Wie funzt eigentlich ein Plattenspieler?!

Hallo,

in der Rille liegt auf der Außenseite der rechte Kanal und auf der Innenseite der linke Kanal. Diese sind durch den Stichel bei der Herstellung der Mutterplatte einmoduliert. Die Nadel tastet beide Seiten ab und übersetzt die Schwingungen wieder über Magnet bzw. Spule in Strom.

Schau mal unter
http://www.fl-electronic.de/analog/index.html

gute Frage!!....hat mich auch mal interessiert

Der Link hat bei mir ins leere geführt. Egal, ich weiss es und will hier versuchen zu erklären, für alle, die mit dem Link auch kein Glück haben.

Am Anfang war Edison. Der hat mit seiner Nadel auf eine Wachsrolle gearbeitet. Die Membran hat nun die Nadel mehr oder weniger tief in den Wachs gedrückt (bei der Aufnahme). Diese Bewegung ging also in die Tiefe. Eine seitliche Auslenkung war nicht vorhanden. Man muss sich also das Ding wie ein grosses T vorstellen, oben die Membran, senkrecht die Nadel.

Wenn man nun das T etwas verformt, so dass die Membran nicht mehr waagerecht liegt, sondern senkrecht steht, und damit die Nadel antreibt, die jetzt seitlich an die Membran angebaut ist, so bewegt sich die Membran seitlich und damit die Nadel auch. Jetzt haben wir eine Seitenauslenkung bei konstanter Rillentiefe. Das ist die Rille der alten Mono-Platte.
Jetzt ein wenig Geometrie. Wenn ich im ersten Fall eine Rille habe, die sich nur in die Tiefe bewegt, aber keine seitliche Auslenkung hat und ich spiele das mit dem Ding ab, bei dem die Membran senkrecht steht, so bewegt sich allenfalls der ganze Arn senkrecht, entsprechend der Rillenauslenkung, aber die Membran bleibt in Ruhe, also kein Ton.
Oder wenn ich bei der normalen Schallplatte mein T-Ding verwende, so höre ich nichts, weil ja keine Bewegungen in die Tiefe statt finden. Es ist also möglich, am Tonabnehmer die horizontalen und vertikalen Anteile zu trennen.

Jetzt könnte ich ein System bauen, das nicht Membranen hat, sondern einen Magneten und 2 (oder 4) Spulen. Ausserdem sind da noch irgendwelche Eisenplättchen (Polschufe), die das Magnetfelt zur Spule leiten. (Shure)
Jetzt besteht die Aufgabe darin, diese Polschuhe so zu formen, dass eine horizontle Bwegung im einen Plattenpaar eine Magnetfeldänderung entsteht, im anderen nicht. Die Änderung entsteht, wenn sich der Magnet jeweils dem einen oder anderen Plättchen eines Paares nähert oder entfernt, während ein quer schwingen bei gleichem Abstand keine Magnetfeldänderung ergibt.
Wenn sich der Magnet bewegt, erzeugt er ein sich änderndes Magnetfeld. Dieses induziert in der Spule eine Spannung. Und weil wir mit der Geometrie der Polschuhe die Trennung vorgenommen haben, entsteht nur in der einen Spule eine Spannung.

Man kann sich auch ein kreuzformiges Teil vorstellen, das durch die Nadel bewegt wird und hinter dem die Spulen angeordnet sind. (B&O) Je nach Bewegung ändert sich der Abstand zu den Spulen oder das Teil kippt etwas, ändert aber den Abstand nicht. Abstandsänderung = Magnetfeldänderung = Spannung.

Jetzt haben wir also Tiefenschrift (Edison), Seitenschrift (Berliner, Mono-Schallplatte) und die Trennung in die beiden Richtungen. Nur nützt das noch zu wenig. Ein System soll ja möglichst kompatibel sein, also Stereogerät muss auch Mono können. Würden wir der Seitenschrift den linken und der Tiefenschrift den rechten Kanal zuordnen, so wäre eine Monoplatte nur links zu hören. Also kippt man die ganze Sache um 45 Grad. Eine Monoplatte erzeugt damit in beiden Kanälen ein Signal und zwar so, dass sich die beiden adieren. Oder umgekehrt: Eine Stereoplatte erzeugt in einem Monosystem die Summe der Kanäle L+R. Ohne das kippen wäre ja auf dem Monospieler nur der linke Kanal zu hören.

Wenn aber die Horizontale L+R ist, so muss die vertikale etwas anderes sein. Es ist L-R. Wenn sich Musik zwischen den Lautsprechern abspielt, so ist es immer mehr oder weniger L, R oder L+R. L-R gibt es eigentlich nicht (oder sollte es nicht geben). Also kann im schlimmsten Fall die Tiefenkomponente gleich der Seitenkomponente sein, aber nie grösser.
Wegen der Tonarmmasse ist es nicht schlecht, wenn die Nadel in der Tiefenschrift etwas anders gelagert ist als in der Seitenkomponente. Und eben hier kommt die reduzierte Tiefenkomponente zum tragen. Weiter wird beim Plattenschnitt darauf geachtet, dass der Bassanteil der Musik praktisch mono aufgezeichnet wird. Das reduziert die Tiefenkomponente weiter. Und man kann problemlos bei der Wiedergabe die Bässe der beiden Kanäle verbinden. Damit lässt sich nämlich im Bassbereich verstärkerseitig die Vertikalkomponente ausschalten. Und in dieser Bass-Vertikalkomponente liegt das Rumpeln eines Plattenspielers. (hat man ein Ding, das rumpelt, kann man am Verstärker als Elektronikfachmann die Kanäle bei Frequenzen unter etwa 80 Hz verbinden).

Ein weiteres Kapitel wäre die Entzerrkurve, aber das nicht mehr in diesem Beitrag!

Bite, bitte, mach weiter.

Das war ultraspannend, kompetent und klar.

Ich will da http://www.hifi-forum.de/viewthread-54-412.html (Beitrag 6) einen Entzerrervorverstärker einbauen/selbstbauen. Und Du kannst so gut erklären.

lG,

Andreas

jo echt super informativ! Danke, mehr davon :-)

Und wenn man sich etwas mehr damit beschäftigt, wird man feststellen, das eine Platte alleine von der begrenzten Widergabemöglichkeit und den ganzen Tricks bei Aufnahme und Wiedergabe überhaupt gar nichts mit HiFi und High-End zu tun haben kann...

Und wenn man sich etwas mehr damit beschäftigt, wird man feststellen, das eine Platte alleine von der begrenzten Widergabemöglichkeit und den ganzen Tricks bei Aufnahme und Wiedergabe überhaupt gar nichts mit HiFi und High-End zu tun haben kann... :prost

Du hast wohl noch nie einen guten Plattenspieler gehört?

Hat er definitiv nicht !

oh man geht das schon wieder los


na dann:

Wies in den Wald hinein ruft, so schallt es eben wieder heraus.
Aber stimmt ja, eigentlich sollte man auf solche trolligen Postings gar nicht antworten -

DON'T FEED THE TROLL !!!

also, sobald ich wieder etwas Zeit habe, werde ich den Rest dieser Angelegenheit in Angriff nehmen, aber habt noch etwas Geduld...

ok das ist prima! *schon drauf freu*

Hey, es geht hier schicht um die technischen Daten ein PLatte...

Das das ganze hinterher einen durchaus angenehmen Klang haben kann, habe ich nicht bestritten.

... dann hättest Du den letzten Teil Deines Beitrages nicht so provokant formulieren sollen.

Ich spiele Dir gerne mal eine schöne Platte bei mir vor (Rhein-Main-Gebiet), da wirst Du aber schnell merken, dass das sehr wohl Highend und erst recht Hifi sein kann.

Hey, es geht hier schicht um die technischen Daten ein PLatte... Das das ganze hinterher einen durchaus angenehmen Klang haben kann, habe ich nicht bestritten.

und wie sind die, deiner Meinung nach?
(jetzt nicht das Wort besch***, sondern Fakten)

So, weiter, oder ganz an den Anfang.

Wie bereits erwähnt, startete das ganze mit Edisons Phonograph (Schallschreiber, Phonogramm wäre das Schallgeschreibsel)). Seine Walze war nicht sonderlich geeignet, dupliziert zu werden. Er war aber auch mehr als Diktiergerät denn als Musikkonservendose gedacht. Dass man zwar von der Walze einen Abzug herstellen kann, diesen flach klopfen, und als Pressmatrize für weitere flache Dinger brauchen, kann man sich noch vorstellen, aber diese wiedre rund kriegen und zwar so, dass es knackfrei spielt, ist mehr als nur Präzision, das ist schon Zufall. Darum war dem Teil wenig Zukunft in die Wiege gelegt.

Berliner hat, wie auch schon erwähnt, die Walze flach geklopft und damit die Platte und das Grammofon (Schallgeschreibsel etwas umgedreht. Aber es gab keinen besseren Namen. Phonograph umgedreht wäre ja Grammofopf oder so...) erfunden. Jedenfalls war da jetzt ein Medium, das zwar immer noch fürchterlich klang, das aber duplizierbar wurde.


