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Pro-Ject One weiter 'aufrüsten'?

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jopetz
Inventar
#1 erstellt: 02. Dez 2006, 23:21
Hallo Analog-Gemeinde,

nach längerer Zeit habe ich meinen 'guten alten' Pro-Ject One wieder aktiviert, und ihm zum 15. Geburtstag (oder so) ein neues System spendiert: ein Ortofon VinylMaster Red. Der Qualtitätsgewinn gegenüber dem alten AT 95E war schon deutlich.

Der Appetit kommt bekanntlich mit dem Essen, und jetzt frage ich mich, ob da noch mehr geht. Insbesondere könnten die Räumlichkeit und auch die Mitten für meinen Geschmack noch etwas präziser sein.

Für den Pro-Ject Debut gibt es einen Acryl-Plattenteller. Mal vorausgesetzt der passt auf den One -- würde das was bringen? (Der One hat einen ausgewuchteten Metallteller, ca. 2 kg)

Oder ist eher der Vorverstärker -- Pro-Ject Phonobox II -- der limitierende Faktor?

Oder hat wer noch eine andere Idee?

Danke für Tipps & Hinweise!
Jochen
Pyreen
Ist häufiger hier
#2 erstellt: 03. Dez 2006, 00:45
Hi,


jopetz schrieb:

Für den Pro-Ject Debut gibt es einen Acryl-Plattenteller. Mal vorausgesetzt der passt auf den One -- würde das was bringen? (Der One hat einen ausgewuchteten Metallteller, ca. 2 kg)


eine Frage der Höhe des Tellers; differiert diese wesentlich von jener des Originaltellers, kann es über eine dadurch entstehende Änderung des VTA zu einer Klangbeeinflußung (im Falle einer momentan richtigen Justage des Systems stets zu einer Verschlechterung) durch eine Beeinträchtigung der Abtastgüte der Tonabnehmer-Armkombination kommen; ist der Arm höhenverstellbar, kann dieser Einfluß ausgeglichen werden, die Wiedergabe bliebe dann gleich.


jopetz schrieb:

Oder ist eher der Vorverstärker -- Pro-Ject Phonobox II -- der limitierende Faktor?


die Phonobox ist eine der vielen momentan erhältlichen Fehlkonstruktionen auf dem Markt der Entzerrvorverstärker in der Hinsicht, daß die Anpassung von Eingangskapazität und -Widerstand nicht hinreichend möglich ist, der richtige Abschluß des Systems, und damit der Grad der Genauigkeit der RIAA-Entzerrung, also reine Glückssache ist: entweder es paßt zufällig, oder Du kannst das System nicht richtig verwenden.

Mein Rat an Dich lautet deshalb: besorge Dir einen guten Phonovorverstärker, der eingangsseitig in Kapazität und Widerstand anpaßbar ist.

Viele Grüße,

Pyreen
jopetz
Inventar
#3 erstellt: 03. Dez 2006, 12:32
Hi,

danke für den Hinweis mit der Plattenteller-Höhe. Muss ich klären.


die Wiedergabe bliebe dann gleich.


Soll heißen, dass ein Acrylteller den Klang nicht positiv beeinflussen würde? Warum sind dann 'hochwertige' Plattenteller heute üblicherweise nicht aus Metall? Alles nur show?


die Phonobox ist eine der vielen momentan erhältlichen Fehlkonstruktionen auf dem Markt der Entzerrvorverstärker in der Hinsicht, daß die Anpassung von Eingangskapazität und -Widerstand nicht hinreichend möglich ist, der richtige Abschluß des Systems, und damit der Grad der Genauigkeit der RIAA-Entzerrung, also reine Glückssache ist: entweder es paßt zufällig, oder Du kannst das System nicht richtig verwenden.


Äh, sollten die MM-System nicht einem gemeinsamen Standard entsprechen? 47 kOhm / 100 pF, oder nicht?

Wenn ein System dem nicht entspricht: woher weiß ich das, und wie könnte ich einen Vorverstärker entsprechend anpassen? Welcher Vorverstärker in der 100-150 Euro Gegend kann das denn?

Gruß,
Jochen


[Beitrag von jopetz am 03. Dez 2006, 12:35 bearbeitet]
Hörbert
Moderator
#4 erstellt: 03. Dez 2006, 13:48
Hallo!

