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Vinyl-Neueinsteigerfragen - Wartung Plattennadeln

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dezibelmann
Schaut ab und zu mal vorbei
#1 erstellt: 08. Apr 2009, 08:06
Hallo Forumsteilnehmer,

habe mich gerade neu angemeldet und möchte mich erst mal kurz vorstellen: Mein Name ist Michael, ich zähle 28 Lenze und bin "nebenberuflich" Gitarrist. Nachdem meine ersten CDs den Geist aufgaben und ich nicht dem schleichenden Verfall meiner Musiksammlung zusehen möchte, habe ich beschlossen, auf Vinyl umzusteigen. Außerdem möchte ich für mein Geld auch was in der Hand haben und nicht nur eine anonyme mp3 auf dem Desktop speichern... die üblichen Argumente eben ;-))

Ich hab schon einige Male über Google Bekanntschaft mit diesem Forum gemacht, und die Antworten schienen mir durchweg kompetent, weshalb ich mich nun angemeldet habe.

Doch nun zum technischen:

Nachdem ich ohnehin mit der Plattensammlung und dem Dual 1219 (Shure DM 103 ME) meines Vaters aufgewachsen bin, fällt mir der Einstieg nicht schwer. So haben sich in meinem Regal neben einem Technics SL-1710 (Shure M44G bzw. Ortofon Concorde DJ S) und ein Saba PSP 250 (Audio Technica AT 13 EaV) angesammelt, wobei der Saba und der DUal überholt werden müssen.

Ich höre hauptsächlich Rock, Singer-/Songwriter; hin und wieder Klassik, kein Jazz. Laut Forumsbeiträgen wäre für Rock das AT-System ganz empfehlenmswert, weshalb ich es ausproberen werde - vorher allerdings muss ich es auf den Technics umbauen, denn beim Saba dreht sich der Plattenteller sofort nach dem Einstecken, da stimmt wa´s nicht.

Außerdem habe ich das Ding vom Flohmarkt, deshalb hier meine eigentliche Frage:

Wann muss ich denn die Nadel wechseln, und kann ich mit einer "verbrauchten" Nadel meine Platten schrotten? Ich will nicht meine neuerstandenen Vinyls gleich mit schlechtem Equipment über den Jordan jagen. Hat vielleicht jemand gute Tipps diesbezüglich parat?

danbk & gruß Michael
Hörbert
Moderator
#2 erstellt: 08. Apr 2009, 08:59
Hallo!

Unglücklicherweise hört man den Verschleiß einer Abtastnadel bei unvertrautem Musikmaterial erst relativ Spät, -hingegen bei wohlvertrauten Schallplatten allerdings schon sehr früh-. Eines der ersten sicheren Anzeichen ist wenn die Nadel anfängt am Rillengrund (wo sie nichts zu suchen hat) Störungen und Knackser abzutasten weil sie durch die Abnutzung allmählich dünn geschliffen wurde. Bei sehr vertrautem Musikmaterial das man mit der gleichen Nadel auch in ihrem Neuzustand kennt fallen in leisen Passagen diese Artefakte besonders auf. Jetzt wäre es normalerweise an der Zeit die Nadel -oder bei MCs-, das System zu tauschen.

Wenn das nicht passiert stellen sich umer kurz oder lang langsam höhere Verzerrungen, insbesonders in der Innenrille ein die durch eine Neujustage nicht zu beseitigen sind.

Geschieht jetzt immer noch nichts und bleibt die alte Nadel weiter drauf kanns im weiterem Verlauf kritisch werden, bei wiederholtem Abspielen der Schallplatten mit einer Abtastnadel in diesem Stadium kann es passieren das das Vinyl gewissermaßen "Nachgraviert" wird, das heißt die weniger und weniger nicht mehr den Spezifikationen entsprechende Abtastnadel kann die Rillen so beschädigen daß diese Verzerrungen auch bei einem Nadeltausch weiterhin hörbar sind.

Sollte selbst in diesem Stadium kein Nadeltausch/Systemtausch erfolgen kommt unweigerlich der Moment in dem die sehr dünn geschliffene Nadel abbricht und nun im Extremfall Späne aus der Platte zieht. Das passiert allerings in der Regel nicht sondern der Tonarm rutsch eher aus der Rille und die gesamte noch mögliche Abtastung beschränkt sich auf Störgeräusche.