Hier eine kleine Randbemerkung. Man streitet heute um digital und analog. Dieser Streit wäre zu damaliger Zeit nicht nötig gewesen. Eine Schelllackplatte (ein Naturprodukt der Lackschildlaus) ist recht grobkörnig. Es ist also nicht möglich zu sagen, analog löse unendlich auf, sondern nur soweit es die Körnung des Schelllacks zulässt. Auch Vinyl ist nicht unendlich fein und die Körnung dürfte (Chemiker können hier besser Auskunft geben) etwa der 16Bit-Auflösung entsprechen. Ideal und staubfrei und was weiss ich noch wäre also auch analog nicht mehr drin in Sachen Auflösung, Rauschen und Klirr, als bei einer CD. Und selbst die Elektronen haben eine definierte Ladung, die den Stromfluss "körnig" machen, auch wenn diese Auflösung nun wirklich recht hoch ist. Aber unendlich, wie es die Analoganbeter gerne hätten, ist eben nichts. Soviel dazu, nun zurück.


Die ersten Abtastsysteme waren den heutigen vom Prinzip her gleich. Ein Magnet, feststehend, Polschuhe als Magnetfeld-Zuführung, ein beweglicher Anker mit Nadel und eine Spule. Diese Bauweise entspricht nicht Shure, sondern ADC und B&O. Bei Shure, haben wir gelesen, ist der Magnet beweglich. Das war damals nicht möglich, weil zu schwer.

Dass die Dinger mit einem Hufeisenmagneten ausgerüstet waren, sah man den "Hundeköpfen" von weitem an. Und einige erinnern sich vieleicht noch an das Nadeldöschen mit den Stahlnadeln, die nach spätestens 10 Plattenseiten ersetzt werden mussten.
In jener Zeit entstanden auch die ersten Selbstschneidemaschinen, also Dinger für den Hausgebrauch. Ich habe in meinem damals jugendlichen Leichtsinn zwei solche Maschinen ins Jenseits befördert (kindliche Neugier: Wie funktioniert ein Plattenspieler). Sie hatten zuerst einmal einen kräftigen Motor, der die Platte unter dem "Pflug" herziehen konnte. Der Arm war die übliche Konstruktion, nur war der Magnet und vor allem die Spule wesentlich kräftiger. Schliesslich wurde sie zum schneiden an den Lautsprecherausgang des Verstärkers angeschlossen. Und damit es auch richtige Furchen gab, drückte eine Feder den Arm auf die Platte. Mit einem Hebel, mit dem man diese Feder nach unten schaltete, wurde auch der Zahnkranz an die Schnecke angekoppelt, sodass der Arm sich nach innen bewegte. Legte man den Hebel um, wirkte die Feder als Gewichtsreduktion und die Schnecke wurde ausgekuppelt. Geschnitten wurde auf eine lackierte Alu-Platte. Zum Glück habe ich das Weihnachtslied, das es von mir gab, zusammen mit den zwei Maschinen entsorgt, sonst könnte ich noch gewonnen haben bei "Deutschland sucht den Superstar"...

In jene Zeit fiel auch die Geburtsstunde des Plattenwechslers und damit der unterschiedlichen Plattenproduktion.
Beim Plattenwechsler (beziehungsweise Stapelfahrer) war da ein Plattenteller, ein Tonarm und ein Stapel von Platten auf einer verlängerten Tellerachse. Diese war meist abgekröpft unf verfügte über einen Absatz, über welchen mit einer Mechanik vom Plattenrand her die Platten gestürzt wurden. Es kam natürlich vor, dass Platten, vorallem solche mit Sprung, den Sturz nicht überlebten. Oder die Löcher wurden ausgeschlagen und mussten durch heisses Einpressen einer Scheibe wieder spieltauglich gemacht werden.
Die Folge dieser "normalen" Wechsler war, dass nacheinander die A-Seiten aller 6 oder 8 oder gar 10 Platten gespielt wurden (a1,a2,a3...) und nachher die B-Seiten in umgekehrter Reihenfolge (b10,b9,b8...). Eine Oper auf 78ern war eine Zumutung. Entweder war die Reihenfolge falsch, oder man hat den Wechsler für die Katz gekauft.
Da gab es zwei mögliche Abhilfen. So um 1950 kamen die Platten neben der normalen Reihenfolge a1/b1,a2/b2... auch in der Wechslerfolge a1/b10, a2/b9, a3/b8... auf den Markt. Wenn man jetzt den Stapel wendete, stimmte die Reihenfolge. Oder es gab den Thorens-Wechsler, der 2 Motoren hatte und den Tonkopf drehen konnte. So wurde zuerst die Unterseite der untersten Platte des sich oben befindenden Stapels gespielt. Dazu musste der obere Motor aufgesetzt werden und weil dieser ja rückwärts drehen musste, wurde auch die Nadel etwas geknickt, damit nicht neue Rillen in die Platte gefräst wurden.
So kompliziert wie sich das anhört, war die Mechanik auch. Und wenn man sich vorstellt, dass das Teil zu damaliger Zeit rund 1000 EUR und 1 kg Butter etwa 2 EUR gekostet hat, versteht sich, dass dem Teil keine Stückzahlen beschieden waren.
Und es gab (ca. 1965) ein weiteres Kuriosum von Thorens. Nämlich einen Wechsler, der die Platten nicht mehr beschädigte. Basis war der TD 124, also das Ding mit der schweren Schwungscheibe, dem leichten Alu-Überteller und dem Reibradantrieb. Bei der Konstruktion war der Plattenstapel zweifach, nämlich die neuen und die gespielten und diese waren ausserhalb des Spielers gelagert. Ein Arm holte sich eine Platte vom Stapel der neuen, setzte sie auf und der Tonarm schwenkte nach innen. Nach dem Spiel deponierte die Mechanik die Platte auf dem zweiten Stapel und holte sich auf dem vorherigen eine neue... ... ... Der Preis dürfte entsprechend gewesen sein. Übrigens ein VW Käfer war damals um etwa 4000 EUR zu haben...

Soviel zum Anfang und einigen Kuriositäten. Fortsetzung folgt.

Bei den Tonabnehmersystemen war bisher von den ursprünglichen und den heutigen MM die Rede, wobei MM eigentlich falsch ist. Das Shure-Prinzip (ursprünglich von Elac) arbeitet mit einem beweglichen Magneten, viele andere (B&O, ADC) mit beweglichen Ankern, wie die ersten elektrischen Systeme.

Bei den bereits beschriebenen Magnetsystemen sind noch 2 Nachträge anzubringen: Elac baute (Irrtum vorbehalten) das erste Magnetsystem mit beweglichem Magneten. Ein Mono-System. Dabei war ein vertikal stehender Magnet in einem Röhrchen montiert. Dieser Magnet war quer zu seiner Dimension magnetisiert. Ein normaler Stabmagnet hat am einen Ende seinen Südpol, am anderen den Nordpol.
Durch diese Quermagnetisierung entstand in den Polschuhen und der angebauten Spule ein Wechselfeld, wenn sich der Magnet drehte. Das Ganze liesse sich mit einem Fahrraddynamo vergleichen, nur dass hier der Magnet nicht voll drehbar gelagert ist, sondern in Gummi und nur etwa +/- 15 Grad drehen konnte.
Dieses Röhrchen mit Magnet wurde ins System zwischen die Polschuhe geschoben. Am unteren Ende des Magneten war ein kurzes Alu-Ärmchen befestigt (angepresst und verleimt). Es wirkte wie eine Kurbel, wobei der "Griff" durch den Diamanten und die "Welle" durch den Magneten gebildet wurde.

Zweiter Nachtrag
In der Beschreibung der MM-Systeme war von Polschuh-Anordnung die Rede und dass damit die Kanaltrennung erreicht wurde. Das erste Stereosystem von Philips ging da etwas andere Wege. Es lehnte sich in der Konstruktion an die später auch noch beschriebenen Piezo-Systeme an. Bei jenen wurde die Trennung durch Kunststoff-Parallelogramme gebildet, welche die Nadel und die Piezo-Elemente verband.
Beim nachfolgenden Philips-System kann man sich etwa folgende Bauweise vorstellen: Man nimmt zwei der eben beschriebenen Elac, baut sie horizontal nebeneinander ein und ersetzt die Diamanten durch ein Stück Kunststoff, das man sich etwa so vorstellen muss: W Die beiden senkrechten Teile sind die beiden "Kurbeln", die Magneten sind am oberen Ende. Das Kunststoffteil ist das ^ hier und die Nadel an ihrem Nadelträgerrohr liegt oben im Winkel des Kunststoffteils. Bewegt sich nun die Nadel senkrecht, so müssen die beiden "Kurbeln" gegeneinander drehen. Bei richtiger Geometrie und 45 grad Auslenkung bewegt sich nur eine "Kurbel" bei horizontaler Bewegung beide in gleicher Richtung.
Dass dieses Ding mechanisch mit enormer Masse und Reibung verbunden war, versteht sich. So, wie ich mich erinnere, war es auch mit ca 4 Gramm zu betreiben. Ausserdem lösten sich die Alukurbeln von den Magneten und das führte zu riesen Klirr.

