Surround mit Hornlautprechern - Speaker für hinten gesucht

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helge4u
Schaut ab und zu mal vorbei

#1 erstellt: 09. Jan 2017, 14:54

Hallo miteinander,
ich hatte früher viel Spass am Eigenbau von Boxen und habe mir vor über 30 Jahren meine Hornlautsprecher für Stereo selbst gebaut. Daraus möchte nun 5.1 Surround Sound machen (nach einer enttäuschenden Eskapade mit der Surround-Fertigkombi eines bekannten Berliner Herstellers).

Eine Schmacks mit einem Electrovoice SP8c werkelt als Bass und war die Ausgangsbasis. Die Frontlautsprecher bestehen aus EV T35 Hochtonhörnern, EV 8HD Mitteltonhörnern mit 1824M Treibern, und zwei selbstgebauten großen Trichtern für zwei weitere SP8c. Die Frequenzweichen sind Marke Eigenbau mit Luftspulen und Folienkondensatoren. Fotos liefere ich nach.

Wie ihr euch denken könnt, hat diese Kombi einen repektablen Wirkungsgrad, was es mir nicht einfach macht, passende Center und Rear-Speaker zu finden. Für Center habe ich gerade einen Klipsch RC10 Center in der kleinen Bucht erstanden und bin gespannt wie er gegen meine EV's ankommt. Immerhin hat es einen Horn Tweeter.

Für Rear habe ich nun (in der großen Bucht) zwei weitere T35 Oldies bekommen können.

Und nun meine Frage in der Hoffnung auf sachkundige Antwort. Könnt ihr mir guten Gewissens einen Breitbänder vorschlagen, mit dem ich die neu erworbenen T35 halbwegs vernünftig verheiraten kann? Als Rear-Speaker muss er ja keinen Bass können, und es sollte auch nicht zu groß sein. Es muss halt primär mit Wirkungsgrad glänzen und Mitten laut genug wiedergeben. Natürlich kann ich an den Pegeln überall noch was drehen, aber dem sind ja auch Grenzen gesetzt. Irgendwelche Vorschläge...? Würde mich freuen, wenn jemand sowas ähnliches sogar selbst schon gebaut hat.

helge4u
Schaut ab und zu mal vorbei

#2 erstellt: 09. Jan 2017, 21:21

Wie angekündigt Fotos. Die Boxen stehen natürlich im Betrieb nicht so, das war nur für's Foto.

Die waren vor der Loggia geparkt als ich die **** getestet habe.
Sorry dass ich erstmal keine Signatur hatte und ihr meinen Namen nicht kanntet. Ich heisse ja aber (fast) wie mein Nick.

Das T35-Horn und der 1824M mit seinem Horn sind mit ihren Frequenzweichen jeweils in eigenen Gehäusen verbaut. Die Idee war, dass ich die Ebenen der Schwingspulen bzw der Mebranen beliebig verschieben konnte, um alle hübsch akustisch in Phase zu bringen. So im Nachhinein muss ich sagen... wer da glaubt Unterschiede hören zu können... das wäre einen Test wert.

Das eigentliche Problem damals (für einen Student mit kleinem Geldbeutel) war, die Lücke zu schliessen. Zwischen der Schmacks Box (unterhalb 200 Hz, lieber erst unterhalb 100 Hz) und dem Mitteltongetröte. Da gab's ein Fiberglashorn von EV dass ich mir samt Treiber echt nicht leisten konnte. Da habe ich selbst was gebaut. Klinger machte Vorschläge für die Berechnung von Exponentialhörnern. Ich macht die Geometrie an der Breite des 8HD fest. Und der Rest ging mit Taschenrechner und Millimeterpapier. Mit Pappe und Epoxyharz und Glasfasergewebe, Stahlmatte und Zement, und dem damals unvermeidlichen Pressspan. Zuerst kamen da KEF 100B rein. Waren ganz coole Bassmitteltöner damals, aber schlechter Wirkungsgrad. Dann habe ich da auch EV SP8c verbaut und eine Druckkammer aus der Konstruktion gemacht. Und die hat funktioniert. Musste aber die "Schachtel" hinten am Horn aufschneiden und alles mit Wollzeugs dämpfen. Das Ergebnis ist trockenknochener Mittelbass, da wummert nichts.