So ich hoffe das hilft dir ein wenig weiter.

MFG Günther
MikeDo
Inventar
#3 erstellt: 08. Apr 2009, 09:24
Hallo Günther, willkommen zurück.


dezibelmann
Schaut ab und zu mal vorbei
#4 erstellt: 08. Apr 2009, 09:55
Hallo Günther,

vielen Dank für die wertvollen Tipps! Also muss eine neue Nadel her...

gruß Michael
HerEVoice
Stammgast
#5 erstellt: 08. Apr 2009, 12:11
Hi


Hallo Günther, willkommen zurück.



Freut mich auch.

Grüße
Herbert
Hörbert
Moderator
#6 erstellt: 08. Apr 2009, 13:38
Hallo!

@ MikeDo @HerEVoice

Danke allerseits.

Hallo Mike, inzwischen habe ich mir übrigens einen GST-801 zugelegt, allerdings ist er noch in der Restaurationsphase, weiteres folgt später

@dezibelmann

Ich gehe immer davon aus daß Abtastnadeln und Systeme leichter zu ersetzen sind als rare Aufnahmen, deswegen tausche ich nach ca 1200-1500 Betriebsstunden aus, auch wenn noch keine deutlichen Abnutzungsspuren zu hören sind.

Allerdings habe ich so einiges im Bekanntenkreis miterleben dürfen. Wenn man mal gesehen hat wie eine beschädigte Abtastnadel haardünne weisse Fädchen aus einer Schallplatte schabte will man das nicht unbedingt bei sich zu Hause auch erleben.

MFG Günther
MikeDo
Inventar
#7 erstellt: 08. Apr 2009, 15:16
Hallo Günther,

wunderbar!

Wenn Du mit Deiner Restauration fertig bist, berichte mal, was du gemacht hast und wie er läuft. Meiner ist komplett neu durchverkabelt und in einem Spitzenzustand.

By the way, wenn Du die dt. BDA brauchst, kontaktiere mich nochmal, ich kann Dir eine Kopie zukommen lassen.


dezibelmann
Schaut ab und zu mal vorbei
#8 erstellt: 08. Apr 2009, 15:28
Hallo Leute,

wie sieht es eigentlich mit Nadeln aus? Sind Nachbau-Nadeln zu empfehlen (in meinem Fall für besagtes AT 13 EaV), oder soll ich besser das Dreifache für eine Originalnadel ausgeben?

gruß mike
MikeDo
Inventar
#9 erstellt: 08. Apr 2009, 15:33

dezibelmann schrieb:
Hallo Leute,

wie sieht es eigentlich mit Nadeln aus? Sind Nachbau-Nadeln zu empfehlen (in meinem Fall für besagtes AT 13 EaV), oder soll ich besser das Dreifache für eine Originalnadel ausgeben?

gruß mike


Für gewöhnlich sind Nachbaunadeln bekannt dafür, dass sie nicht unbedingt den Originalklang erzeugen.

Also, ich bevorzuge immer das Original. Sicher, ist ein wenig teurer als ein Nachbau, aber ich muss mich nicht auf eine negative Überraschung gefasst machen.
Aber by the way, ich "fahre" eh MC Systeme, von daher stellt sich für mich die Frage noch weniger.


Bepone
Inventar
#10 erstellt: 08. Apr 2009, 16:31
Hallo Mike,

ich schließe mich Michaels Meinung an.

Ich hatte mir für mein AT13Eav auch einen Nachbau geholt, und zwar einen guten von Dreher und Kauf (war aus der Zeit, als diese Firma tatsächlich noch existierte und produzierte).

Nach kurzer Zeit habe ich mir dann doch die Originalnadel für knapp 60€ gekauft. Die war wesentlich besser, vor allem was die Abtasteigenschaften betraf.
Klanglich war sie nicht mal so sehr anders.


Gruß
Benjamin
dezibelmann
Schaut ab und zu mal vorbei
#11 erstellt: 08. Apr 2009, 20:12
Hallo liebe Forumsteilnehmer,

danke nochmal für die Tipps, hab mir heute eine Originalnadel bestellt!

gruß mike
Hörbert
Moderator
#12 erstellt: 08. Apr 2009, 21:47
Hallo!