Nun aber ein System, das auch heute noch gebräuchlich ist, das MC. Eigentlich ist es kein Unterschied zum MM (theoretisch), denn beim einen bewegt sich der Magnet oder Anker um ein sich änderndes Magnetfeld und damit eine Spannung in der Spule zu erzeugen, im anderen Fall bewegt sich die Spule und ob der Hund mit dem Schwanz oder der Schwanz mit dem Hund wedelt, ist eigentlich egal.

Ein Unterschied besteht darin, dass bei einem sich drehenden Magneten die Zahl der Feldlinien (die es zwar nicht gibt, die aber rechnerisch und vor allem grafisch sehr praktisch sind) nicht gleichmässig zu- oder abnimmt und dass bei einem sich annähernden und entfernenden Magneten die Zahl sich auch unlinear verändert. Diese Unlinearitäten führen zu Verzerrungen, die bei einer bewegten Spule in einem gleichmässigen Magnetfeld nicht entstehen. Meistens sind zwar die MC-Systeme von der bewegten Masse her schlechter (grösser), aber meist auch besser abgestimmt, sodass sie eine höhere Abtastfähigkeit besitzen. Ausserdem sind die Systeme durch die kleinere Spuleninduktivität weniger kapazitätsempfindlich. Sie liefern meist die besseren Daten unter nicht ganz idealen Bedingungen. Aber auch hier wie überall kann man nicht von der Bauart (MC contra MM) oder dem Preis zwingend auf die Qualität schliessen. Nachteilig ist auch, dass sich die Nadel nur im Werk austauschen lässt. Dafür sind auch keine Billig-Imitate erhältlich, die mit der Originalqualität nicht das Geringste zu tun haben.

Ein System, das vor allem zu Musikschrankzeiten seine Verbreitung gefunden hatte, ist das Piezosystem. Bei Piezo handelt es sich um den Effekt, dass ein bestimmter Kristall beim verbiegen Spannung abgibt (Tonabnehmer, Feuerzeug) oder sich unter Spannung verbiegt (Lautsprecher, Tintenstrahldrucker).
Bei den vorgängig beschriebenen Systemen ist eine Entzerrung nötig, die später beschrieben wird, beim Piezosystem nicht (zwingend). Dies liegt daran, dass man beim Schneiden der Platte versucht, die Rillenbreite für hohe und tiefe Töne gleich zu halten. Und ein Piezosystem zeigt eine Spannung, die NUR von der Auslenkamplitude und nicht deren Geschwindigkeit abhängt. Bei einem Magnetsystem oder einem Dynamo hängt die Spannung bekanntlich von der Stärke des Magnetfeldes ab (Regelung an einer Lichtmaschine im Auto) und von der Drehzahl. Daher ergibt eine hohe Frequenz eine schnelle Auslenkung und damit eine hohe Spannung, eine grosse Auslenkung ebenfalls, eine tiefe Frequenz mit ihrer langsamen Auslenkung und eine kleine Amplitude jeweils eine kleine Spannung.
Das Piezosystem reagiert wie erwähnt nur (theoretisch) auf die Auslenkung, unabhängig von deren Geschwindigkeit. Da es sich um ein kapazitives Element handelt, spielt die Abschlussimpedanz eine erhebliche Rolle. Der Verstärkereingang für ein solches System muss hochohmig (> 400 kOhm) sein. Dann kommt man ohne Entzerrung aus.
Aufgebaut war das Ding aus einem Plättchen mit eben dem Piezo-Effekt, das hinten relativ starr gelagert wurde. Am vorderen Ende befand sich ein Gummi- oder Kunststoffteil, das mit dem Nadelträger mechanischen Kontakt hatte. Durch die seitliche Bewegung der Nadel und deren Träger wurde das Plättchen verbogen. Bei einem System (Thorens) war zum Schutz der Nadel ein "Füsschen" wie bei einer Nähmaschine angebracht und der Raum zwischen Füsschengabel und Nadelträger mit Fett ausgestrichen. Wehe der Hausfrau, die das schmierige Zeug weg putzte: Das System klirrte unerträglich, weil das Fett zur Dämpfung nötig war.
Später wurden bei Stereosystemen zwei Plättchen so montiert, wie die "Kurbeln" beim vorbeschriebenen Philips-System.
Oder es wurde ein volles Parallelogramm aus flexiblem Kunststoff verwendet, wobei die beiden Plättchen nun je 45Grad gegenüber der Plattenoberfläche geneigt waren.
Allen diesen Systemen gemeinsam war die hohe Ausgangsspannung, die derjenigen eines Kassettengerätes (200 mV) entsprach. Sie klirrten aber auch alle und waren für Hifi absolut untauglich, wenngleich ein paar Hersteller den Versuch wagten...

Ganz am Rande sind noch Systeme zu erwähnen, die mittels Licht versuchten, die Rillen abzutasten. Dies wäre möglich und eigentlich ideal und verschleissfrei, aber der Staub macht da einen Strich durch die Rechnung. Und dan gab es auch ein System, das mit zwei Lichtschranken arbeitete, die durch optische Blenden am Nadelträger verändert wurden. Leider sind die elektrooptischen Bauelemente nicht linear, sodass die Blenden entsprechend geformt sein mussten, um diese Unlinearität zu umgehen. Wie genau das möglich ist, wie viel teure Präzisionsarbeit dafür nötig ist, wie schwierig es sein wird, ein solches System zu ersetzen (zusätzliche Drähte für die Beleuchtung) oder nur die Nadel zu wechseln, kann man sich etwa ausrechnen. Und die ganzen mechanischen Probleme der Abtastung bleiben, wohingegen eine Resonanzdämpfung kaum zu verwirklichen ist. Jedenfass hat das eine System, das es mal gab, nicht überlebt.

Fortsetzung folgt

Hallo Richie,

ist bei MM und MC nicht auch ein Unterschied in den bewegten Massen, der weitergehende mechanische Konstruktionsunterschiede bedingt?

Hallo Richie, ist bei MM und MC nicht auch ein Unterschied in den bewegten Massen, der weitergehende mechanische Konstruktionsunterschiede bedingt?

Da müsste man sich durch alle Unterlagen wälzen. Ich habe bisher keine nennenswerten Unterschiede gefunden. Es gibt von beiden Typen massearme und massereiche Ausführungen.

wow...man was du alles weisst! *respekt*

echt wieder super interessant gewesen!freu mich schon wenn's nen nächsten Teil gibt!

wow...man was du alles weisst! *respekt* echt wieder super interessant gewesen!freu mich schon wenn's nen nächsten Teil gibt! :)

Jetzt hab ich nur noch etwas weniges an Tonarmgeometrie und eben die Entzerrkurve und dann ist mein Pulver zu dem Thema verschossen (glaube ich).

Hallo,

ich weiß auch nicht, warum der Link nicht funktioniert hat. Hier noch mal die Adresse für weitere Informationen: (sofern nach den ausführlichen Erläuterungen da überhaupt noch Bedarf besteht.)

http://www.fl-electronic.de/analog/schallplattenwiedergabe.html

http://www.fl-electronic.de/analog/plattenspieler.html
http://www.fl-electronic.de/analog/tonabnehmer.html

etc.

Hallo Richie, ist bei MM und MC nicht auch ein Unterschied in den bewegten Massen, der weitergehende mechanische Konstruktionsunterschiede bedingt?

Natürlich gibt es immer Einzelfälle, in denen das allgemeine Prinzip nicht zutrifft, aber bauartbedingt ist die bewegte Masse bei MC im Vergleich zu den Meisten MM's geringer.
Also Zustimmung meinerseits, auch nachzulesen in diversen Standardwerken.

Endspurt!

