christoph, einfach lahmlegen ist nicht! Sonst führt eine Änderung des Nadelschliffs schon zu einer Änderung der Geschwindigkeit!

Aber ihr seid ja die Fachleute.

Gruß
Jürgen
JUM
Schaut ab und zu mal vorbei
#11 erstellt: 29. Mai 2006, 04:30
Hallo Jürgen,
ich habe zwar einen Link zu einem PDF-Service-Manual bekommen, aber der dort eingescannte Schaltplan ist leider unvollständig. Zumindest habe ich mit dessen Hilfe herausfinden können, dass meine Steuerplatine ("6 834 212") neueren Typs ist ("ab Geräte-Nr. 47 246"), bei der der TCA 955 ersetzt wurde durch eine "diskrete" Schaltung mit LM 3900 und LM 324. Von diesem Schaltbild ("Steuerplatte 7 834 212") existiert in dem PDF aber leider nur die rechte Hälfte der Doppelseite.
Kannst Du vielleicht doch, nur das Schaltbild...
Gruß Jürgen.
Norbert1960
Ist häufiger hier
#12 erstellt: 29. Mai 2006, 07:30

Matthias41 schrieb:
Norbert, du bist auf der falschen Fährte für den Austauschgrund/änderung der Schaltung.

Hallo Jürgen,

da hast Du wohl Recht, ich habe mich bisher nur mit der alten Regelschaltung auseinandergesetzt. Beim Nachfolger muß ich passen.

Gruß, Norbert
Matthias41
Hat sich gelöscht
#13 erstellt: 29. Mai 2006, 08:25

JUM schrieb:
Hallo Jürgen,
ich habe zwar einen Link zu einem PDF-Service-Manual bekommen, aber der dort eingescannte Schaltplan ist leider unvollständig. Zumindest habe ich mit dessen Hilfe herausfinden können, dass meine Steuerplatine ("6 834 212") neueren Typs ist ("ab Geräte-Nr. 47 246"), bei der der TCA 955 ersetzt wurde durch eine "diskrete" Schaltung mit LM 3900 und LM 324. Von diesem Schaltbild ("Steuerplatte 7 834 212") existiert in dem PDF aber leider nur die rechte Hälfte der Doppelseite.
Kannst Du vielleicht doch, nur das Schaltbild...
Gruß Jürgen.

Hi Jürgen,

das SM findest Du hier:
http://www.tonbandinfo.com/download
=>Geräte => Thorens => TD 126 MK III => SM
Unter Login musst Du Dich anmelden/Registrieren (ist kostelos) und kannst Dir dann die PDF runterladen.

Tip von mir, die Elkos erneuern und die Trimmpotis dringend säubern, dann müsste der Fehler behoben sein. In den wenigsten Fällen ist es der Regel-IC.

Gruß
Jürgen
Norbert1960
Ist häufiger hier
#14 erstellt: 29. Mai 2006, 13:45

JUM schrieb:
Es soll auch ein Schaltbild/Servicemanual vom TD 115 MK II gehen, der soll den gleichen Motor haben wie der TD 126, stimmt das? Gruß, Jürgen.

Hallo Jürgen (JUM),

Du kannst für den TD 126 Mk III die Motoren vom TD 104/105/115 verwenden (Gleichstromläufer mit angeflanschtem 72-poligen Tachogenerator). Mit den Regelschaltungen dieser Typen habe ich mich allerdings noch nicht auseinandergesetzt.

Gruß, Norbert
phil_gabriel
Ist häufiger hier
#15 erstellt: 29. Mai 2006, 14:01
Hallo Jürgen,
versuch doch mal folgendes: den Pitch-Regler ca. 30-40 mal von Anschlag zu Anschlag hin und her drehen und dann nochmal das Stroboskop beobachten. Meinem TD 126 hat es damals geholfen, das Stroboskop stand nach dieser "Behandlung" fast still. Auf Dauer sicher nicht "die" Lösung, aber vielleicht hilft es ja auf die Schnelle.

Gruß
Phil
JUM
Schaut ab und zu mal vorbei
#16 erstellt: 29. Mai 2006, 15:50

phil_gabriel schrieb:
Hallo Jürgen,
versuch doch mal folgendes: den Pitch-Regler ca. 30-40 mal von Anschlag zu Anschlag hin und her drehen und dann nochmal das Stroboskop beobachten. Meinem TD 126 hat es damals geholfen, das Stroboskop stand nach dieser "Behandlung" fast still. Auf Dauer sicher nicht "die" Lösung, aber vielleicht hilft es ja auf die Schnelle.
Gruß
Phil

Das könnte Sinn machen. Gemäß Schaltbild-Fragment ist um dieses Pitch-Poti herum ein Haufen Widerstände mit 1% Toleranz angegeben und wenn man dann bedenkt, dass die zusammen mit diesem Poti die Sollgeschwindigkeit vorgeben...
Ich werde zunächst mal Messungen machen und schauen, welche der Spannungen "ruckelt" (Sollwert, Istwert, Referenzspannung...).
JUM
Schaut ab und zu mal vorbei
#17 erstellt: 29. Mai 2006, 15:53