@dezibelmann

Wan immer möglich sollte man Originalnadeln verwenden solange es noch welche gibt. Bei Nachbauten läßt man sich -bis auf wenige Ausnahmen immer auf ein Glücksspiel einn.

@MikeDo

Der Koshin stammt von einem Thorens, da er auf unterschiedlichen Laufwerken zum Einsatz kommen soll werde ich nicht umhin kommen den Lift zu ersetzen. Ein Ersatz ist schon bestellt.

Zudem gibt es keinen Tonarmstecker sondern der Thorens-Typische metallisierte Kunststoffkasten mit einem Phono-Kabel-Rest, auch hier muß ich Ersatz beschaffen. Also wirklich nix wildes. Den Thorens "Kabelkasten" werde ich wohl vorerst behalten, früher oder später wird er dann auf einen Tonarmstecker umgerüstet. Leider ist er statt mit der Original-Höhenverstellung mit der Thorens-Variante ausgestattet aber das ist nur ein Optischer Nachteil, das Koshin Original hätte mir besser gefallen. Aber dafür war der Tonarm recht günstig zu haben, gerade mal 310 Euro von Privat, der dazu gehörende TD-126 hat schon einige Zeit einen "12"er SME und einen neuen Besitzer, der Koshin war "halt noch da."

Die Tonarmlager sind noch Topp in Schuß, es sind alle drei Gewichte und die Original-Headshell dabei. Die Silberverkabelung ist noch in Ordnung. Ich denke in einigen Wochen sitzt er erstmal auf dem Technics SL-110A.

Englische BDA mit integrierter Spiegelfläche habe ich. Witzigerweise wurde darin überall der Begriff "Koshin" unkenntlich gemacht. Weiteres berichte ich später darüber, auch wie er mir -wenn´s soweit ist im Vergleich zu den schon vorhandenen Tonarmen klanglich gefällt. Optisch hat der Koshin schon einen Spitzenplatz, dagegen sieht selbst mein Linn Ittok LV II etwas billig aus. Der Koshin war ein echt guter Tipp, nochmals Danke dafür daß du mich auf ihn aufmerksam gemacht hast

MFG Günther
MikeDo
Inventar
#13 erstellt: 09. Apr 2009, 12:02
Hallo Günther, ich freue mich, dass Dir der Koshin zusagt.
Er ist wirklich ein sehr wertiger Tonarm aus einer Zeit, wo noch aus dem "Vollen" geschöpft wurde.

Ich gehe auch davon aus, dass zu der Spitzenoptik auch die klanglichen Eigenschaften überzeugen werden.

Berichte dann mal, wie er bei Dir läuft und welche Restkonfiguration mit dranhängt.

HerEVoice
Stammgast
#14 erstellt: 09. Apr 2009, 12:43
Hi

Ach Mike, mal was anderes,
Was ist denn eigentlich aus deiner Temperaturmessung des Abtastbereiches geworden/herausgekommen?

Grüße
Herbert


[Beitrag von HerEVoice am 09. Apr 2009, 12:44 bearbeitet]
Bepone
Inventar
#15 erstellt: 09. Apr 2009, 12:47
Hallo,

ja, stimmt, hatte ich auch schon völlig vergessen.

Hast du schon mal experimentiert, Mike?


Gruß
Benjamin
MikeDo
Inventar
#16 erstellt: 09. Apr 2009, 13:13
Hallo Jungs, hatte brfl. viel zu tun, werde ich aber heute abend machen und gleich posten.



MikeDo
Inventar
#17 erstellt: 09. Apr 2009, 15:54
So, habe mal versucht die Temperatur direkt an der Nadel, respektive an der gerade abzutastenden Stelle mit einer Lasertemperaturmessung zu messen.

Ich konnte keine Veränderungen zu den normalen Temperaturen des Vinyls (18° C ) feststellen. Es war auch recht schwierig, den Messbereich einzugrenzen, da die zu messende Stelle ja wirklich winzig ist. Da mein TA recht tief liegt, habe ich die eigentliche Stelle offenbar nicht erwischen können.

Ich muss mir mal was einfallen lassen, wie man es optimal messen kann.


