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Vinyl auf CD - externe Wandler besser als Soundkarte ?

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Autor
Beitrag
synth66
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 06. Jun 2006, 16:03
Hallo,

ich bin mir nicht ganz sicher, ob das Thema hier so richtig ist, aber ich versuch's einfach mal.

Ich betreibe Digitalisierung von Vinyl als sehr zeitraubendes, aber befriedigendes Hobby, bei dem ich ständig auf der Suche nach möglichen Verbesserungen bin.

Hier mal mein derzeitiger Aufbau (Signalweg)

1. Plattenspieler -> externer Phonoverstärker -> Tuner-Eingang am Verstärker

2. Tape-Out -> Soundkarte Analog In (Cinch)
3. Soundkarte Analog Out (Cinch) -> Aux

Am Verstärker stelle ich dann den Rec-Out Selector auf "Tuner", sodass das Signal am PC ankommt.


Das funktioniert auch soweit ganz gut. Nun habe ich mich gefragt, ob man da nicht noch etwas verbessern könnte. Meine Vorstellung geht dahin, einen MiniDisc-Recorder oder einen CD-Recorder dazwischenzuschalten.

Also 1. und 3. bleibt

2a. Tape-Out -> MD-Recorder-In
2b. MD-Recorder Digital-Out -> Soundkarte Digital-In (S/P DIF)

Frage:
a) geht das überhaupt ?
b) ist eine Qualitätssteigerung zu erwarten ? (Meine Soundkarte ist eine M-Audio Delta Audiophile 2496)
c) Kann man das in den PC einzuspeisende Signal am MD-Recorder noch manipulieren (aussteuern) ?
d) Falls alle Fragen mit "Ja" beantwortet werden, was müsste man für einen MD-Recorder bzw. CD-Recorder mit ordentlichem A/D-Wandler etwa ausgeben ?

Über Eure Erfahrungen würde ich mich freuen.

Viele Grüße.

synth66.
incitatus
Inventar
#2 erstellt: 06. Jun 2006, 17:14

synth66 schrieb:
...
2b. MD-Recorder Digital-Out -> Soundkarte Digital-In (S/P DIF)

Frage:
a) geht das überhaupt ?

Ja, wenn der MD Rekorder ein digitales Ausgangssignal bereitstellt.


b) ist eine Qualitätssteigerung zu erwarten ? (Meine Soundkarte ist eine M-Audio Delta Audiophile 2496)

Wodurch sollte denn eine Klangsteigerung zu erwarten sein?


c) Kann man das in den PC einzuspeisende Signal am MD-Recorder noch manipulieren (aussteuern) ?

Willst Du normalisieren?


d) Falls alle Fragen mit "Ja" beantwortet werden, was müsste man für einen MD-Recorder bzw. CD-Recorder mit ordentlichem A/D-Wandler etwa ausgeben ?...

Durch das Einschleifen von zusätzlichen Geräten ist keine Klangsteigerung zu erwarten.
Master_J
Inventar
#3 erstellt: 06. Jun 2006, 17:28

incitatus schrieb:
Wodurch sollte denn eine Klangsteigerung zu erwarten sein?

Durch einen besseren A/D-Wandler als auf der Soundkarte verbaut.

Wenn, dann würde ich es so verdrahten:
Plattenspieler -> Phonovorverstärker -> A/D-Wandler Analogeingang -> digital an Soundkarte.

Bei MD-Decks aufpassen, damit sie ATRAC im reinen Wandlerbetrieb nicht anwenden.

Aussteuerungsregelung ist modellabhängig.

Gruss
Jochen
silberfux
Inventar
#4 erstellt: 06. Jun 2006, 19:14
Hi Synth,

ich habe das gleiche zeitraubende Hobby und kann aus Erfahrung sagen: Ein zwischengeschalteter CDR bringt gute Ergebnisse. Jedenfalls wesentlich bessere als eine Standard-Soundkarte. Ich habe deswegen einen Traxdata 900 (baugleich Philips CDR 870) benutzt, kostet gebraucht ca. 100 € (hätte noch einen abzugeben). Man kann damit gut und sehr feinfühlig aussteuern, d.h. das digitale Ausgangssignal, das zum PC geht, wird lauter oder leiser. Noch besser und praktischer zu bedienen ist eine Behringer Ultramatch Pro 2496.

