Sie sind bereits Community-Mitglied? Dann loggen Sie sich hier ein!

Auto-Login
Passwort vergessen?


Umfrage
Welches ist das beste analoge Musikformat?
1. Tape-Rollen von Bandmaschinen (45.3 %, 24 Stimmen)
2. LP (45.3 %, 24 Stimmen)
3. MC (3.8 %, 2 Stimmen)
4. Elcaset (1.9 %, 1 Stimmen)
5. UKW (1.9 %, 1 Stimmen)
6. anderes analoges Format (1.9 %, 1 Stimmen)
(Die Umfrage ist beendet)

Welches ist das beste analoge Musikformat?

+A -A
Autor
Beitrag
Paesc
Inventar
#1 erstellt: 13. Nov 2007, 19:24
Hi at all

Ich halte mich kurz: Hier geht es darum, das klanglich beste analoge Format ausfindig zu machen. Die Umfrage ist auf 14 Tage begrenzt, also bis zum 27. November 2007. Dies, um die Meinungen und Erkenntnisse per Ende 2007 festhalten zu können.

Für manchen zählen wohl auch noch anderen Faktoren wie Anfassqualität, Optik, Erinnerungen usw, weshalb er gewisse Formate genutzt hat oder noch immer nutzt. Please vote

Greez
Paesc


[Beitrag von Paesc am 13. Nov 2007, 21:22 bearbeitet]
lini
Inventar
#2 erstellt: 13. Nov 2007, 20:54
Das beste Format in welcher Hinsicht denn? Rein vom Klang her? Oder von der erzielbaren technischen Daten? Oder auch hinsichtlich weiterer Faktoren (Verfügbarkeit/Handhabung/Portabilität...)?

Grüße aus München!

Manfred / lini
mathias1000
Stammgast
#3 erstellt: 13. Nov 2007, 20:58
Ich würde sagen, die Tonbandmaschienen haben die beste Qualität, sie wurden ja auch in Tonstudios verwendet.
LSs sind ja nur für den Endkunden.
pet2
Inventar
#4 erstellt: 13. Nov 2007, 21:17
Hallo,

irgendwie nicht wirklich zu beantworten.
Bei einem Tonband oder einer Tonbandkassette muß die Musik ja irgendwie erstmal auf das Band kommen.
Eine Lp kann man zwar abspielen aber nur schwerlich selbst herstellen.
UKW hat ja von sich aus schon immer technische Einschränkungen gehabt.
Wie sollte eine Aufnahme von einer Lp besser sein als die Lp selber.
Das gleiche gilt natürlich auch für Rundfunksendungen.

Ich habe es zur analogen Zeit so gehandhabt, daß ich deutlich mehr in den Plattenspieler investiert habe, als in Aufnahmegeräte.
Beim Radioempfang war mir eine gute Aussenantenne immer wichtiger, als ein besonders guten Tuner.
Waren damals aber auch absolut andere Zeiten.
Heute habe ich einen Spitzenklassetuner (kostet gebraucht ja nichts mehr) an einem Kabelanschluß .

Gruß

pet
Paesc
Inventar
#5 erstellt: 13. Nov 2007, 21:20

lini schrieb:
Das beste Format in welcher Hinsicht denn? Rein vom Klang her? Oder von der erzielbaren technischen Daten? Oder auch hinsichtlich weiterer Faktoren (Verfügbarkeit/Handhabung/Portabilität...)?


Hinsichtlich Klangqualität. Werde das im Eingangspost gleich noch anpassen.

Von den Messwerten her soll die LP wie auch MC ja nicht so toll sein... Bandmaschinen hingegen können ordentlich was hermachen. Eigentlich schade, dass Elcaset den Bach runter ging. War wohl etwas gross, klanglich aber nicht übel (jedenfalls besser als MC).

Greez
Paesc
wastelqastel
Inventar
#6 erstellt: 13. Nov 2007, 21:38
Hi
Habe selber kein Tonbandgerät mehr(Aber Dreher)
Aber die Klangqualität ist bei Tapes sehr Gut entsprechendes Quellmaterial vorausgesetzt
Bei Plattenspieler ist es daselbe deshalb stimme ich mal nicht ab
Grüsse Peter
Herbert
Inventar
#7 erstellt: 13. Nov 2007, 22:16
Ganz einfach eigentlich, man beachte die Produktionsreihenfolge: Bandgerät > Platte

Gruss
Herbert
Heinrich
Inventar
#8 erstellt: 13. Nov 2007, 22:27
Hallo,

eine gut eingemessene HALBZOLL-Mastermaschine (mit/ohne Dolby A/SR) schlägt das Format 16bit/44,1kHz DEUTLICH. Ab 24bit/96kHz werden die Unterschiede deutlich kleiner, DXD (24bit/352,8kHz) klingt dann in meinen Ohren ANDERS, aber nicht mehr SCHLECHTER.