[Beitrag von MikeDo am 09. Apr 2009, 15:54 bearbeitet]
Hörbert
Moderator
#18 erstellt: 09. Apr 2009, 16:04
Hallo!

@MikeDo

Es geht voran, heute habe ich den Lift erhalten und montiert. Passt, Wackelt und hat Luft nein im Ernst passt ausgezeichnet.

In der kommenden Woche werde ich allerdings werde ich allerdings zwecks Ostertubel kaum die Zeit aufbringen mich um Tonarmbrett und Phonokabel zu kümmern, also kann es noch eine Weile dauern bis ich weiter bin.

Vorerst werde ich mir mal ein Tonarmbrett für den SL-110A anfertigen lassen, da wird der Koshin erstmal mit dem Lyra Dorian seinen Testlauf machen. Resonanzfrequenz sollte bei ca. 8 Hz liegen. Eigentlich habe ich keinen Zweifel an der Stimmigkeit der Kombination. Das Dorian sollte gut harmonieren.

MFG Günther
MikeDo
Inventar
#19 erstellt: 09. Apr 2009, 16:30
Hallo Günther,

die Ostertage bremsen halt

Stimmt, das Lyra Dorian dürfte bei um die 8 Hz liegen. Das passt und sollte wirklich stimmig sein Günther.
By the way, hast Du das original Headshell dabei? Das Headshell wiegt ca. 8,0gr.
Wenn Du ein leichteres installiert könntest Du auf 9Hz Resonanzfrequenz kommen.
Ich bin gespannt auf Deinen Bericht


Hörbert
Moderator
#20 erstellt: 09. Apr 2009, 17:05
Hallo!

Einige 6- und 5 Gramm Headshells habe ich noch im Haus, mal sehen wenn´s so weit ist. Allerdings dürfte es mit der 5 Gramm Headshell mit dem Dorian beim Austarieren problematisch werden, wird wohl nicht hinhauen, die kurzen Schrauben wiegen fast nix.

Einen ausführlichen Bericht gibt es auf jeden Fall, ohne vorausgreifen zu wollen denke ich mal das mit dem Koshin das Thema des schweren dynamischen Tonarmes für mich zum Abschluß gekommen ist. Es sei denn mir läuft irgendwann ein sehr günstiger Dynavector DV 505/507 zu.

MFG Günther
Bepone
Inventar
#21 erstellt: 09. Apr 2009, 17:10
Hallo,

@Michael:

Erstmal danke für das Experiment!

Hm, das habe ich mir schon fast gedacht, dass die zu messende Stelle einfach viel zu klein ist, um erfasst werden zu können.

Vielleicht kannst du ja den Laserstrahl noch mit einem Fernglas oder sowas bündeln, dass du vorn auf ca. 25µm Dicke kommst



Aber ich merke grad, wir sind wieder ziemlich offtopic, Entschuldigung an den Threadsteller...


Gruß
Benjamin
dezibelmann
Schaut ab und zu mal vorbei
#22 erstellt: 10. Apr 2009, 08:24

Bepone schrieb:
Hallo,

@Michael:

Aber ich merke grad, wir sind wieder ziemlich offtopic, Entschuldigung an den Threadsteller...



dankeschön, ich werds überleben

gruß mike
cajun
Ist häufiger hier
#23 erstellt: 03. Mai 2009, 10:03
Hallo,
sehr plastisch diese Beschreibung:

Hörbert schrieb:
Unglücklicherweise hört man den Verschleiß einer Abtastnadel bei unvertrautem Musikmaterial erst relativ Spät, -hingegen bei wohlvertrauten Schallplatten allerdings schon sehr früh-. Eines der ersten sicheren Anzeichen ist wenn die Nadel anfängt am Rillengrund (wo sie nichts zu suchen hat) Störungen und Knackser abzutasten weil sie durch die Abnutzung allmählich dünn geschliffen wurde. Bei sehr vertrautem Musikmaterial das man mit der gleichen Nadel auch in ihrem Neuzustand kennt fallen in leisen Passagen diese Artefakte besonders auf. Jetzt wäre es normalerweise an der Zeit die Nadel -oder bei MCs-, das System zu tauschen.

Wenn das nicht passiert stellen sich umer kurz oder lang langsam höhere Verzerrungen, insbesonders in der Innenrille ein die durch eine Neujustage nicht zu beseitigen sind.