Zuerst noch ein "Kuriosum" Das Tefifon. Das war eine "Platte" auf Band. Es handelte sich um eine Kassette mit einem Endlosband, ursprünglich war es vermutlich Zellulose, in der späteren LP-Version Vinyl. Auf dem Band befanden sich Rillen wie auf der Schallplatte. Diese wurden durch einen Piezo-Tonabnehmer abgetastet.
Der Antrieb war mit einer Gummirolle gelöst, an welche das Band angedrückt wurde. Für den besseren Bandlauf war in der Kassette ein drehbarer Teller montiert, der vom Motor des Gerätes angetrieben wurde.
Soweit ich mich erinnere (wer genaueres wissen will, muss sich durchs Internet schlagen und Fakten sammeln) waren die Rillen etwa einer 78er entsprechend und auch die Geschwindigkeit lag in der Grössenordnung. Nur die Laufzeit mit ursprünglich so um die 20 Minuten war natürlich sensationell, verglichen mit den maximal 5 Minuten einer 30 cm Platte.
Bei der LP-Version wuchs die Laufzeit auf etwa 3 Stunden (glaube ich), dies mit einer Geschwindigkeit, die einer 45er entsprach und mit entsprechend feineren Rillen.
Das System scheiterte am Musikangebot. Erstens waren die Grossen der Plattenindustrie nicht an diesem Konkurrenzprodukt interessiert, sodass die Vertragskünstler nicht bei Tefifon einspielen durften und zweitens war es nicht einfach, ein Band mit einer so langen Laufzeit mit Musik des entsprechenden Genres zu füllen. Wer möchte schon drei Stunden Heintje oder ähnlich?
Auswärtige Künstler (Die USA waren damals schon gut vertreten) waren gar nicht zu haben. Somit starb das System an musikalischer Unterernährung.

Nicht ganz so kurios waren die "Plattenfresser", die relativ kleinen batteriebetriebenen Plattenspieler für 45er. Platte in den Schlitz, Musik hören, Ende, Platte fliegt in mehr oder weniger hohem Bogen durch die Gegend. Die Dinger gab es auch fürs Auto, nur waren im Sommer die Platten rasch so verzogen, dass an ein abspielen nicht mehr zu denken war. Aber Peter Kraus auf dem Roller aus dem Teil war schon irgendwie toll...

Jetzt aber wieder etwas zur Technik.
Wie eben erwähnt, war bei 30cm 78ern die maximale Laufzeit bei etwa 5 Minuten. Man versuchte, die Laufzeit zu erhöhen und das geschah mit der Reduzierung der Drehzahl, so entstand 33 1/3 und später 45. Die 33 Touren waren bereits auf den früher erwähnten Plattenschneidgeräten vorhanden, die ich als Kind ausschlachtete. War es bei 78 schon nur ein Gekrächze, so war bei 33 gar nichts vernünftiges mehr vorhanden.

Die tieferen Drehzahlen hatten erst mit der Vinylplatte und der feineren Rille eine Chance. Der Abtastdiamant sieht an der Spitze (konischer Schliff) wie eine Kugel aus und der Verrundungsradius ist bei 78 Touren 75 Mü, bei LP Mono 25 Mü und bei Stereo 15 Mü. Theoretisch wird die Platte ohne Verrundung des Rillengrundes geschnitten, nur Null gibt es nicht. Daher kann eine 78er durchaus einen unpräzisen Rillengrund haben, der mit einer Verrundung von 15 Mü nicht abgetastet werden kann. Wer also 78er abspielen will, sollte auch eine entsprechende Nadel verwenden. Und bei der Qualität einer 78er ist es kein Verlust, ein Piezosystem zu verwenden, das vieleicht noch auf irgend einem Hobel auf dem Dachboden den Dornröschenschlaf verträumt.

Zurück zur Vinyl. Bei den 45ern kannte man 2 Ausführungen, die Single und die EP. Die Single hatte die Laufzeit einer bisherigen 78er (25cm), also etwa 3 Minuten = 1 Titel, die EP 2 Titel, also etwa 6 Minuten. Diese Steigerung bei der EP wurde durch die "Füllschrift" erreicht.
Bei einer normalen 78er (bei 78 gab es ganz zum Schluss auch noch Füllschriftplatten) oder einer 45er Single sind die Abstände der Rillenwindungen konstant, von der Ein-und Auslaufrille abgesehen. Dieser Abstand wird so gewählt, dass bei höchster Rillenauslenkung (lauteste Stelle) keine Überschneidung stattfinden kann. Bei leisen Passagen verschenkt man dafür Platz.
Bei der Füllschrift, die idealerweise nur mit einer Voraufzeichnung funktioniert, wird diese Aufzeichnung doppelt abgehört. Einmal wird damit die eigentliche Modulation in die Rille gebracht und zweitens wird etwas verfrüht die Aufzeichnung zur Steuerung des Vorschubs verwendet. Wenn also eine laute Passage kommt, so wurde das vorgängig bereits vom Vorschub-Tonkopf der Bandmaschine registriert und der Vorschub der Plattenschneidmaschine stärker (grösserer Abstand der Rillenwindungen) eingestellt. Folgt darauf eine leise Passage, wird der Vorschub schwächer eingestellt (kleinerer Abstand). Mit dieser Anordnung ist es möglich die Laufzeit der Platte ungefähr zu verdoppeln.
Wie erwähnt, funktioniert das System eigentlich nur mit einer Aufzeichnung (analog oder digital) ideal. Bei Direktschnittplatten, bei denen das Mikrofonsignal ohne Zwischenspeicherung zur Schneidmaschine geleitet wird, ist die Füllschrift kaum möglich. Falls vom aufzuzeichnenden Stück eine Partitur besteht, kann allenfalls anhand der Angaben der Vorschub etwas verändert werden. Aber sehr viel Spielraum bleibt da nicht, sodass solche Platten meist über eine deutlich verringerte Laufzeit verfügten.

Noch ein paar Bemerkungen zur Plattenaufnahme und -Herstellung. Die ersten Platten waren Direktschnitte, weil sie voll akustisch (in den Trichter schreien) aufgenommen wurden. Erst später folgte die Aufnahme mit Mikrofon (Vermerk auf der Platte "elektrisch aufgenommen"). Aber auch das war ein Direktschnitt. Andere Aufzeichnungsverfahren gab es nicht. Erst als die ersten Magnetaufzeichnungen (Stahlband, Stahldraht, später Tonband aus Papier) in den Studios auftauchten, konnte eine Voraufzeichnung gemacht werden. Nur waren diese Magnetaufzeichnungen nicht viel besser als die Platte, sodass es wenig Sinn machte, das Musikstück in 2 Stufen aufzuzeichnen.
Als das Tonband aus einem besseren Material als Papier hergestellt werden konnte und die Aufzeichnungsmaschinen sich qualitativ verbesserten, war an die Voraufzeichnung zu denken. Jetzt konnten "Fehlstarts" der Orchester und Solisten herausgeschnitten und das Band geklebt werden. Erste, einfache "Manipulationen" des Tonmaterials waren möglich.
Man wollte nicht einfach das Lied XY festhalten wie auf der Walze einer Spieluhr, sondern man wollte, dass es "etwas hermachte", das anhören sollte Freude bereiten und nicht Kopf- und Ohrenschmerzen. Mit HiFi-Qualität hatte das noch gar nichts zu tun, aber der Qualitätsgedanke war gereift. Man setzte zunehmend Hilfsmittel wie Bandecho oder Hallraum ein und verwendete mehr als nur ein Mikrofon.
Parallel zu den verbesserten Möglichkeiten der Aufzeichnung und Bearbeitung wurden auch die Schneidmaschinen verbessert. Es war nicht mehr nur ein Nagel, der da was in eine Wachsplatte kratzte, sondern es war ein klug geschliffener Stichel, der einen Spahn aus der Lackfolie schnitt. Dieser Spahn wurde von einem "Staubsauger" entfernt, denn es musste absolut verhindert werden, dass der Spahn "unter die Räder" geriet. Die Auslenkung und Sauberkeit des Schnittes wurde mit einem Mikroskop überwacht.
Das, was da entstand, war eine Platte, die man, wie früher bei der zerstörten Schneidmaschine, direkt hätte anhören können. Nur soll das Produkt ja vervielfältigt und dann verkauft werden. Daher wurde von dieser Platte sorgfältig ein Galvanik-Abzug hergestellt. Dieses Teil war nun bereits haltbarer und konnte abgehört werden. Nur hatte es keine Rillen, sondern Erhebungen. Also musste ein Tonabnehmersystem her, das statt der normalen Nadel eine art Gabelschliff hatte. Damit konnte der "Hügelzug" abgetastet werden. War alles i.O, so konnte von diesem Abzug eine Reihe weiterer Abzüge hergestellt werden. Diese sahen nun wieder wie Schallplatten aus und waren damit zur Pressung nicht zu verwenden. Weitere "Töchter" dieser zweiten Abzüge hatten wieder die Hügel und wurden als Pressmatrizen eingesetzt. Und da ein solches Pressdings nicht ewig hält und die Pressen parallel Platten ausspucken mussten, wurden eben mehrere solcher Dinger galvanisch "gezüchtet".