Das gilt allerdings NUR für HALBZOLL (die beste Geschwindigkeit ist von der Musik abhängig). Merke: Tape ist nicht gleich Tape.

Und: Diese Meinung hat sich die letzten drei Wochen nicht geändert


Gruss aus Wien,

Heinrich
Paesc
Inventar
#9 erstellt: 13. Nov 2007, 22:32

Heinrich schrieb:
eine gut eingemessene HALBZOLL-Mastermaschine (mit/ohne Dolby A/SR) schlägt das Format 16bit/44,1kHz DEUTLICH. Ab 24bit/96kHz werden die Unterschiede deutlich kleiner, DXD (24bit/352,8kHz) klingt dann in meinen Ohren ANDERS, aber nicht mehr SCHLECHTER.

Das gilt allerdings NUR für HALBZOLL (die beste Geschwindigkeit ist von der Musik abhängig). Merke: Tape ist nicht gleich Tape.


Sehr schön, nun wird das Ganze schon konkreter kannst Du auch Messwerte oder andere Daten liefern, die den Vergleich Bandmaschine zu 44.1/16 oder 96/24 untermauert?

Edit:
Dann gibt es auch Ganzzoll?

Greez
Paesc


[Beitrag von Paesc am 13. Nov 2007, 22:40 bearbeitet]
Heinrich
Inventar
#10 erstellt: 13. Nov 2007, 22:42
Hallo,

ausführliche Messwerte kannst Du einerseits auf der Seite von Dolby Laboratories, andererseits auf der Homepage (auf dem FTP-Server) von Studer finden, zu digitalen Auflösungen findet sich Einiges auf der Homepage von Digital Audio Denmark.

Das Problem sind dabei weniger die Messwerte an sich, sondern die Interpretation (wie immer). Soll heißen: Welcher Messwert ist wie wichtig in Theorie und Praxis? Einfachstes Beispiel: Die (digitale) Kanaltrennung ist selbst bei der CD-Auflösung um Klassen besser als die jeder (analogen) Bandaufnahme, allerdings liegt die Kanaltrennung der Bandaufnahme schon deutlich über dem, was das Ohr "auflösen" kann. Interessanter wird da schon die Wiedergabe im Bass, die ja beim Band Probleme mit sich bringen kann. Relevant oder nicht relevant - und schon ist man mitten im akademischen Streit


Gruss aus Wien,

Heinrich
Heinrich
Inventar
#11 erstellt: 13. Nov 2007, 22:46
Um Dein Edit zu beantworten:

Ja, es gibt auch EINZOLL-Zweispurmaschinen (ein Standard, den Tim De Paravicini entwickelt hat, und welchen die AES mittlerweile "abgesegnet" hat). Ist aber Aufgrund der dann endgültig horrenden Kosten rar.

Mein Vergleich und meine Aussagen beziehen sich auf den (realistischeren) Vergleich zwischen Halbzoll und Viertelzoll-Stereoformaten.


Gruss aus Wien,

Heinrich
Accuphase_Lover
Inventar
#12 erstellt: 13. Nov 2007, 22:48
Hallo !

Wenn wir mal vom Klang als Primärparameter ausgehen (den Paesc ja wohl meinte), frage ich mich, wie jemand für Vinyl stimmen kann, wo doch Vinyl auch nur ein Abklatsch des analogen Mastertapes ist.

Wer für Vinyl stimmt, müsste ja glauben, dass der Klang durch den "Transfer" von Band auf Platte besser wird !

Da stimmt dann aber was mit der Logik ganz gewaltig nicht.
Offenbar gehen manche davon aus, die Platte sei das Original !
(Was Direktschnitte sind, ist mir bekannt )
Au weia !


Selbstverständlich stimme ich für analoges Tape mit 76 cm/s auf einer 10 Tonnen schweren Monster-Bandmaschine, die von uns hier aber sicher nur Heinrich hat.



Grüsse
pet2
Inventar
#13 erstellt: 13. Nov 2007, 23:00
Na, dann werde ich wohl mal ein paar Mastertapes kaufen.
Kennt da jemand eine günstige Quelle .