Kay*
Inventar

#3 erstellt: 10. Jan 2017, 23:37

Könnt ihr mir guten Gewissens einen Breitbänder vorschlagen, mit dem ich die neu erworbenen T35 halbwegs vernünftig verheiraten kann?

die T35 sind meines Wissen erst oberhalb von 5kHz sinnvoll einsetzbar,
da wird es nicht einfach

Als Rear-Speaker muss er ja keinen Bass können, und es sollte auch nicht zu groß sein. Es muss halt primär mit Wirkungsgrad glänzen und Mitten laut genug wiedergeben

ein weiteres Problem ist die Bündelung, d.h.
für hohen Wirkungsgrad benötigst du viel Fläche,
für wenig Bündelung benötigst du wenig Fläche,
wenn keine hohe Pegel gefragt sind, Kosten/Grösse eine Rolle spielen, und die Rears nahe der Wand stehen,
würde ich FRS8-M D'Appolito bauen
(zweimal

http://www.lautsprechershop.de/hifi/ct242.htm und T35 dazwischen)

helge4u
Schaut ab und zu mal vorbei

#4 erstellt: 11. Jan 2017, 14:14

Hallo Kay,

Danke für den Vorschlag. Die Visaton FRS-8M machen aber "nur" 88 dB (1 W/1 m), das wird eng mit einem T35 mit 105db. Ich möchte das Horn nicht zu stark mit einem Widerstand bremsen müssen. Das T35 geht theoretisch von 3500 bis 16.000 (+/- 5db), so etwa ab 4Khz wollte ich es einsetzen. Die Rearspeaker müssen ja auch nicht super-Hifi tauglich sein, um beim Filmgucken bisschen Surround-Feeling zu geben.

Ich habe bisher die Monacor SP-167E mit 92db gefunden, die gehen angeblich bis 6KHz, das könnte vielleicht passen. In dieser Größe (15cm) gibt's scheinbar nichts was lauter kann - oder doch?

Kay*
Inventar

#5 erstellt: 11. Jan 2017, 17:17

ie Visaton FRS-8M machen aber "nur" 88 dB (1 W/1 m)

zwei machen etwa 94dB mit Rückenwind

schaue bitte bei Spectrumaudio in der Breitbänder-Tabelle.
Kleine LS mit höherem Wirkungsgrad sind kaum verfügbar/teuer

Einen T35 "bremst" man nicht mit einem Widerstand (wenn man es richtig macht).

Davon mal abgesehen liegt der Wirkungsgrad bei korrekter FW deutlich unter 105dB!

edit:

http://www.spectrumaudio.de/
bei den Sonderposten den Multicell MS-115 anschauen, Datenblatt besorgen

[Beitrag von Kay* am 11. Jan 2017, 18:13 bearbeitet]

helge4u
Schaut ab und zu mal vorbei

#6 erstellt: 11. Jan 2017, 18:13

Hallo Kay,

zwei von den Visaton mit dem T35 in der Mitte vertikal angeordnet wären natürlich auch eine Überlegung wert. Erstens weil sie hübsch klein sind (8cm - das T35 ist 13,5cm) und zweitens weil sie preiswert sind. Bei 8 Ohm könnte ich die parallel betreiben und eine Butterworthweiche 2ter Ordnung sollte für die Visaton genügen. Für die T35 würde ich eine FW 3ter Ordnung bauen.

> Einen T35 "bremst" man nicht mit einem Widerstand (wenn man es richtig macht).

Als ich mit Mitte 20 in einer winzigen Bude wohnte, habe ich 10 Ohm davor geschaltet, weil es sonst zu heftig war. Heute bin ich 57 und habe ein großes Wohnzimmer, da habe ich den Widerstand schon vor Jahren entfernt. Ab einem gewissen Alter ist man sowieso dankbar für laute Hochtöner.

> Davon mal abgesehen liegt der Wirkungsgrad bei korrekter FW deutlich unter 105dB!

Für die T35 habe ich damals eine Butterworth 3ter Ordnung gebaut, ich weiß bloss nicht mehr, ob 3500Hz oder 4000Hz. Aufmachen kann ich das Gehäuse derzeit nicht ohne Probleme, aber ich will die Gehäuse sowieso mal renovieren, dann guck ich nach, was ich damals machte. Ich habe zwar alle Unterlagen aufgehoben, aber ich weiß nicht mehr, für welchen Entwurf ich mich dann entschieden habe. Leise rieselt der Kalk.

edit: Ah, der Multicell könnte es werden... 94db bei 11,5cm ist echt eine Ansage! Der EV SP8c wird gerade mal mit 95db angegeben! Danke!!