Geschieht jetzt immer noch nichts und bleibt die alte Nadel weiter drauf kanns im weiterem Verlauf kritisch werden, bei wiederholtem Abspielen der Schallplatten mit einer Abtastnadel in diesem Stadium kann es passieren das das Vinyl gewissermaßen "Nachgraviert" wird, das heißt die weniger und weniger nicht mehr den Spezifikationen entsprechende Abtastnadel kann die Rillen so beschädigen daß diese Verzerrungen auch bei einem Nadeltausch weiterhin hörbar sind.

Sollte selbst in diesem Stadium kein Nadeltausch/Systemtausch erfolgen kommt unweigerlich der Moment in dem die sehr dünn geschliffene Nadel abbricht und nun im Extremfall Späne aus der Platte zieht. Das passiert allerings in der Regel nicht sondern der Tonarm rutsch eher aus der Rille und die gesamte noch mögliche Abtastung beschränkt sich auf Störgeräusche.

Aber:
- wie kann man dann unter dem Mikroskop den Verschleiß beurteilen? Ich habe mit einem umgedrehten Objektiv (28mm) mal geschaut und alle meine TA sehen nachdem der Schmutz entfernt ist ganz ok aus. Gemäß obiger Beschreibung müßte man also den Diamant von vorne oder hinten begutachten und eine konvexe Abnutzung an der Flanke feststellen?
- ist die Abtastfähigkeit (Testplatte) vielleicht ein Zeichen? Der TA der mir Sorgen macht schafft aber noch 90µm? Bei 100µm springt er spontan aus der Rille.
- Nach einigen Platten liegt um die Nadel ein feiner Staub auf dem TA-Gehäuse. Ist das vielleicht ein schlechtes Zeichen oder sind etwa nur meine Platten dreckig?
- Gibt es vielleicht Testplatten (welche?) die hier etwas mehr Hinweise geben? Meine prüft nur die Kanäle/Phase/Übersprechdämpfung/Resonanzfrequenz/Abtastfähigkeit.

Fragen über Fragen. Vielleicht hat da noch jemand Tricks auf Lager die Nadeln zu beurteilen?

Grüße
Gerald
Hörbert
Moderator
#24 erstellt: 03. Mai 2009, 13:15
Hallo!

Ich denke nicht daß man ohne direkten Vergleich mit einer neuen Abtastnadel des gleichen Systems oder einer entsprechenden Erfahrung mit Abtastnadeln und Mikroskop mahr erkennen kann als eventuelle mechanische Beschädigungen.

Der Abtasttest und der Rumpeltest auf Testplatten ist sehr hilfreich, allerdings braucht es auch hier einen Vergleichsmaßstab, das heißt man soll das System schon einigermaßen kennen. Im Zweifelsfall ist es m.E. besser sich eine neue Nadel eventuell zu früh als zu spät zuzulegen. Schallplatten sind recht schnell irreperapel beschädigt.

Bei einer Abtastnadel die 90 Mikromerter verzerrungsfrei schafft ohne das die Auflagekraft dabei unzulässig erhöt wurde würde ich mir normalerweise keine Gedanken machen. Es gibt sehr viele -auch hochwertige- Magnetsysteme die nicht mehr als 80µ verzerrungsfrei schaffen. Bei MC-Systeme liegt ob der niedrigeren Compliance der Durchnitt gar bei 60-70µ

MFG Günter


[Beitrag von Hörbert am 03. Mai 2009, 13:19 bearbeitet]
cajun
Ist häufiger hier
#25 erstellt: 03. Mai 2009, 14:39
Hallo,
das Problemkind ist ein 7 Jahre altes Transfiguration Temper W. Also ein MC und ich habe keine Ahnung wie lange das lief. Die Auflagekraft ist ganz normal bei 1,8 Gramm. Das Testsignal ist bei 90µm ohne "Zwitschern" zu hören.
- Welche Testplatte hat den Rumpeltest? Meine "Yinyl Essentials" hat das nicht.
- Was ist den ein Ersatz für eine Ogura PA 3x30µm Nadel?
Ich möchte vor einem retipping auch sicher sein daß dies unbedingt nötig ist. Man hört/liest so allerlei über Verschlimmbesserungen mit neuer Nadel.