Gruß

pet
Heinrich
Inventar
#14 erstellt: 13. Nov 2007, 23:04

Na, dann werde ich wohl mal ein paar Mastertapes kaufen.
Kennt da jemand eine günstige Quelle


Günstig liegt in der Betrachtung der Geldbörse.

=> Zwei mir bekannte Möglichkeiten:

1.) Audio Analogue Association (D)
2.) The Tape Project (USA)


Gruss aus Wien,

Heinrich
HiFi_Addicted
Inventar
#15 erstellt: 13. Nov 2007, 23:11
Frag mal Heinrich Zumindest über die Analogue Audio Association www.aaanalog.de gabs mal Bandkopien von Ihm.

Als bestes Analogformat würde ich 1" Halbspur @ 30IPS D-SR mal so vorschlagen.

Den 1" Klang kann man ja auf den The White Stripes - Icky Thumb und auf den Creed - Human Clay LPs erahnen. Das Fehlen von Kompanderpumpen höhrt man selbst noch auf Vinyl.

Ein guter Kompromiss aus Kosten und Klangqualität drüfte 384/24 bzw 352,8/24 sein. 2,2 MB/s bzw 2 MB/s sind IMHO noch vertretbar. Für meine Schweinsohren ist schon 176,4/24 am Apogee Rosetta 200 mit dem Plattenspieler als Quelle transparent.

MfG Christoph
Paesc
Inventar
#16 erstellt: 14. Nov 2007, 13:01
Jaaa, die Messwerte und ihre Interpretationen... Naja, im Tonstudio mögen wohl lange Halbzoll-Tape-Maschinen als Master gedient haben, das ist nun seit ca. Mitte 90er je länger je weniger Fall. Ich glaube mich aber zu erinnern, dass Mark Knopfler auf seinem Album "Sailing To Philadelphia" ganz bewusst den Klang Richtung warm getrimmt hat - mit analogem Equipment (Bandmaschinen) und natürlich auch dem Mastering.

Als Heimanwender stellt sich die Frage nach LP oder Band beuzüglich besserem Klang wohl vor allem anhand der Abspielgeräte und der LP bzw. den verwendeten Tapes. Wenn man Tape-Rollen als Master sieht, sind sie natürlich besser als LP. Ich glaube weniger, dass eine Kopie besser als das Original klingen kann...

Hat jemand Adressen, wo man für MC Metall-Tapes IEC IV/Type IV bekommen kann? Am liebsten per Vorauszahlung oder Rechnung bzw. Banküberweisung. Muss mal ein bisschen Chrom vs. Metall vergleichen... Bei Ebay gibt's ja was, meist aber weit jenseits von 5 Euro pro Stück (neu).

Greez
Paesc
Paesc
Inventar
#17 erstellt: 17. Nov 2007, 20:07
Hat eigentlich schon mal jemand von euch Aufnahmen von Halbzollmaschinen gehört oder gar selber angefertigt? Kann man ja vom angeblichen "analogen Klang" sprechen wie er z.B. der LP nachgesagt wird oder zeichnen diese Tapes schlicht und einfach so originalgetreu auf, dass sich erst gar keine Diskussion über "digitalen" oder "analogen" Klang ergibt? Würde dann heissen, dass schlicht und einfach sehr originalgetreu aufgezeichnet würde.

Die Halbzollmaschinen sollen angeblich sogar besser als CD klingen, wenn eine entsprechend gute Vorlage vorliegt und auch Band/Bandmaschine von hoher Güte sind...

Greez
Paesc
Plauzenthaler
Ist häufiger hier
#18 erstellt: 17. Nov 2007, 20:14
Da ich immerhin 21 ELCASET Tapes und ein EL-5 besitze muss ich hier "aus Prinzip" schon mal dafür voten!

Nicht das das ELCASET noch in Vergessenheit gerät ;-)

Gruß Stefan
HiFi_Addicted
Inventar
#19 erstellt: 17. Nov 2007, 20:16
Halbzoll maschinen machen sogar der 192/24 A/D D/A Wandlern noch das Leben verdammt schwer wenn sie mit gutem Bandmaterial richtig eingemessen mit einem Dolby SR Kompander betrieben werden.

Die CD ist klanglich relativ schnell übertrofen.