Von Deiner Soundkarte habe ich nur Gutes gehört, kenne sie aber nicht. Ob die Wandler eines externen Gerätes da mehr bringen, weiß ich nicht, bezweifle ich aber.

Hast Du Aussteuerungsprobleme (Signal zu gering, keine Vollaussteuerung am PC?). Dann würde ich am ehesten in einen skalierbaren VV investieren. Ich verwende deswegen einen Supa 2.0.

Gruß Silberfux


[Beitrag von silberfux am 06. Jun 2006, 19:16 bearbeitet]
synth66
Ist häufiger hier
#5 erstellt: 07. Jun 2006, 08:31
Hallo Bernhard, Jochen und Silberfux,

erstmal vielen Dank für Eure Antworten. Durch Eure Hinweise ist mir mein Hauptproblem etwas klarer geworden. Es geht letztendlich um die Frage, ob ein vorgeschalteter externer Wandler die Analog/Digital-Verarbeitung besser hinkriegt, als wenn diese erst auf der Soundkarte stattfindet.

Aus Euren Antworten entnehme ich, dass bei einer Standard- oder Billig-Soundkarte ein externer Wandler auf jeden Fall empfohlen wird. Im Falle meiner Delta Audiophile 2496 müsste ich dann allerdings etwas höher greifen, um - wenn überhaupt - ein besseres Ergebnis zu erreichen. Habe ich das so richtig verstanden ?

Zu Jochen's Hinweis:
Ich nehme den Umweg über den Verstärker deshalb, damit ich ich auch ohne den Computer einschalten zu müssen, meine Platten anhören kann.

Jetzt nochmal konkret zu meinem Versuchsaufbau:

Der Plattenspieler (Technics SL 1200 MK2 mit Denon DL 103) hängt an an einer Trigon Vanguard 2 (Phonoverstärker). Ich habe dabei nicht das Problem, dass ich keine Vollaussteuerung hinkriege, eher im Gegenteil. Wenn ich die Trigon mit der Gain-Einstellung betreibe, die für das Denon vorgesehen ist, habe ich nahezu durchgehend Vollausschlag in meiner Aufzeichnungssoftware. Also gehe ich mit der Gain-Einstellung etwas tiefer. Das klappt zwar eigentlich ganz gut, eine stufenlose Einstellung ist aber leider nicht möglich.

Deshalb auch meine Frage nach der Aussteuerungsmöglichkeit. Denn selbst wenn durch den externen Wandler keine massive Qualitätsverbesserung zu erwarten wäre, würde ich es alleine aufgrund der Aussteuerungsmöglichkeiten in Erwägung ziehen, mir ein solches Gerät anzuschaffen.

Wie Silberfux schrieb, ist dies ja auch mit anderen Geräten grundsätzlich möglich. Das Behringer-Gerät ist aber für mein Equipment wahrscheinlich Overkill.

Für weitere Hinweise und Tips bin ich Euch sehr dankbar.

Viele Grüße.

synth66.
silberfux
Inventar
#6 erstellt: 07. Jun 2006, 09:03
Hi, ja wie gesagt, aussteuern geht über den genannten CDR - und sicherlich auch über andere Modelle - problemlos. Der Behringer hat auch einen Aussteuerungsregler mit Anzeige, allerdings in Stufen, so dass nicht ganz exakt einregeln kann und entweder eine Übersteuerung riskiert oder lieber eine (sehr leichte) Untersteuerung in Kauf nimmt. Finanziell ist er kein "Overkill". Wenn er lieferbar wäre, was leider seit Monaten nicht der Fall ist, kostet er neu über Internet 130-150 €, also kaum mehr als ein gebrauchter CDR. Das zahlt man leider auch für einen Gebrauchten bei Ebay, weil das Angebot so knapp ist.