Mit der Einführung der Stereophonie bewegte sich wieder etwas im Plattengeschäft. Im Prinzip kann man sich die "Schneiddose" gleich vorstellen, wie zwei Lautsprechermagneten mit Schwingspulen, 2x45 Grad geneigt gegenüber der Plattenoberfläche. Die dazugehörige Mechanik, also das Parallelogramm, das den Stichel in allen Ebenen arbeiten lässt, entspricht in etwa dem des Tonabnehmers.
Um möglichst hochwertige und fehlerfreie Aufnahmen zu erhalten, wurden die Systeme mit zusätzlichen Spulen ausgerüstet, welche die Schneidstichelbewegungen abtasteten und an die Verstärkerelektronik zurück leiteten. Damit war eine laufende Kontrolle und Korrektur (Gegenkopplung) möglich. Zusätzlich wurde der Stichel beheizt, um einen saubereren Spahn abheben zu können. Teils wurde diese Heizung per Hochfrequenz mit etwa 50 kHz gelöst, mit dem "Erfolg", dass diese 50 kHz durch Einstreuung in die Elektronik mit aufgezeichnet wurden.
Aber mit Stereo war noch nicht Schluss. Es war noch nicht das ganze Spektrum ausgereizt.

Surround, oder eben damals Quadrofonie war der nächste Schritt. Nur führte der Systemkrieg zum Aus des ganzen. Es gab zwei Verfahren per Matrix, das SQ und das QS und es gab noch das Trägerverfahren, genannt CD4.
Beim Matrixverfahren werden die Rückkanäle in die Stereokanäle eingebunden. Gleichphasige Signale sind vorne, gegenphasige hinten. Das kennt man auch bei Dolby Prologic. Nur ist bei diesem heutigen System einmal ein Kompressor/Expander eingesetzt, zweitens sind die Rückkanäle (richtig: Nur EIN Effektkanal rückseitig) im Frequenzgang beschnitten und drittens ist eine Gleichzeitigkeit von Center und Effekt ausgeschlossen. Es können also nie alle Kanäle gleichzeitig und unabhängig betrieben werden.

Bei dem Matrixverfahren SQ war die Front-Kanaltrennung etwa 20 dB, die Rücktrennung etwa 6 dB und die Trennung Front zu Rück nur 3 dB. Dass dies nicht ausreichte, ein vernünftiges Abhören zu erzielen, versteht sich. Wenn man nämlich an einer Stereo-Anlage einen oder zwei Lautsprecher als Differenz L zu R (die Anschlüsse an den roten Klemmen von L und R und keine Verbindung zu den schwarzen Klemmen) anschloss, so war dies nur geringfügig schlechter in der Kanaltrennung, als SQ oder QS (Unterschied SQ uns QS: einmal schlechte Rücktrennung , aber ebssere Trennung Vor / Rück, einmal bessere Rücktrennung und schlechtere Trennung Vor / Rück, nicht gegeneinander austauschbar).

CD4 als Trägersystem, vergleichbar dem UKW Stereo, hatte eine einwandfreie Kanaltrennung (soweit das bei einem mechanischen System wie der Platte überhaupt möglich ist, 20 dB). Aber es musste mit Frequenzen von 50 kHz gearbeitet werden. Durch die grössere Bandbreite entstand ein höheres Rauschen der Platte. Ausserdem war die Platte um vieles empfindlicher in der Handhabung und Platte und System waren sehr teuer. Und da sich meines Wissens nur ein Plattenhersteller für dieses System interessierte, starb es wie das Tefifon an musikalischer Unterernährung.

Kompliment, Richi 44,

muß man sich für so ein wissen extrem interessieren oder gibts da was zum nachlesen, könnte mir gefallen.
noch ne frage: es gab mal einen Prototyp, wo die Vinyl-Platte mit (ich glaube) 7 lasern abgetastet wurde....

was ist daraus geworden???

Arminschen

Meine ermordeten Plattenschneidmaschinen verfügten über einen normalen Tonarm, ein heutiges Ding ist ein Tangetialgerät. Das heisst, dass die Schneiddose auf einem Schlitten genau tangential zur Platte bewegt wird. Der Schneidstichel, der ja wie eine Harke aussieht, schneidet seinen Spahn genau auf der Höhe der Tellerachse und steht dabei mit seinen beiden Schneidflanken genau radial. Und weil diese "Harke" irgendwo befestigt sein muss, steht dieser "Harkenstiel" 15 Grad geneigt zur Plattenoberfläche. Der Stichel, also das Harkenblatt, hat einen Öffnungswinkel von 90 Grad und praktisch null Spitzenverrundung. Wenn man den Schneidkopf umdreht und (oder von unten) auf den Stichel schaut, so sieht man den Körper mit der schneidenden Frontfläche und dem dreieckförmig geschliffenen Rest. Diese dreieckige Form gibt dem Stichel die nötige Festigkeit, ohne die Funktion zu behindern.

Der ideale Plattenspieler wäre nun eine Kopie dieser Schneidmaschine. Nur würde sie zum Leidwesen aller Plattenbesitzer die wertvollen Platten jedesmal neu schnitzen. Also müssen andere Wege beschritten werden.
Erstens ist ein Tangentialarm zwar möglich, aber nicht so einfach. Bei der Schneidmaschine sagt der Vorschub, wo die Rille sein soll, beim Spieler sagt die Rille, wo der Tonabnehmer sein soll und da hat der Vorschub zu gehorchen. Elektronik ist gefordert.
Oder man macht einen normalen Arm. Ist er gerade, so ergeben sich grobe Winkelfehler im Bereich der Platte. Die Abtastnadel, die wir mal als Stichel annehmen, steht nicht mehr mit ihren Kanten radial zur Platte, sondern verdreht. Bei einer Mono-Aufzeichnung ist also die linke und rechte Flanke nicht ganz in Phase und dies führt zu Pegelfehlern, im Extremfall Auslöschungen und Kammfiltereffekt.
Also kröpft man den Arm, sodass das System gegenüber der Linie Nadel/Tonarmlager eingedreht ist. Je nach Länge des Arms (Nadel bis Armlager), Kröpfungswinkel und Überhang (die Nadel landet nicht auf der Tellerachse, sondern der Arm ist etwas länger) ändert sich die Geometrie und damit der maximale Fehlwinkel.

Neben dem erwähnten Tangentialarm mit nötiger Elektronik gab es auch Ausführungen mit doppelten Tonarmrohren nebeneinander, die ein Parallelogramm bildeten. Dabei war dann der Kopf durch 2 Lager mit den Rohren so verbunden, dass sich eine Korrektur der Fehlwinkel ergab. Sie wurden nicht null, aber deutlich reduziert. Allerdings war die Lagerreibung durch nunmehr 4 Lager "unanständig" hoch und die Masse durch die Doppelrohre für die meisten Systeme untragbar (Garrard).

Diese Geometrie mit ihren Unzulänglichkeiten ist einigermassen im Griff. Ebenso der vertikale Spurwinkel von 15 Grad (Harkenstil). Die hauptsächlichen Fehler entstehen noch bei der Abtastung durch die nicht flächenförmige Nadel. Am besten zeichnet man sich das mal auf, was da passiert. Das ist der Schneidstichel - , so, nur 90 Grad gedreht, sieht eine Rillenflanke aus ~ . Wenn man nun in eine solche Rille ein o als konische Nadel hineinstellt, so kann der Berührungspunkt Nadel zu Rille von \ über - bis / wechseln. Das hat wieder einmal Phasenfehler zur Folge. Je mehr sich die Nadel der Idealform - nähert, desto geringer sind diese Fehler. Es sind aber nicht nur die Fehler in der horizontalen, denn wenn man die Rille nochmals anschaut, so ist sie in der Auslenkung schmaler (da sich ja der Stichel - nicht gerade I I sondern schräg // bewegt) als in der Ruhe und somit wird die konische Nadel in der Auslenkung nach oben gedrückt. Und hinterlistigerweise bei links- wie rechtsauslenkung, also bei Plus und Minus einer Welle. Das ergibt eine Vertikalauslenkung mit doppelter Frequenz, sprich Klirr K2.
Wie erwähnt, lassen sich diese Fehler nur durch einen eher schneidstichelförmigen Nadelschliff reduzieren. So entstanden die verschiedensten Formen und je nach Qualität des Nadelherstellers war das Ganze auch von Erfolg gekrönt. Der Klirr und die Frequenzgangfehler reduzierten sich. Auch wurden die Probleme am Ende der Platte geringer. Man kann sich ja leicht vorstellen, dass je langsamer sich die Rille bewegt (und das ist innen am Plattenende der Fall), desto stärker sind diese Fehlstellungen, der Klirr und die Frequenzgangfehler.
Nur muss man eines wissen: Es reicht nicht, eine eliptische Nadel zu kaufen, sie muss auch entsprechend geschliffen sein. Es gab Hersteller, die bei den billigsten E-Typen einfach eine konische Nadel hinten und vorne abflachten, als anschliffen. Zum Glück in dem Bereich, der die Platte nie berührt, sonst hätten wir einen Rillenmeisel oder ein Schnitzmesser.
Diese Abflachung konnte keinen Schaden anrichten, nützte aber auch nichts. Und wie die Nadel war, konnte man nur mit einem recht guten Mikroskop herausfinden. Und es gab (und gibt) Leute, die sich eine Ersatznadel für ihr System kaufen und glauben, mit dem Duplikat XY ein Schnäppchen gemacht zu haben.
Nehmen wir die Shure M75-6, ein bekanntes Teil. Recht gut (im Verhältnis zum Preis), sehr robust und für etwa 2,5 Gramm gebaut. Oder die V15, teurer, besser und für 1,2 Gramm konstruiert. Unterschied? Der Magnet (nicht sichtbar) ist etwas kleiner und damit leichter und der Nadelträger ist feiner und damit leichter, also deutlich weniger bewegte Masse. Dementsprechend ist die Feder, die das Auflagegewicht übernehmen muss, feiner, eben auf die 1,2 Gramm ausgelegt.
Jetzt eine XY Ersatznadel. Magnet nicht sichtbar, aber der Nadelträger wie bei der M75-6, Nadel unter dem Mikroskop: ein angeschliffener Konus, also quatsch, und die Feder immer noch auf 1,2 Gramm eingebaut. Das KANN NICHT GEHEN! Das ist Geldverschwendung. Wenn man sich die Nadeln anschaut und keinen Unterschied herausfinden kann, kann es ja angehen. Aber sonst: Finger weg.
Und gleich noch ein Wort: Ich habe noch eine ADC XLM MkIII. ADC hat verschiedene Systeme in unterschiedlichen Preislagen gebaut. Dabei waren die Systeme identisch (bis auf die Vergoldung), die Nadeleinschübe aber unterschiedlich. Es war also wurscht, ob die Nadel meines genannten Systems in diesem oder dem billigsten steckte. Der Klang war IMMER der der Nadel, also entsprechend besser mit der teureren Nadel. Aber ich konnte mir ein billiges System PLUS eine teure Ersatznadel kaufen und hatte für weniger Geld beides, einen ausgezeichneten Klang und eine Ersatznadel für die Märchenplatten.