MfG Christoph
Accuphase_Lover
Inventar
#20 erstellt: 18. Nov 2007, 00:31
Was aber oft auch daran liegt, dass die CD-immanenten Möglichkeiten gar nicht voll genutzt werden.
Paesc
Inventar
#21 erstellt: 19. Nov 2007, 09:27
Sicher? Wenn ich mir besonders gute Aufnahmen aus den 70ern und 80ern auf CD oder SACD anhöre, welche von Bandmaschinen her stammen, muss ich sagen, dass damit klanglich enorm viel möglich ist. Beste Beispiele: "Wish you were here", "The Dark Side Of The Moon" und zu einem gewissen Teil auch "The Wall" von - der Kenner wird bereits geschaltet haben - Pink Floyd. Zumindest die beiden erstgenannten Aufnahme würde ich sogar mindestens mit dem superben "Brothers In Arms" der Dire Straits gleichsetzen, welches voll digital aufgezeichnet wurde und noch heute ein Massstab ist. Über The Wall kann man sich streiten.

Greez
Paesc


[Beitrag von Paesc am 19. Nov 2007, 10:44 bearbeitet]
Paesc
Inventar
#22 erstellt: 20. Nov 2007, 13:05
Halbzeit der Umfrage und ein ganz klares Bild ergibt sich:

No. 1 und erst noch auf Augenhöhe sind Tape-Rollen von Bandmaschinen und LP. Der Rest liegt klar abgeschlagen mit nur jeweils 1 Stimme auf dem letzten Platz.

Greez
Paesc
zlois
Stammgast
#23 erstellt: 20. Nov 2007, 14:14
Wenn wir rein von der in der Praxis erreichbaren Klangqualität ohne Berücksichtigung von persönlichen Vorlieben reden - in diesem Fall bezogen auf möglichst unverfälschte, originalgetreue Wiedergabe - dann auf jeden Fall Bandmaschine.
VHS/Beta-HiFi wurde übrigens noch nicht erwähnt, kann sehr nahe an eine gute Bandmaschine heranreichen, zumindest so lange das Band auf dem gleichen Gerät wiedergegeben wird, auf dem es aufgenommen wurde.
Schallplatten klingen zwar sehr angenehm und zählen auch zu meinen bevorzugten Tonträgern, haben aber mit dem Master oft nur noch wenig gemeinsamkeiten was Klang, Frequenzgang, etc. anbelangt.
jotpewe
Stammgast
#24 erstellt: 20. Nov 2007, 14:34
Für mich ist die LP das beste analoge Musikformat, da ich mir die o.a. Bandmaschinen nicht leisten kann und das Handling damit wahrscheinlich wesentlich schwerer ist als mit der LP...

Wenn ich die Musikträger anschaue, mit denen ich umgehen kann (LP, SACD, CD, MC, MP3) ist meine Wahl eben LP.
sth_
Ist häufiger hier
#25 erstellt: 20. Nov 2007, 16:23
Klanglich auf jeden Fall Bandmaschinen. Schließlich ist so ziemlich alles, was vor Einführung von Hard-Disk-Recording auf LPs gepresst wurde vorher mal auf einem Band gewesen. Für Konsumenten wird es allerdings wohl eher auf LPs herauskommen, da Bandmaschinen wie sie in Studios verwendet wurden/werden (meist so groß wie eine Waschmaschine) ein ganz anderes Kaliber sind als das, was man als Privatmensch so zur Verfügung hat.


[Beitrag von sth_ am 20. Nov 2007, 16:25 bearbeitet]
Paesc
Inventar
#26 erstellt: 21. Nov 2007, 09:36
Ich sehe auch die Bandmaschine als bestes je entwickelte analoge Musikaufzeichnungs-/Wiedergabeformat an. Es ist schon sehr eindrücklich, wie hochwertige CDs uns SACDs aus Aufnahmen der 70er und 80 erstellt werden können. Bekannte Beispiele sind einige Alben der Pink Floyd, aber auch z.B. Hotel California der Eagles hat remastered erstaunlich viel zu bieten.

Für den analog fixierten Heimanwender währe wohl Elcaset der beste Kompromiss zwischen Grösse und Klang gewesen, sozusagen eine "kleine Bandmaschine" bzw. eine weitaus bessere MC. Tja, die Grösse hat's gerichtet...

Greez
Paesc


[Beitrag von Paesc am 21. Nov 2007, 09:37 bearbeitet]
Paesc
Inventar
#27 erstellt: 27. Nov 2007, 21:54
Ihr habt gevotet, hier nun das Ergebnis: Platz eins teilen sich die Halbzollbandmaschine sowie die LP! Den Rest verweist ihr ausserordentlich deutlich auf die hinteren Plätze.