Gruß Silberfux
jock
Ist häufiger hier
#7 erstellt: 08. Jun 2006, 18:31
Hallo synth66,

eine evtl. Qualitätsverbesserung beim Ergebnis würde ich eher wegen der elektromagnetisch ruhigeren Umgebung in einem externen Wandler oder CDR, verglichen mit einer internen Soundkarte erwarten (keine Einstreuung, dadurch deutlich besserer Rauschabstand). Ich selbst verwende ein Tascam CDRW500 zum Digitalisieren und schreibe auf CDRW. Die CDRW lese ich dann am Computer ein um evtl. Nachzubearbeiten. Die Vorstellung das analoge Signal mit dem Vorverstärker der Soundkarte zu bearbeiten, um auf knapp 0db zu kommen, schreckt mich doch ziemlich ab. Egal wie gut die Wandler sein mögen, der analoge Anteil der Soundkarte macht die Musik (kaputt?).

jock
Jazzy
Inventar
#8 erstellt: 08. Jun 2006, 19:01
Hi!
Klanglich sehr gut ist der A/D-Wandler
des ZA 5 ES von Sony.
Ich stelle auf SBM und 44,1kHz.
Dann per Lichleiter in den PC.
Ein absolut störfreies Signal ist der Lohn.
Selbst HiEnder mussten den Wohlklang schon
anerkennen.
tilomagnet
Ist häufiger hier
#9 erstellt: 08. Jun 2006, 19:53

synth66 schrieb:
Aus Euren Antworten entnehme ich, dass bei einer Standard- oder Billig-Soundkarte ein externer Wandler auf jeden Fall empfohlen wird. Im Falle meiner Delta Audiophile 2496 müsste ich dann allerdings etwas höher greifen, um - wenn überhaupt - ein besseres Ergebnis zu erreichen. Habe ich das so richtig verstanden ?


Die Frage, ob die Qualität der Aufnahme von der Verwendung eines extrenen Wandlers anstatt denen in der Audiophile profitiert, lässt sich nicht so leicht beantworten. Die Verwendung eines externen Wandlers hat auf jeden Fall den Vorteil, dass man Störsignale, die auftreten können, wenn die A->D Umwandlung im PC stattfindet, vermeiden kann. Auch ist es sicherlich so, dass die Wandler in einem guten CD-Rekorder besser sind als in der Audiophile. Allerdings sind sie CD-Rekorder beschränkt auf 16 bit 44.1 khz, während die Audiophile 24 bit 96 khz bietet(für das Brennen auf CD muss man dann heruntersamplen). Die Frage ist also, was sich mehr auf die Qualität auswirkt: Qualität der Wandler oder höhere Auflösungen.
silberfux
Inventar
#10 erstellt: 09. Jun 2006, 09:25
Hi, das einzige wirkliche Problem bei Dir ist doch die Aussteuerung.

Das kannst Du lösen, indem Du einen CDR o.ä. zwischenschaltest.

Oder vielleicht weiß jemand, ob es für die Delta Audiophile 2496 nicht doch eine pc/softwareseitige Aussteuerungsmöglichkeit gibt. Ich meine mal sowas gelesen zu haben.

Gruß Silberfux
synth66
Ist häufiger hier
#11 erstellt: 09. Jun 2006, 09:29
Hallo tilomagnet,

das ist ein sehr interessanter Aspekt, den Du da ansprichst und den ich bisher gar nicht bedacht habe.

Es ist tatsächlich so, dass ich mit 32 bit float und 88.2 kHz aufnehme, da ich irgendwo mal gelesen habe, dass bei höheren Auflösungen die Filter (insbesondere Rauschfilter) der Audio-Software besser arbeiten würden. Am Ende wird dann auf 16 bit und 44.1 kHz gedithert.

Wenn ich Dich richtig verstanden habe, sind die Consumer-Geräte (MD-Player bzw. CD-Recorder) lediglich in der Lage,diese niedrigere Auflösung abzuliefern.

In diesem Falle müsste ich wohl nach einem semiprofessionellen Wandler Ausschau halten, der auch nur diese Aufgabe hat, wobei dann silberfuxens Behringer wieder interessant wird.

Viele Grüße.

synth66.
tilomagnet
Ist häufiger hier
#12 erstellt: 09. Jun 2006, 13:38

synth66 schrieb:
Hallo tilomagnet,

das ist ein sehr interessanter Aspekt, den Du da ansprichst und den ich bisher gar nicht bedacht habe.

Wenn ich Dich richtig verstanden habe, sind die Consumer-Geräte (MD-Player bzw. CD-Recorder) lediglich in der Lage,diese niedrigere Auflösung abzuliefern.


Das hat in diesem Fall speziell nichts mit dem Qualitätsniveau des CD Rekorders zu tun. Selbst die besten CD Rekorder bieten nur 16 bit 44.1 khz, da dies ja die Standardauflösung für CDs ist. Für den eigentlichen Verwendungszweck eines CDR wäre es ja unsinning z.B. 24 bit Auflösung zu integrieren, denn das ist CD unkompatibel.