Im vorherigen Teil war noch von Direktschnittplatten die Rede. Und zu jener Zeit, als sie noch auf dem Markt vertreten waren, wurde behauptet, sie klängen wesentlich sauberer und angenehmer, weil nicht zuvor eine Bandaufnahme gemacht worden sei.

Wenn man sich mit Magnetismus und Bandmaschinen etwas auskennt, so weiss man, dass eine kräftige Aussteuerung zu einer beginnenden Bandsättigung führt. Das wiederum erzeugt Klirr und zwar K3 (K2 ist die Oktave des Nutztons / 2fache Frequenz, K3 die Oberquint / dreifache Frequenz usw).
Hat man nun als Grundlage des Plattenschnittes ein relativ hoch ausgesteuertes Band mit entsprechendem K3, beispielsweise bei einer Grundfrequenz von 500 Hz (und das noch als Solo-Instrument), so ist der K3 1500 Hz und somit hörbar, aber nicht sonderlich störend (weicher Röhrenklang einer Gegentaktendstufe).

Bei Direktschnitt wäre der Klirr durch die Vertikalbewegung der Nadel 1000 Hz, also die Oktave und gar nicht störend, sondern ebenfalls angenehm rund und weich (Röhrenvorstufe, Eintaktendstufe). Kommt aber der K3 mit dem K2 zusammen, entsteht ein zwar schwächerer Klirr, aber es ist nun (zusätzlich!) K6, also 3000 Hz und von der Frequenz her im empfindlichsten Bereich des Ohres, musikalisch im Schilf und in den Oberwellen des Instrumentes kaum mehr enthalten. Da ist es klar, dass dieser Klirr nervt.

Kompliment, Richi 44, muß man sich für so ein wissen extrem interessieren oder gibts da was zum nachlesen, könnte mir gefallen. noch ne frage: es gab mal einen Prototyp, wo die Vinyl-Platte mit (ich glaube) 7 lasern abgetastet wurde.... was ist daraus geworden??? Arminschen

Der ist am eigenen Rillenstaub erstickt. Wie soll der Staub schon aus der Rille kommen, wenn nicht durch die Nadel? Und was drin bleibt, knacht optisch noch mehr als mechanisch

Jetzt fehlt noch die ganze Entzerrerei.
Und da kann ich noch an den vorigen Teil anschliessen. Eine Weile versuchte man, die Klemmeffekte der Nadel und die Höhenbewegung und all die geometrischen Fehler zu berechnen und beim schneiden schon zu korrigieren. Aber mit der Vielfalt der Nadeln und ihren unterschiedlichen Klirrergebnissen war es klüger, darauf zu verzichten.

Und gleich noch ein Nachtrag, denn beinahe hätte ich das Antiskating vergessen.
Die Skatingkraft entsteht durch die Reibung der Nadel in der Rille. Wäre der Arm gerade, wäre diese Kraft in der Richtung des Arms, würde also voll vom Tonarmlager aufgefangen. Weil aber der Arm gekröpft ist, führt die gerade Verlängerung der Rille durch die Nadel nicht auch durch das Tonarmlager, sondern liegt ausserhalb.
Man könnte jetzt mit Vektoren die ganzen Kräfteverhältnisse aufzeichnen. Tatsache ist und bleibt, dass diese Kraft, wenn sie nicht vollständig durch das Tonarmlager aufgefangen wird, den Tonarm nach innen zur Plattenmitte zieht. Und das in Abhängigkeit von der Geometrie und der Reibung.
Dies führt zu ungleich stark belasteten Rillenflanken. Ziel des Antiskating ist es, diese Kraft auszugleichen. Dazu können verschiedenste Konstruktionen dienen (Feder, Gewicht, Magnet).
Dass die Rillenflanken für gleichmässige Abtastung gleich belastet sein müssen, versteht sich. Nun stellt sich immer wieder die Frage, wie man das Antiskating korrekt einstellt. Es ist nämlich auch eine Tatsache, dass Nadeln, die dem Schneidstichel ähnlich sehen, mehr Reibung aufweisen als konische Nadeln.
Tatsache ist aber auch, dass jede Nadel an ihrer Spitze eine Kugelform imt unterschiedlichjer Verrundung aufweist. Wenn man also die Nadel auf eine Glasplatte oder sonstige glatte Fläche ohne Rillen setzt, liegt sie mit einem Punkt ihrer Kugelspitze auf, egal wie sie geschliffen ist. Die Reibung ist mit absoluter Sicherheit anders als in der Rille. Darum taugt dieser Test mit der glatten, rillenlosen Platte nichts. Richtigerweise wird mal ungefähr nach Herstellerangaben eingestellt und dann eine Testplatte mit lauter werdenden Testtönen angehört. Wenn beide Lautsprecher gleichzeitig zu klirren anfangen, ist die Auflage auf beide Flanken gleich. Klirrt der eine früher, so kann mit erhöhen oder reduzieren des Antiskatins der Ausgleich erreicht werden.

Nun aber zur Entzerrung.
Wenn man seinenLautsprechern zuSCHAUT, so sieht man, dass tiefe Töne eine grosse Auslenkung der Membran zur Folge haben, hohe Töne eine sehr kleine. Würde man die Platte 1:1 schneiden, wäre das auch so. Also bräuchte man für tiefe Töne viel mehr Platz auf der Platte, oder man könnte Musik mit tiefen und hohen Tönen nur unhörbar leise aufnehmen. Ziel ist es also, die Rillenauslenkung für alle Frequenzen möglichst gleich zu halten.
Zu Beginn war das kein Thema, weil die "Kratzbürsten" weder Höhen noch Tiefen aufzeichnen konnten. Ich schätze aber, dass man in den 40ern soweit war, dass sich das Problem aufdrängte. Man sah die Notwendigkeit und hatte auch die Mitetl, mit entsprechenden Verstärkern die Schneidamplitude auszugleichen. Nun gab es da einige Hersteller mit ihren klugen Köpfen. Und einer war klüger als der andere. So entstanden Kurven und Kennlinien in einer Vielzahl. Die Differenzen waren nicht weltbewegend, aber sie waren vorhanden. So in den 50ern waren es mindestens 10 verschiedene Kurven, die man haben konnte.
Etwa 10 Jahre später war man sich weitgehend einig und begann nach RIAA zu ver/entzerren (das "verzerren" hat nichts mit Klirr zu tun!). Dabei wurde die Kurve quasi durch eine Schaltung aus drei Widerständen und drei Kondensatoren definiert.
Uns interessiert eigentlich nur die Entzerrkurve, die Verzerrkurve ist ihr ja spiegelbildlich, sonst aber identisch.
Beim Schnitt werden die Tifenreduziert, die Höhen angehoben und im Entzerrer-Vorverstärker werden die Tiefen angehoben und die Höhen reduziert.
Wenn man einen Widerstand und einen Kondensator zusammenschaltet (jetzt mal egal, wie), entsteht eine "Zeitkonstante". Ich kann nämlich einen Kondensator (wie einen Akku) über einen Widerstand aufladen. Das dauert seine Zeit. Und diese Zeit hängt ab vom Wert des Kondensators und des Widerstandes. Und erreicht ist diese Zeit, wenn der Kondensator zu 63% geladen ist. Das ist die Zeitkonstante. Also beispielsweise eine Sekunde. Nehmen wir diese eine Sekunde und eine Spannung aus dem Gleichrichterteil von 10 V, so haben wir nach dieser einen Sekunde eine Spannung von 6,3V am Kondensator. Und nach einer weiteren Sekunde erhöht sich die Spannung weiter um 63% des Rests, also 63% von 3,7V = 2,331 V plus die schon geladenen 6,3V macht eine messbare Spannung von 8,631 V. Das Spiel könnte man nun ewig weiter spielen...
Jedenfalls sind diese Werte, die die Kurve aufweisen soll, durch solche Zeitkonstanten definiert. Das sind ein Tiefpass von 3180 Mikrosekunden, ein Hochpass von 318 Mikrosekunden und ein Tiefpass von 75 Mikrosekunden. Oder als Kurve beschrieben: Eine Abfahrtspiste, erst flach, dann steil bis gegen 500 Hz, dann wieder flach und gleich darauf wieder steil.
Aber es ist nicht nur dieses Entzerrteil, das für die richtige Wiedergabe zuständig ist, es ist auch die Eingangsstufe mit ihrer Eingangsimpedanz, die Einfluss auf den Frequenzgang hat.