[Beitrag von helge4u am 11. Jan 2017, 18:16 bearbeitet]

helge4u
Schaut ab und zu mal vorbei

#7 erstellt: 11. Jan 2017, 18:31

Also, ein vollständiges Datenblatt zum Multicel ist irgendwie nicht zu kriegen. Egal. Ich habe die mal angeschrieben, dass ich vier kaufe. Bei dem Preis ist es den Versuch allemal wert! Vielen Dank für diesen Hinweis! Wenn's fertig ist, setze ich hier Bericht und Fotos rein.

Kay*
Inventar

#8 erstellt: 11. Jan 2017, 18:39

abe ich 10 Ohm davor geschaltet, weil es sonst zu heftig war

früher habe ich soetwas auch gemacht,
aber es ist falsch.
Wenn man über Messtechnik verfügt, wird man eher per Kondensator "bremsen".
Ich würde eh einen Hochanstieg bevorzugen, da Rear

94db bei 11,5cm ist echt eine Ansage! Der EV SP8c

der Wirkungsgrad ist sehr stark von Aufstellung und entsprechender FW-Auslegung abhängig,
man sollte messen können, aber nicht an Messwerten "kleben"

EMT948
Stammgast

#9 erstellt: 11. Jan 2017, 18:42

Moin Helge,

hast Du schon einmal einen Lowther gehört? Sowas hat gut Druck.

http://www.lowther.de/
PM6C ist relativ günstig - PM2A ist relativ gut.

Schöne Grüße aus Dortmund,
Carsten

Kay*
Inventar

#10 erstellt: 11. Jan 2017, 18:48

PM6C ist relativ günstig - PM2A ist relativ gut.

hier kontraproduktiv, da zu grosser Membrandurchmesser (sonst hätte ich BG20 empfohlen)
...
wobei der TE nix zu Aufstellung gesagt hat

Helge
bitte lesen
Die beste freie Literatur dürfte wohl dieses Werk sein:

Götz Schwamkrug / Rainer Römer,
Lautsprecher Dichtung und Wahrheit
Elektor-Verlag, ISBN 3-921608-45-7
insbesondere Aufstellungsabhängige F-Kurven

helge4u
Schaut ab und zu mal vorbei

#11 erstellt: 11. Jan 2017, 19:11

Danke für den schönen Link Kay, irgendwie sagt mir der Name "Römer" bei Hifi was.
Als ich die Unterlagen meiner Boxen suchte, fand ich massenweise händisch gefertigte Messprotokolle. Ich habe Elektrotechnik studiert und hatte als Student viel Zeit und Interesse, aber wenig Kohle für Ausrüstung.

Messen ist gut damit man nicht total im Blindflug unterwegs ist. Aber letztlich habe ich die Feinabstimmung der Weichen dann mit den Ohren gemacht - der Klang muss mir gefallen, nicht den Messinstrumenten. Und außerdem gilt auch heute noch: Wer misst, misst viel Mist!

Ach so, Aufstellung. Stelle Dir einen Raum vor, der ca 6m breit und 3m tief ist. Am linken Ende gibt es eine Art Nische von 3m Breite, weil an einer Längsseite ein Kamin ist. In der Nische werden die Rearspeaker hängen. Davor steht die Glotze und die Front- und Centerspeaker. Die Schmacks ist in eine Ecke verbannt. Die wird derzeit sogar von einem der Fronthörner ziemlich bedeckt - macht dem Bass herzlich wenig aus. Das Ding ist einfach ein genial einfaches und effizientes Design.

[Beitrag von helge4u am 11. Jan 2017, 19:12 bearbeitet]

helge4u
Schaut ab und zu mal vorbei

#12 erstellt: 11. Jan 2017, 21:08

Das mit den T35 für die Rear Boxen hat sich gerade erledigt. Die kamen hier vom Bucht-Verkäufer gerade an. Horn und Treiber hat jemand stümperhaft mit Heißkleber zusammen gepappt - ich werde die nicht einmal auf Funktion testen. Die gehen direkt zurück. Schade, aber das vereinfacht mein Projekt.

ps: Der Klipsch Center Speaker passt super zu den Frontspeakern!