Matthias41 schrieb:
das SM findest Du hier:
http://www.tonbandinfo.com/download
=>Geräte => Thorens => TD 126 MK III => SM
Unter Login musst Du Dich anmelden/Registrieren (ist kostelos) und kannst Dir dann die PDF runterladen.
Gruß
Jürgen

...genau das war der Link und genau da fehlt die eine Seite des Schaltbildes... (S. 36). Zusammen mit dem Schaltbild der Ausführung ohne Lift geht es aber...
Jürgen (JUM)
JUM
Schaut ab und zu mal vorbei
#18 erstellt: 29. Mai 2006, 18:52
www.jum.homepage.t-online.de/TD126/Regelung33.jpg
www.jum.homepage.t-online.de/TD126/Regelung45.jpg
www.jum.homepage.t-online.de/TD126/Regelung78.jpg
Erste Mess-Ergebnisse(ohne großen äußeren Teller):
Man sieht deutlich, dass die Regelung bei 33 und 45 nicht richtig arbeitet (im Vergleich zu 78).

Spannungen gemessen mit Fluke 8840A an Z 103 (LM 324):

........Soll:...........Ist:
Pin4....+15 V...........+14.831 V
Pin11...-15 V...........-14.747 V

Pin1.....+4.7 V.........+4.288 V (!)

Pin5.... +3 V(33rpm)....+2.706 V
Pin6.... +3 V(33rpm)....+2.706 V

Gruß, Jürgen (JUM)


[Beitrag von JUM am 29. Mai 2006, 19:04 bearbeitet]
JUM
Schaut ab und zu mal vorbei
#19 erstellt: 01. Jun 2006, 17:57
Hallo, hat vielleicht jemand ein Datenblatt oder wenigstens die genaue Bezeichnung des im TD 126 MK III verbauten Motors (DC-Motor Papst?)?
Kennt ihr Tuning-Maßnahmen für die Elektronik?
Grüße, Jürgen.
Matthias41
Hat sich gelöscht
#20 erstellt: 01. Jun 2006, 19:11
Hallo Jürgen,

der verbaute Motor wird nicht mehr gebaut und ist auch nur bei Rolf Kelch generalüberholt zu bekommen.

Als Tuningsmöglichkeit hat sich nur der Ausbau des Netztrafos bewährt, wenn's in einem erträglichen Rahmen bleiben soll.

Gruß
Jürgen
findus
Ist häufiger hier
#21 erstellt: 03. Jun 2006, 17:46
Hi,

möchte auch meinen Senf dazu geben,aus eigener Erfahrung

1. Elektronic überarbeiten...Elkos ersetzen usw.war bei
meinem TD 126 so !

2. Motor defekt...ersetzen, war bei meinem TD 226 so !
Der Liftmotor passt wenn er eine lange Achse hat..
wenn ja einfach TAUSCHEN.

Grüßle

Arnold
JUM
Schaut ab und zu mal vorbei
#22 erstellt: 06. Jun 2006, 18:30
Hallo, kleiner Zwischenbericht:

Referenzspannung (Z103-4, D123) geprüft, zu niedrig, aber relativ stabil (zumindest weit stabiler als die Gleichlaufschwankungen). Der Wert ist 4,283V (Soll: 4,7 V), R183 ist 100 Ohm, Schaltplan sagt 33 Ohm, also einfach mal 43 Ohm parallel gelötet (ergibt 30 Ohm): Referenzspannung ist jetzt 4.707 V, aber keine Auswirkungen auf den Gleichlauf.

33 1/3 Trimmer (R155) und Pitch-Poti (R158) testweise ausgetauscht, ohne Verbesserung.

Schlupf"regelung" (Z103-1,D117) deaktiviert (ein Bein von D117 ausgelötet): Schon besser, Schwankungen geringer, aber immer noch deutlich hörbar.

Die gesamte Regelung scheint mir irgendwie viel zu langsam (was das Ergebnis betrifft) bzw. zu hektisch (was die Regelungstechnik betrifft): Nach leichter Drehzahlstörung durch "Finger kurz an Plattenteller" braucht er über 12 Sekunden, bis die Drehzahl wieder halbwegs stabil ist. Dabei schwingt die Regelung ungewöhnlich deutlich: Normal-Niveau am Motorstrom-Messwiderstand (R206) ist im Mittel ca. 100-150 mV, wenn er die Störung ausregelt, geht die Spannung auf ca. 500 mV hoch (klar, er muss höheres Drehmoment liefern), nach Loslassen geht es in Form eines "gedämpften Sinus" nach unten auf 0V, dann wieder hoch auf ca. 250 mV dann wieder runter auf ca. 50 mV und so weiter. "Periodendauer" ist dabei ca. 1,7 Sek.