Ebenfalls sehr gute A/D-Wandler haben z.B. Studio-DAT-Rekorder (z.B. Tascam DA-30, Panasonic SV-3800) und DAT bietet auch eine geringfüfig höhere Samplingrate als CD (48 khz). Allerdings kann ich aus eigener Erfahrung sagen, dass die Erhöhung der Samplingrate wesentlich weniger bringt als der Sprung von 16 zu 24 bit Auflösung. Ich erwähne das nur deshalb, weil man heute Profi-DATs mit Laufwerksdefekten äußerst billig bekommt. Solche Defekte fallen natürlich nicht ins Gewicht, wenn man den DAT ausschließlich als Wandler verwendet. So kommt man für ~ 50 Euro an wirklich Profi-Wandler.


synth66 schrieb:

In diesem Falle müsste ich wohl nach einem semiprofessionellen Wandler Ausschau halten, der auch nur diese Aufgabe hat, wobei dann silberfuxens Behringer wieder interessant wird.


Leider ist es so, dass wirklich hochwertige externe A/D-Wandler mit 24 bit Auflösung noch extrem teuer sind, unter 500 Euro ist schwer etwas zu finden. Da würde ich dann noch eher raten, es entweder mit hochwertigen externen 16 bit Wandlern oder eben doch mit der Audiophile mit 24 bit zu versuchen.
Jazzy
Inventar
#13 erstellt: 09. Jun 2006, 18:43
Hi!
Synth: deine Karte kann doch gar keine 32Bit/88kHz.
Wie willst du also so aufnehmen?
Du kannst 24/96 aufnehmen.Und dann später runtersampeln.
HiFi_Addicted
Inventar
#14 erstellt: 09. Jun 2006, 20:14
Der Treiber wird halt von 24bit auf 32bit Padden. Die ESI Juli@ kann das zumindest. IMHO sinnlose Platzverschwendung. 24bit ohne 8 Nuller dran reichen auch. Dafür aber 176,4 kHz

MfG Christoph
Jazzy
Inventar
#15 erstellt: 11. Jun 2006, 09:46
Hi!
Man sollte nur die physikalische Auflösung
des Wandlers einstellen!
Außerdem zu beachten: habe ich überhaupt ein gutes
Downsampling-Programm?
Das kann nämlich ganz schön in die Hose gehen!
Da habe ich es schon erlebt,das mein ZA 5
wesentlich besser klang.
HiFi_Addicted
Inventar
#16 erstellt: 11. Jun 2006, 09:51
SSRC.exe und SSRC_hp.exe sind Open Source und sehr gut. Allerdings nur als kommandozeilenversion zu haben.

MfG Christoph
Zidane
Inventar
#17 erstellt: 11. Jun 2006, 10:06
Der Idealfall wäre wohl für den PC............

Plattenspieler -> den in das Frontpanel der Terratec Aureon 7.1 Universe stecken, die hat nen verbauten Phonoverstärker sowohl für MM als auch MC, ein Programm zum retaurieren ist ebenfalls dabei.

Die Aufnahme sollte dann in 44.1 Khz erfolgen wenn es später auf die CD gebrannt wird. Ein entscheidender Vorteil ist das die Karte nicht resampelt, wie z.b Creative Karten.

Der Wandlerchip setzt auf einen VIAEnc24HT Chip den man in sehr vielen HDD-Recording Lösung wiederfindet.

Und die fertig bearbeiteten Waves, kann man dann mittels Nero etc. auf CD bannen.

Bei diesem Weg hat man eben die Möglichkeit das Material aufzuwerten bzw. zu bearbeiten - wenn es gewollt ist.

Ob es nun was bringt die Aufnahme höherwertiger aufzunehmen, wenn das Material eh nur auf eine CD kommt. So würde ich es jedenfalls verneinen. Anders siehts aus, wenn man auf dem Material eine DVD-Audio etc. anfertigen will. Das sollte auch die Aufnahme dahingehend gerichtet sein.

Oder eben die anderen Wege zum PC nutzen, die schon erwähnt wurden.

Schallplattenspieler, Phonoverstärker, ->

A/D Wandler, DAT, CD-Recorder, MD Recorder das Signal digitalisieren um zum PC führen.
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