@jopetz

Auch das Auge hört mit. Der Klang von verschiedenen Plattentellern und/oder Plattentellerauflagen (Matten) ist nach wie vor ein Strittiges Thema. Entscheidend für den Gleichlauf von Riemengetriebenen Plattenspielern ist das Verhältniss Motorleistung zu Plattentellergewicht. Eine zu hohe Motorleistung b.z.w. ein zu leichter Plattenteller im Verhältniss kann den Gleichlauf ebenso negativ beeinflussen wie das Gegenteil. Durch die Elastizität des Riemens und die Trägheit des Systems könen sich Störungen sehr schnell und leicht aufschaukeln. Was die Anpassung der Systeme an Zeitgenössische Entzerrer betrifft hat Pyreen wohl einerseits die mangelhafte Kapazitätsanpassung mancher Enzerrer im Auge -was Magnettonabnehmer betrifft- wie auch die mangelnde Anpassmöglichkeit diverser Entzerrere an MC-Systeme bezüglich Eingangswiderstand, viele sind auf 100 Ohm ausgelegt, -was kein Problem wäre wenn jeder Hersteller MC-Systeme mit passendem Innenwiderstand fertigen würde-. Aber selbst bei relativ teueren Systemen wird sowohl aus Kostengründen als auch zur erzielung einer höheren Ausgangsspannung mehr und mehr ein hoher Innenwiderstand vavoriesiert, selbst Ortofon nimmt aktuell die Systeme mit geringerer Ausgangsspanung und geringem Inenwiderstand aus dem Programm.

MFG Günther
Pyreen
Ist häufiger hier
#5 erstellt: 03. Dez 2006, 15:26
Hi,

Hörberts Ausführungen sind alle richtig, ergänzend dazu noch einiges von mir;

die angesprochenen Unzulänglichkeiten und Störanfälligkeiten des Riemenantriebs waren seinerzeit der Grund, warum dieser vom Direktantrib nahezu vollkommen vom Markt gefegt wurde. Heutzutage wird er von Herstellern aus eben jenen Gründen wieder bevorzugt verwendet, denn:
1. Man kann wegen der Störanfälligkeit des Prinzips dem Kunden mit "Tuningmaßnahmen" Geld aus der Tasche ziehen (z.B. Teller unterschiedlicher Masse welche, wie von Hörbert beschrieben, durchaus den Klang verändern können)
2. Er ist billiger in der Herstellung, gleichzeitig aber für den Kunden wartungs- und damit kostenintensiver (Austausch des Riemens, die stets nagende Ungewißheit [mangels verläßlicher Geschwindigkeitsindikatoren wie Quarzsteuerung u/o Stroboskop], ob der Riemen wohl noch gut sei, damit vergesellschaftet eigener Markt für "High-End-Riemen")
3. Die durch allgemeinen Wissensverfall begünstigte Ansicht der High-ender, ein System, welches besonders empfindlich für Störungen und anfällig für Wiedergabefehler ist, sei besonders high-endig, "hochauflösend", etc., eine Ansicht, welche der user pelzmao anzuprangern nicht müde wird, erlaubt es den Herstellern, für ihre schlechten Wiedergabeapparate, bzw. für obszön aufwendige und überkomplexe Konzepte zur Verbesserung derselben, gigantische Preise mit entsprechenden Profitmargen durchzusetzen.
4. Schließlich und aus Punkt 3 hervorgehend das Fischen im Trüben, welches als tunen oder upgraden bezeichnet wird, womit man aufs Geratewohl Wiedergabeparameter zu verändern sucht, für viele ein wichtiges Merkmal des "Hobbys" Hifi

Zur Entwicklung bei Tonabnehmern möchte ich hinzufügen, daß diese ausschließlich aus Kostengründen die momentane Fehlentwicklung annimmt, da es gerade heutzutage viel einfacher und billiger ist als jemals zuvor, eine niedrige Ausgangsspannung bei Wahrung eines hervorragenden SNR ausreichend zu verstärken.

doch ich schweife ab; um auf Deine Frage einzugehen:

in der Preiskategorie empfehle ich den SUPRA aus der Zeitschrift "Elektor", bist Du zu einem Selbstbau nicht in der Lage, kannst Du die fertig gebaute Schaltung für ca. den vier- bis fünffachen Materialpreis bei einem Herrn Hormann unter der Modellbezeichnung "SUPA" kaufen.


jopetz schrieb:

Wenn ein System dem nicht entspricht: woher weiß ich das, und wie könnte ich einen Vorverstärker entsprechend anpassen?


Die Hersteller geben gemeinhin Empfehlungen bzgl. der richtigen Abschlußkapazität (MM) bzw. des Abschlußwiderstandes (MC). Diesen ist heute, auch aufgrund mangelnder Qualitätskontrolle und den damit einhergehenden hohen Serienstreuungen, nicht immer zu glauben, weshalb ich die Überprüfung des richtigen Abschlusses per Oszillographen mit Rechtecksignalen empfehle.