Noch ein Test mit geliehenem Lencoclean-Besen: Motorstrom wird im Mittel ca. 30 mV höher und "gefühlt" etwas stabiler.

Ich möchte die TD 126 MK III Besitzer mal bitten, den "Fingertest" zu machen und die Zeit zu stoppen, bis das Stroboskop wieder still steht...

Die "Elektronik-Profis" könnten mal einen Blick in den Schaltplan werfen und vielleicht Tipps zur Regelung (Z103-3, R202, C142) geben...

Jürgen
JUM
Schaut ab und zu mal vorbei
#23 erstellt: 06. Jun 2006, 18:51


[Beitrag von JUM am 06. Jun 2006, 18:55 bearbeitet]
JUM
Schaut ab und zu mal vorbei
#24 erstellt: 11. Jun 2006, 07:40
Es sieht verdammt danach aus, dass der PEGEL der Tachosignale viel stärker schwankt als die Frequenz und die Gleichlaufregelung darauf reagiert/regelt:
www.jum.homepage.t-online.de/TD126/Tachopegel.jpg
Die Sinuswellen im Bild ist der Tachopegel (B1 gegen Masse), die hellen Treppenstufen ist das Motoransteuersignal (B4 gegen Masse).
Der Tachopegel ist bei 33 auch viel niedriger (ca. 430 mVpp) als bei 45 und 78 (ca. 670 mVpp).

Dann hab ich mal den Pulley nach oben vom Motor abgezogen, um zu sehen, wie stabil das Tachosignal nun ist:
www.jum.homepage.t-online.de/TD126/Tachopegel_oPulley.jpg
Da fehlen einem erstmal die Worte...
Ich verstehe dann aber langsam, warum der MK II oder der MK IV besser funktionieren...

Hat jemand evtl. Datenblätter von Papst oder Valvo DC-Motoren aus ca. 1980?
Oder wenigstens die genaue Bezeichnung/Bestellnummer dieses Motors?

Jürgen


[Beitrag von JUM am 11. Jun 2006, 14:17 bearbeitet]
JUM
Schaut ab und zu mal vorbei
#25 erstellt: 16. Jun 2006, 06:34
Eine leichte Verbesserung habe ich erreicht durch Ersetzen des Sample&Hold-Kondensators C141 (47n Folie) durch zwei 47n keramisch. Aber zum Kern des hektischen Regelverhaltens bin ich noch nicht vorgedrungen.
Änderungen am PI-Zweig (C142,R202) z.B. größeres C142 verschlechtern das Regelverhalten. Änderungen am Sägezahngenerator bewirken nur ein anderes Spannungspegel-Niveau, aber nicht geringere Schwankungen.
Bin nun ratlos, Juergen.
Hat jemand weitere Ideen?
JUM
Schaut ab und zu mal vorbei
#26 erstellt: 17. Jun 2006, 15:25
So, habe heute ein VALVO Datenbuch "Motoren" von 1985 bekommen.
Darin sind zwei eisenlose Gleichstrommotoren mit Tachogenerator, einer für 12V (S.105, 4322 010 76130), der andere für 24V (S.67, 4322 010 75140). Für beide gilt:
Der Pegel der Tachospannung darf bis zu 15% schwanken, die Frequenz bis zu 0.2%.
Stutzig machen mich meine gemessenen Pegel der Tachospannungen (gegen GND):
- bei 33 1/3 / min messe ich ca. 470 mVpp
- bei 45 / min messe ich ca. 690 mVpp
- bei 78 / min messe ich ca. 670 mVpp
Laut Datenbuch müsste die Spannung aber (fast) linear mit der Drehzahl ansteigen, bei 78/min müsste ich also eigentlich einen nochmal höheren Pegel messen.
Weiß denn jemand, wie man den Motor ausbauen kann, ohne das Subchassis komplett zu zerlegen? Zwei Schrauben kann man prima von oben lösen, die dritte aber sitzt links unter der Abdeckplatte...
Juergen
Norbert1960
Ist häufiger hier
#27 erstellt: 18. Jun 2006, 08:48

JUM schrieb:
Weiß denn jemand, wie man den Motor ausbauen kann, ohne das Subchassis komplett zu zerlegen? Zwei Schrauben kann man prima von oben lösen, die dritte aber sitzt links unter der Abdeckplatte...

Hallo Jürgen,

Du bekommst den Motor leicht von unten heraus, wenn Du mit einem Schraubendreher den Gummimantel rund um den Motor etwas aufdehnst (vorher den Pulley abziehen). Ich habe bisher nie das Chassis dazu zerlegt.

Aber Vorsicht beim Löten: An den beiden Lötfahnen des Tachogenerators mit einem heißen Kolben nur kurz löten, sonst bricht gerne der hauchfeine Draht der Generatorspule. Dann ist der Motor bzw. seine Regelung ganz hinüber.

Gruß, Norbert
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