Interessant finde ich, dass die LP dermassen weit vorne liegt... Man kann das Ganze aus zwei Perspektiven sehen: 1. als Wiedergabemedium zu Hause, 2. als bestes Wiedergabemedium überhaupt. Aus der zweiten Sicht kann die LP unmöglich das beste analoge Musikformat sein - ausser, die LP verfälscht wohl den Klang, aber in einer für unser Ohr angenehmen Weise (soll nun bloss eine These sein, nicht meine Meinung). Bei Röhren dürfte es in diese Richtung gehen: messtechnisch und von der Leistungsausbeute her absolut veraltet, etwas salopp gesagt sogar Schrott, aber manch einer mag den Klang von Röhren - oder es ist bloss Einbildung und kommt vom warmen, heimeligen Glühen her (soll nun ebenfalls nur eine These sein).

Greez
Paesc


[Beitrag von Paesc am 27. Nov 2007, 21:56 bearbeitet]
fischel
Neuling
#28 erstellt: 30. Nov 2007, 07:49
Hab früher, als cd brennen noch nicht so aktuell war, viel mit meinem jvc Videorecorder in reinem stereo Modus aufgenommen.
8 stunden pro Kassette, für damals glaube ich 13 d-Mark das Stück.
Wundere mich heute noch das Leute zig hunderte Mark in Kassettenrecorder investierten, und Top klang mit einem Video möglich war, der sowieso Daheim herumstand.
jotpewe
Stammgast
#29 erstellt: 30. Nov 2007, 08:15
Na ja, das konnten nicht alle Videorecorder und ich zB hatte damals alle anderen Geräte bis ich mir einen Videorecorder zulegte. Das war für mich ein reines Videothekabspielgerät - nichts mehr...
HiFi_Addicted
Inventar
#30 erstellt: 30. Nov 2007, 10:18

fischel schrieb:
Hab früher, als cd brennen noch nicht so aktuell war, viel mit meinem jvc Videorecorder in reinem stereo Modus aufgenommen.
8 stunden pro Kassette, für damals glaube ich 13 d-Mark das Stück.
Wundere mich heute noch das Leute zig hunderte Mark in Kassettenrecorder investierten, und Top klang mit einem Video möglich war, der sowieso Daheim herumstand.


Einen PCM Prozessor hat aber IMHO keiner daheim rumstehen gehabt. -> Videorekorder nutzlos und außerdem digital.

MfG Christoph
fischel
Neuling
#31 erstellt: 30. Nov 2007, 10:33
Hatte natürlich selbst auch ein Tape deck, und fürs Auto gab’s eigentlich nur Kassette als alternative zum Radio.
Wieso pcm Prozessor und wieso digital??
VHS hifi stereo Videorecorder nehmen doch analog auf.
Für zuhause damals ein akustisch vergleichbares Aufnahmemedium wie stereo Video dann musste man schon ordentlich investieren.
War auch noch Schüler bzw. Lehrling und hatte nicht so ne dicke Geldbörse.
Mir kommt es halt so vor das, dass potenzial von Video Tapes nie ein Thema waren.
War wahrscheinlich zu billig für „ high end“. Dann kann’s ja nichts taugen. Grinss!!
Accuphase_Lover
Inventar
#32 erstellt: 30. Nov 2007, 21:01
Ich habe Ende der 1980er auch einige Aufnahmen mit meinem Sony SL-HF 950ES gemacht. Und der war das beste, was es damals im Consumerbereich gab (SuperBETA). Na ja gut, es gab dann noch ED-Beta, was aber in Europa nie auf den Markt kam und eigentlich als Sony's Antwort auf S-VHS gedacht war.
Hat sich aber wie Betamax ebenfalls nicht durchgesetzt.
In abgewandelter Form aber sehr wohl im Pro-Bereich als BetaCam-SP. Aber das nur nebenbei.

Sehr guter S/N ohne Dolby, quasi Null hörbares Wow & Flutter, lange Spielzeit UND deutlich besseres Laufwerk als der ganze VHS-Kram !

Damit liessen sich schon sehr hochwertige Aufnahmen auf Open Reel - Niveau machen, zumindest theoretisch.

Leider hatten die HiFi-VCRs oft Probleme mit Kopfumschaltgeräuschen, welche sich besonders bei höhenstarkem Material bemerkbar machten.