Vielen Dank und Grüße
Gerald
Hörbert
Moderator
#26 erstellt: 03. Mai 2009, 16:50
Hallo!

Auf einigen der Testplatten gibt es einen Track mit speziell geschnittenen Leerillen, hier kannst du Rumpeln entweder Messen mit dem nötigen Equipment oder im Extremfall bei hoher Aussteuerung auch hören. Das Problem liegt hier wie überall bei diesen Sachen im notwendigem Vergleich. Ohne Referenz geht nur dann was wenn du System, Plattenspieler und Schallplatte gut kennst.

Normalerweise erkennt man bei einem System daß man schon eine ganze Weile hat -zumindestens im Endstadium die Abnutzung daran daß Störgeräusche und Verzerrungen bei gut bekannten Schallplatten drastisch zunehmen. Aber das steht ja schon alles weiter oben.

Das Transfiguration Temper W. kenne ich allerdings nur dem Namen nach, aber die Firma b.z.w. der Vertrieb dürfte doch die Nadel beurteilen können und sollten auch in der Lage sein dir eine Alternative zu empfehlen für den Fall der Abnutzung. Welchem der mir bekannten Schliffe dieser Ogura-Schliff entsprich kann ich dir leider nicht sagen, -aber mit Nadelschliffen ist es wie mit Biersorten- die meisten werden an der Ettikettiermaschine gemacht. Im Grunde gibt es nur eine Handvoll unterschiedlicher Nadelschliffe, -dafür aber von jedem unzählige Variationen um Lizenzgebühren zu umgehen- und alle davon mit klangvollem Namen.

MFG Günther


[Beitrag von Hörbert am 03. Mai 2009, 16:50 bearbeitet]
cajun
Ist häufiger hier
#27 erstellt: 03. Mai 2009, 18:15
Tja,
vielen Dank für die Informationen!
Das die Beurteilung des Verschleißes so schwierig ist hätte ich nun wirklich nicht erwartet. Ich dachte man sieht zumindest im Mikroskop Ausbrüche/Pittings oder einen klaren Abtrag wie z.B. an einem Fahradkettenrad. Hier (beim Fahrrad) sind sogar manchmal Verschleißmarken eingebracht die einem sagen wann ein neues Kettenrad aufgezogen werden soll.
Das ist natürlich auf einem Diamaten etwas schwieriger.
Das heißt in der Praxis also 2000 - 3000 h maximal und das was dann mit der Nadel. Gibt es Plattenspieler mit Betriebsstundenzählern? Ich habe einige TA neu gekauft aber keine Ahnung wie lange die gespielt haben.
Ich möchte nicht wissen was ein gut informierter Händler mit Kunden macht die aus Sorge um die Nadelabnutzung Hilfe suchen. Der Mensch lebt nicht vom Hinsehen allein...
Sorry ich möchte nicht den Berufszweig in Verruf bringen aber ich glaube wenn ich in so einer Lage wäre hätte ich so meine Schwierigkeiten.

Was mache ich also jetzt:
- weitere Testschallplatten zulegen
- einen Geschäftskollegen mal nach seinem Labormikroskop fragen
- den TA mit anderen zweifelsfrei einwandfreien TA mit schwierigen, hochtonigen Aufnahmen vergleichen

Mehr fällt mir nicht ein. Außer einen neuen Diamanten einsetzen lassen. Hat jemand sonst noch einen Tip?

http://s10b.directupload.net/images/090503/lrm7lztd.jpg

Grüße
Gerald
Hörbert
Moderator
#28 erstellt: 03. Mai 2009, 20:46
Hallo!

2000 Stunden sind für einen Tonabnehmer schon ausserordentlich lange, 1500 Betriebsstunden sind es in der Regel wohl eher die ein Diamant hält.

Ja, von irgendeiner Japanischen Firma gab es mal einen Plattenspieler mit Betriebsstundenanzeige

Wenn es ein Ortofon- oder Benz-System wäre würde ich dir zum Tausch im Rahmen des MC-Tauschservices raten, aber meines Wissens nach gibt es den bei Japanischen MCs in Deiutschland nicht mehr. Früher war er zumindestens bei den größeren Firmen wie Denon und Audio Technica gang und gäbe.

MFG Günther
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