Viele Grüße,

Pyreen


Nachtrag: Aufgrund der Thorenspopularität hier sehe ich mich zu der Anmerkung bewogen, daß auch mit einem Riemenantrieb sehr gute Wiedergabe möglich ist; jedoch ist sie verglichen mit einem Direktantrib derselben Qualitätsstufe unpraktischer, teurer und verschleißanfälliger, weshalb ja auch die Thorense schneller durch EMT, Technics und in kleinerem Rahmen auch von Denon verdrängt wurden, als man "TD 125" sagen kann.


[Beitrag von Pyreen am 03. Dez 2006, 15:35 bearbeitet]
Hörbert
Moderator
#6 erstellt: 04. Dez 2006, 10:33
Hallo!

@Pyreen

Hart ausgedrückte aber wahre Tatsachen, bist du dir sicher das Hormans Schaltung dem alten Supra-Konzept (nicht korrelierende Rauschquellen dur das Paralellschalten von 18 Transistoren) entspricht? Wenn ja wäre es einer der besten Entzerrer auf dem Markt.

MFG Günther


[Beitrag von Hörbert am 04. Dez 2006, 10:34 bearbeitet]
Pyreen
Ist häufiger hier
#7 erstellt: 04. Dez 2006, 20:44
Hi,


Hörbert schrieb:
bist du dir sicher das Hormans Schaltung dem alten Supra-Konzept (nicht korrelierende Rauschquellen dur das Paralellschalten von 18 Transistoren) entspricht?
MFG Günther


ich bin mir nicht sicher, ob die 2 Geräte ident sind (aus der Erinnerung heraus glaube ich zu wissen, daß die Hormannversion schlicht weniger Bauteile hat), aber das Prinzip ist in der Tat dasselbe, inklusive der selektierten parallelen Transistoren zur Rauschunterdrückung. Ich habe ein Bild des Ur-SUPRA:

http://img299.imageshack.us/img299/6307/suprawy6.gif

Wer will, kann dieses mit seiner SUPA-Version vergleichen und hier berichten.


Hörbert schrieb:
Wenn ja wäre es einer der besten Entzerrer auf dem Markt.

MFG Günther


Mit Sicherheit ist es ein sehr guter, ich persönlich bevorzuge moderne Konzepte, d.h. teilaktive zweistufige Schaltungen mit AD797 o.Ä .

Viele Grüße,

Pyreen
Hörbert
Moderator
#8 erstellt: 04. Dez 2006, 22:08
Hallo!

@Pyreen

Klar, oder auch LT 1028. Bei einer "High-End" Konstruktion würde ich allerdings eher mit einem Mode OP-Amp aus der OPA 6xx Serie rechnen (Ungeachtet des unkommoden Eingangswiderstandes) Aber einer Kombination von alter Supra Schaltung und modernerer OP-Amp-Schaltung steht ja eigentlich auch nichts im Wege, es würde sogar erlauben ohne große Klimmzüge auch Zeitgenössische Hochpegellevel (bis 2 Volt) zu fahren. Beim Selbstbau allerdings schalte ich gerne Diskret, ist beim Entwicklen und Löten m.E. einfach interessanter. Leider komme ich aktuell so gut wie nicht mehr dazu.

MFG Günther
jopetz
Inventar
#9 erstellt: 04. Dez 2006, 22:20
Hi Pyreen & Hörbert,

irgendwie ist dieser Thread ja etwas von meiner Frage weg gegangen. Aber trotzdem danke!

Von Hörbert habe ich jetzt die Formel zur Tonarm/System Passungsberechnung (schon in Excel gegossen), und gemeinsam habt ihr mich auf den SUP(R)A gebracht. Vorhin habe ich mir den Hormann SUPA 3.0 als Bausatz gekauft. Hoffe mal, dass ich ihn a) zusammen gebastelt bekomme und das Teil b) besser ist als meine PhonoBox II. Wenn nicht, komm ich euch besuchen

Von der Pro-Ject One Tuning Idee rücke ich inzwischen auch ab. Ich werde mir wohl einen neuen Plattendreher gönnen -- vermutlich aber trotzdem wieder einen Riemengetriebenen. Sorry, aber die Denon/Technics Geräte finde ich dermaßen potthäßlich -- sie mögen technisch gut sein, aber nein, das kommt mir nicht in die Wohnung. Im Moment tendiere ich etweder zum Pro-Ject RPM 6.1 SB oder zum Clearaudio Emotion -- aber dazu mache ich wohl lieber einen neuen Thread auf.

Viele Grüße,
Jochen
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