Auch war die ewige Umspulerei eher hinderlich.

Dennoch damals eine interessante Alternative. Ich habe so meine gesamte Temptations - Best of - Compilation auf ein Tape bekommen.





fischel schrieb:

Wieso pcm Prozessor und wieso digital??
VHS hifi stereo Videorecorder nehmen doch analog auf.


Weil die ersten weiterverbreiteten Digital-Recording-Systeme z.B. vom legendären Typ Sony PCM 16xx, auf einem eigentlich für Video entwickelten Laufwerk + separatem Prozessor basierten.




Grüsse
grappus
Stammgast
#33 erstellt: 06. Dez 2007, 12:48
moin, wie immer zu spät...
das beste analoge format das ich kennenlernen durfte ist 35mm magnetfilm in 4 spur mit dolby sr . christ sake...da geht die post ab.
gabs zur kinofilmvertonung in hollywood, paris und ich glaub die bavaria in münchen konnte dieses format auch...
grüße aus dem norden
grappus
HiFi_Addicted
Inventar
#34 erstellt: 06. Dez 2007, 19:52
Na dann hast du noch nich 70mm 6 Kanal Magnetton erlebt
MfG Christoph
Lestat_Blade
Neuling
#35 erstellt: 10. Nov 2008, 21:53
Hallo,

Bin Neu hier...der Thread ist zwar schon Älter, habe in auch nicht komplett durchgelesen, aber...Obacht!...das beste Analoge Medium, meine ich, ist ELCASET nach der LP.

Tonband zu Unhandlich.

MC Klingt net so gut.

So und jetzt erschlagt mich

Gruß

Habe schon Seit Jahren ein EL-5 und bin Begeistert

Gruß
Analogo
Ist häufiger hier
#36 erstellt: 14. Nov 2008, 20:28
Schönen Abend allseits,
also für mich keine Frage: Halbzoll-Tonband (vorausgesetzt immer eine qualitativ hochwertige Aufnahme, Maschine optimal auf aufnehmende Bandsorte eingemessen, Abspielgerät in Ordnung). Eine 1:1-Tonbandaufnahme vom Masterband in 19 cm oder 38 cm/sec - Halbspur - ist meiner Erfahrung nach jedem anderen analogen Medium überlegen (aber auch digitalen Medien, z.B. einer CD)
Grüße Harald
Suche:
Das könnte Dich auch interessieren:
Welches dieser Abnehmer ist der beste?
DJ-Spacelab am 30.12.2004  –  Letzte Antwort am 03.01.2005  –  9 Beiträge
Welches MM Pickup ist das Beste für mich?
Funkster am 04.11.2003  –  Letzte Antwort am 06.11.2003  –  11 Beiträge
welches system ist das beste für meine bedürfnisse?
diezahnfee am 24.07.2004  –  Letzte Antwort am 25.07.2004  –  2 Beiträge
Riemen für Thorens - Welches Material ist das beste ?
Wuhduh am 16.08.2010  –  Letzte Antwort am 28.08.2010  –  10 Beiträge
Welches Audio Technica ist das?
LucioFulci am 14.04.2011  –  Letzte Antwort am 17.04.2011  –  20 Beiträge
Welches ist der klanglich beste DJ-Tonabnehmer derzeit?
chris_weinert am 26.09.2016  –  Letzte Antwort am 28.09.2016  –  18 Beiträge
Welches ist der beste Kassettenrecorder aller Zeiten?
Konstantin am 23.08.2006  –  Letzte Antwort am 27.09.2016  –  389 Beiträge
welches nadelsystem ist das
weirdmeister am 24.01.2007  –  Letzte Antwort am 25.01.2007  –  5 Beiträge
Welches System ist das?
pioneeer am 13.05.2007  –  Letzte Antwort am 15.05.2007  –  13 Beiträge
welches System ist das?
Lena_Marie am 13.06.2007  –  Letzte Antwort am 14.06.2007  –  13 Beiträge

Anzeige

Produkte in diesem Thread Widget schließen

Aktuelle Aktion

Hersteller in diesem Thread Widget schließen

  • SEG
  • Red Star

Forumsstatistik Widget schließen

  • Registrierte Mitglieder806.828 ( Heute: 23 )
  • Neuestes Mitgliedashehalen
  • Gesamtzahl an Themen1.344.827
  • Gesamtzahl an Beiträgen17.655.604