Hi,

wow, klasse Bericht - wäre schön wenn Ihr den auch bei JoeBrösel im Wissen unterbringen könntet - damit richi´s Arbeit nicht im Forendickicht verschwindet !

Gruss
AR9-lover

Hi, wow, klasse Bericht - wäre schön wenn Ihr den auch bei JoeBrösel im Wissen unterbringen könntet - damit richi´s Arbeit nicht im Forendickicht verschwindet ! Gruss AR9-lover

Stimmt, gute Idee!

SUPER RITCHI :-)

Danke, ich glaub ich kann hier für einige sprechen wenn ich sage, dass du uns echt super interessantes Wissen vermittelt hast!

Hallo, Richi44,

sehr tolle Beiträge!

Das mit der Drehung um 45 Grad um Mono/Stereo zu hören hab ich nicht verstanden. Was wird gedreht? Die Spulen/Magnetkombination?

Ich nehme mal an, das mit der Tiefenschrift (Vertikalauslenkung) bei Edison ist klar. Und das mit der Seitenschrift (Horizontalauslenkung) bei der normalen Platte ist auch klar. Wenn ich also eine normale Platte mit einem Edison-Abtaster abspielen könnte, würde ich nichts hören. Der Edison macht NUR aus der Vertikalauslenkung Musik, die normale Platte hat aber Horizontalauslenkung.
Dadurch, dass die beiden Ebenen für die Kanäle L und R rechtwinklig zueinander stehen (Edison-Walze / Berliner Platte), kommt die Kanaltrennung zustande. Man könnte nun problemlos L und R in horizontaler und vertikaler Richtung aufzeichnen. Nur hätte man dann mit einem alten Plattenspieler, der NUR die Horizontalauslenkung auswerten kann, nur den linken Kanal. Der rechte, vertikal geschriebene Kanal würde fehlen.
Sicher ist, dass die beiden Kanal-Ebenen rechtwinklig zueinander sein müssen. Aber niemand sagt, dass sie auch horizontal und vertikal zur Plattenebene stehen müssen. Man kann doch die beiden Ebenen auch 45 Grad gegenüber der Plattenebene kippen. Dann haben wir nach wie vor die beiden Kanäle rechtwinklig zueinander, aber sie vermischen sich (Mono-Bildung) bei nur horizontaler Abtastung.
Die Totenbeinchen stehen auch rechtwinklig zueinander, aber 45 Grad verdreht gegenüber der Tischplatte oder dem Horizont. Und so sind die Magnete und Polplatten oder Kristallplättchen oder Schwingspulen im Tonabnehmersystem gegeneinander rechtwinklig, aber gegenüber der Plattenebene 45 Grad verdreht.
Ein Signal L+ und R+ (also gleichphasig und damit Mono) ergibt eine rein horizontale Auslenkung. Also kann ich mit einem Stereosystem eine Mono-Platte hören. Und der Mono-Anteil einer Stereoplatte (die Summe von L und R) kann ich folglich auch mit einem Mono-System abhören.

Richi, ich will es verstehen! Das mit Vertikal- und Horizonatschrift ist mir klar, ein Monotonabnehmer reagiert nur auf Horizontalauslenkung. Wenn ich nun um 45 grad kippe, kriegt er doch die Tiefenschrift garnit mit, denn die Nadel steht doch genau senkrecht von oben? Die Flanke der Horizontaylschrift verdeckt doch die Tiefe.

(Ich weis, ich bin dumm)

Ich glaub, Du hast es.
Ursprünglich horizontal und vertikal, jetzt 45 Grad gekippt. Das bedeutet: Liner Kanal geht von links unten nach rechts oben, rechter Kanal von rechts unten nach links oben. Also jeder Kanal ist 45 Grad gegenüber der Plattenfläche gedreht.
Das heisst auch, dass beide Kanäle einen Anteil (LINKS unten nach RECHTS oben/RECHTS unten nach LINKS oben) an Horizontalauslenkung haben. Klar?
Also haben wir mit einem System, das NUR horizontal "frisst", aus den beiden Stereokanälen einen Monokanal gebastelt.
Im Zweifelsfalle nochmals nachfragen!

Richi, vielen Dank, vor allem für Deine hohe Meinung von mir.

Nein, ich habe es nicht begriffen, aber, da dies auf meiner Seite ist (ich bin einfach zu dumm), danke ich Dir vielmals.

Im übrigen seid Ihr schon Klasse hier (ein Chat-Erprobter).

hab noch was vergessen. was zahlt man für gebrauchten SME 3009 Series 2 (ich weis, abhängig von Erhaltunsgzustand), gibts den auch noch neu?

(gleiche Frage werde ich unter KD 550 stellen)

In GB kannst Du evtl. einen für 150 Pfund bekommen, bei uns werden zwischen 250 und 350 Euro dafür gezahlt.
Neu gibt es die Series II schon seit 1972 nicht mehr, der Nachfolger war der R.
Der wird mittlerweile auch nicht mehr gebaut, aber es gibt noch Restbestände an Neuware, der 3009 R kostete regulär so um die 1100 Euro.

Die Improved-Arme sind gebraucht meist etwas günstiger zu haben.

Danke!

Kompliment, Richi 44, muß man sich für so ein wissen extrem interessieren oder gibts da was zum nachlesen, könnte mir gefallen. noch ne frage: es gab mal einen Prototyp, wo die Vinyl-Platte mit (ich glaube) 7 lasern abgetastet wurde.... was ist daraus geworden??? Arminschen Der ist am eigenen Rillenstaub erstickt. Wie soll der Staub schon aus der Rille kommen, wenn nicht durch die Nadel? Und was drin bleibt, knacht optisch noch mehr als mechanisch

Das stimmt so nicht, den kann man hier kaufen:
www.laserturntable.com
Leider nicht gerade billig, aber ab Serie. Ich habe via Website die Unterlagen kommen lassen welche heute eingetroffen sind. Inklusive Demo-CD (!!!) mit Hörproben. Ich kann aber noch nichts dazu sagen, da ich noch nicht die Zeit dazu hatte das Ganze durchzuackern

Der Bericht von Richi44 ist wirklich super! Da habe ich viel dazu gelernt, wenn zum Teil aber auch nicht alles kapiert. Das Entzerre und so ist dann doch nicht ganz so einfach zu verstehen. Muss ich nochmals durchlesen...!

Jetzt aber dazu:

Hier eine kleine Randbemerkung. Man streitet heute um digital und analog. Dieser Streit wäre zu damaliger Zeit nicht nötig gewesen. Eine Schelllackplatte (ein Naturprodukt der Lackschildlaus) ist recht grobkörnig. Es ist also nicht möglich zu sagen, analog löse unendlich auf, sondern nur soweit es die Körnung des Schelllacks zulässt. Auch Vinyl ist nicht unendlich fein und die Körnung dürfte (Chemiker können hier besser Auskunft geben) etwa der 16Bit-Auflösung entsprechen. Ideal und staubfrei und was weiss ich noch wäre also auch analog nicht mehr drin in Sachen Auflösung, Rauschen und Klirr, als bei einer CD. Und selbst die Elektronen haben eine definierte Ladung, die den Stromfluss "körnig" machen, auch wenn diese Auflösung nun wirklich recht hoch ist. Aber unendlich, wie es die Analoganbeter gerne hätten, ist eben nichts. Soviel dazu, nun zurück.

Genaues dazu kann ich jetzt nicht sagen, ich müsste das durchrechnen und dazu müsste mir jemand die geometrischen Daten der Rillentiefen angeben. Auf jeden Fall ist es heute möglich mit nanometerfeinen Prägungen in Kunststoff zu arbeiten (da arbeite ich selbst daran). So sind zum Beispiel die Hologramme (die keine richtigen Hologramme sind) auf den Kreditkarten etc. in Kunststoff geprägt. Dadurch kann ein Farbschimmereffekt erzeugt werden der durch Diffraktion gebildet wird. Die Auflösungen (also die Prägepräzision) muss unter der Wellenlänge des Lichtes sein, geht zum Teil sogar bis wenige Nanometer runter.
Lange Rede, kurzer Sinn: Ich bin mir fast sicher, dass die Auflösung einer LP wesentlich höher als 16 Bit sein kann, denn die Technologie ermöglicht feinere Abstufungen. Auf jeden Fall darf man auch die "digitale" Struktur einer analogen, mechanischen Aufzeichnung nicht mit einer elektronischen direkt vergleichen. Denn analog können nicht einfach "digitale" Treppen erzeugt werden, sondern die Übergänge von Treppe zu Treppe - also die Winkel der Wände - können relativ gut definiert werden (zu mindest bei Prägungen). Somit wäre die Auflösung also massiv höher.
Ob das aber bei einer LP gemacht wird weiss ich nicht!

Das ist ja ewig her...
Trotzdem eine Antwort auf diese Problem:

Bei der Produktion einer LP haben wir es mit einigen mechanischen Schritten zu tun, genau wie bei der Produktion einer CD.

Ich muss gleich betonen, bei der CD-Produktion kenn ich mich nicht zu 100% aus. Ich bin daher teils auf Vermutungen angewiesen, aber das soll uns im Moment nicht gross beschäftigen.
Bei der CD haben wir einen "Prägestempel", meines Wissens aus Glas. Dieser ist sehr hart und in der Lage, den verwendeten Kunststoff wunschgemäss zu formen.
Der Stempel selbst wird in die Form geäzt. Das Aufbringen des Musters kann eigentlich mit beliebiger Zeit erfolgen, denn wie lange man zum Erstellen des Musters braucht, spielt keine Rolle. Die digitale Vorlage ist ja vorhanden.

Ob nun beim Herstellen des Prägestempels ein kleiner Fehler passiert und einige Bits falsch gesetzt wurden, spielt keine Roll. Wichtig ist, dass ein bestimmtes Mass an Fehlern nicht überschritten wird.

Wenn wir aber die LP betrachten, so haben wir da als Basis eine Lackfolie, in welche die Rille geschnitten wird. Sobald da Staub vorhanden ist, kann die geschnittene Rille deformiert sein.

Nun wird die Lackfolie elektrisch leitend gemacht, was ebenfalls zu Staubeinschlüssen führen kann. Durch Galvanisation wird aus dieser leitenden Lackschicht eine erste Platte hergestellt, die ein Negativ ist. Es wäre unsinnig, mit diesem Negativ bereits Platten zu pressen, denn diese Pressmatritze hat nur eine beschränkte Lebensdauer.

Also macht man davon wieder einen galvanischen Abzug, oder auch mehrere. Das wären nun wieder spielbare Platten. Und da kann beim galvanischen Vorgang wieder etwas passieren und Staub eine Rolle spielen.
Von dieser positiven Matritze werden nun etliche Negative hergestellt, die dann als eigentliche Pressmatritzen dienen.

Erst jetzt bekommen wir die endgültige Schallplatte. Und wenn man den ganzen Prozess verfolgt, was da alles passieren kann und sich mal die Dimensionen vorstellt:
Da ist die Auslenkung bei normaler Lautstärke etwa 50 Mikrometer, bei leistesten Passagen 500nm und in der Leerrille sollten Ausschläge von 50nm eigentlich nicht überschritten werden.

Und das sind erst 60dB Fremdspannungsabstand, während eine CD immerhin 96dB liefern kann. Sollte also die LP den CD-Standard erreichen, müsste die minimal tolerierte Auslenkung bei etwa 2,5nm liegen(das bezieht sich auf absolute Vollaussteuerung der LP, wie sich die 96dB auch auf Vollaussteuerung der CD beziehen).
Vergleicht man also die Problematik der aufwändigen LP-Herstellung mit den Forderungen an Auslenkung und damit an Korngrösse und Staub, so ist klar, dass solche Rauschabstände nicht zu machen sind.

Es ist also offensichtlich, dass zwar mit riesen Aufwand und Arbeit im Höchst-Reinraum Verbesserungen möglich wären, allerdings wären diese aus der Laborumgebung nicht in den Alltag zu retten.

Weiter müssten LP dann im Direktschnittverfahren hergestellt werden, also die Lackfolie müsste ohne irgend eine Zwischenspeicherung erfolgen. Analog, also mit Band ist es nicht möglich, die CD-Qualität zu erreichen, höchstens mit Kompandern, was aber nur eine Überdeckung der Probleme ergibt und keine echte Lösung ist.
Und eine digitale Aufzeichnung soll ja eben vermieden werden.

Und noch eine Überlegung, die eigentlich schon an den Rand dieses Themas gehört:
Mit SACD sind Frequenzgange von mindestens 40kHz und Fremdspannungsabstände von 144dB möglich. Ein Studiomikrofon schafft eine Dynamik von etwa 110dB. Wird es leiser, rauscht das Mikrofon (Ersatzlautstärke etwa 15dB) und wird es lauter (als 125dB) beginnt das Mik zu klirren.

Dass wir in einem absolut ruhigen Studio schon ein Grundgeräusch haben (ohne das Atmen der Musiker) von rund 20dB ist das Eine, und dass wir bei 125dB ein Flugzeug in etwa 1m Entfernung starten hören, ist das Andere.
Es ist also eigentlich nicht mehr möglich, mit heute technisch machbaren Mikrofonen die Grenzen einer SACD auszunützen, weil wir solche Schallpegel nicht verarbeiten können und vor allem, weil wir diese auch nicht zuhause abhören können.

Wir sind also mit denm heutigen Mikrofonen nur leicht über dem, was eine normale CD kann und nachdem ja die 96dB der CD nicht mehr genutzt werden, weil die Dynamk bei Klassik auf unter 30dB und bei Unterhaltung meist auf weniger als 3dB komprimiert ist, könnten wir wieder mit den LP anfangen. Was das Aufnahmestudio liefert, geht problemlos auf die LP.

Hallo Richi,

EIN kleiner Einwand von mir:

Die potentiell speicherbare Dynamik der CD (96dB) ist nicht gleichzusetzen mit der nutzbaren AUFLÖSUNG, die im wesentlichen bestimmt wird durch die Qualität des Ditherings und der analogen Filter. Die NUTZBARE Bandbreite liegt (je nach Bewertung) ebenfalls bei ca. 60 dB. Allerdings ist dies ein Wert, den nur SEHR GUT geschnittene, am besten DMM, und SEHR GUT gefertigte LPs erreichen.

Gruss aus Wien,

Heinrich

Das ist "Ansichtssache". Tatsache ist, dass mehr als 96dB nicht möglich sind, weil die Stufung nicht mehr hergibt. Dass wir bei einem Signal von 1kHz und -96dBFS keinen Sinus mehr haben, sondern einen Rechteck mit folglich rund 30% Klirr ist ja die Basis.
Es geht mir wirklich darum zu zeigen, wo die ABSOLUTEN Grenzen sind. Und die sind bei einer LP im theoretisch absoluten Ideal- und Grenzfall auch dort. Das ist dann keine Musik mehr, sondern noch ein erkennbares, periodisches Geräusch im absolut fetten Rauschen.

Aus der Aufnahmetechnik-Sicht ist sowas natürlich Quatsch, weil nicht hörenswürdig. Da stimme ich Dir zu.

Das ist dann keine Musik mehr, sondern noch ein erkennbares, periodisches Geräusch im absolut fetten Rauschen

Darauf ein


Gruss aus Wien,

Heinrich

was hat es eigentlich mit der geschwindigkeit 16 auf sich ?

Moin auch,

Damit wurden früher beim Rundfunk vornehmlich besondere Sprachplatten abgespielt. Die gab es teilweise auch mit grösserem Durchmesser als "aktuelle" 30 cm Platten.

Hier steht etwas dazu:Klick

Siehe unter "Ungewöhnliche Plattendurchmesser"

ok...danke.

ich kam nur drauf, weil der plattenspieler in der musiktruhe (70er jahre), die in der gartenlaube meiner mutter steht, hat nämlich neben 33 und 45 auch 78 und 16. für die 78er-platten kann man die nadel drehen. ist ein DUAL-plattenspieler. die musiktruhe selbst ist von GRUNDIG.

Hallo zusammen,
hier noch mal ne blöde Frage.
Gibt es keine Automatik oder Halbautomatik Plattenspieler mehr?
Wie ist das bei neuen Geräten dudelt da die Nadel in der Leerlaufrille? Schadet das nicht der Nadel?
Oder hebt sich wenigstens der Arm am ende der Platte?
Grüße Rudi