Kay*
Inventar

#13 erstellt: 11. Jan 2017, 22:27

Schade, aber das vereinfacht mein Projekt.

ich würde sagen, Glück gehabt
...
es vereinfacht in der Tat dein Projekt!

helge4u
Schaut ab und zu mal vorbei

#14 erstellt: 12. Jan 2017, 20:56

Naja, eine Frequenzweiche entfällt somit, das wäre der anspruchvollste Teil geworden. Jetzt überlege ich, ob ich Dipole baue - vielleicht per Schalter auf Bipol umschaltbar. Ich war heute schon in freudiger Erwartung der Sendung im Baumarkt gewesen.

Mal sehen, ob die mir MDF mit so kleinen Maßen zuschneiden.

Kay*
Inventar

#15 erstellt: 13. Jan 2017, 04:18

Jetzt überlege ich, ob ich Dipole baue

schlechter Wirkungsgrad,
ansonsten für den angedachten Zeck sicher eine Überlegung wert

Kay*
Inventar

#16 erstellt: 13. Jan 2017, 16:08

damit du nicht weiter im Nebel stocherst

http://www.visaton.de/vb/showthread.php?p=420178#post420178
fast alles fast kostenlos,
Besser als alles, was man vor 1980 überhaupt zur Verfügung hatte

helge4u
Schaut ab und zu mal vorbei

#17 erstellt: 13. Jan 2017, 20:55

Ehrlich? Ganz Ehrlich?

Ehrlich gesagt habe ich von Dipolen das erste Mal gehört, als ich von einer bekannten Firma aus Berlin eine Theatre-5.1-Anlage bestellt habe. Da hiess es, das würde den Klang diffus über die Reflektionen der Wände abstrahlen, so dass man nicht so genau orten kann, woher der Klang kommt.
Die klassische Lehre sagt: Wenn der Lautsprecher frei steht, kann der Druckunterschied einfach von vorne nach hinten und umgekehrt, und es wird keine Schallenergie an den Raum abgegeben. An dieser Physik hat sich ganz sicher nichts geändert. Bei den hohen Frequenzen bleibt im Raum was übrig (weil der Weg für kurze Frequenzen so lang ist), bei den tiefen bleibt nix, der Druckunterschied schnarcht von vorrne nach hinten und umgekehrt.
Ein Dipol ist nichts anderes, aber die Treiber sind in einem Chassis verbaut. Das hilft bisschen. Oder doch nicht?
Hörtest: Die Dipole der bekannten Berliner waren genauso schlecht wie der Rest ihrer Anlage. Ich habe gar nichts gehört.

Deinen Link verstehe ich nicht. Ich brauche kein Computerprogramm um Messergebnisse auszuwerten. Wenn ich was messen möchte, dann ist die Auswertung das geringste Problem. Die Messung selbst ist der anspruchsvolle Teil. Weisst Du aber sicher.

[Beitrag von helge4u am 13. Jan 2017, 20:56 bearbeitet]

Kay*
Inventar

#18 erstellt: 13. Jan 2017, 22:11

Ich glaube, ich lasse es lieber.

viel Spass noch

Big_Määääc
Inventar

#19 erstellt: 22. Jan 2017, 11:13

erstmal nen schönes Grundlagenbuch anschaffen,
und dann Lautsprecher entwickeln.

dann ist es auch möglich sowas "komisches" wie Dipole in der Funktion zu verstehen.

Kay*
Inventar

#20 erstellt: 23. Jan 2017, 16:39

An dieser Physik hat sich ganz sicher nichts geändert

ich kann es wirklich nicht begreifen,
alte Menschen neigen dazu, zu glauben, alles verstanden zuhaben.
Die Physik war auch vor 10.000 Jahren schon so,
jedoch hatten unsere Vorfahren keinen Zugang dazu.
Was bedeutet denn "Entwicklung"?
das man mit Zunahme des Alters klüger wird?
Wenn ja durch was, durch "Lernen"?
...
und wenn ich dann 80 bin, habe ich dann alles gelernt und verstanden?

Big_Määääc
Inventar

#21 erstellt: 23. Jan 2017, 23:18

nee, dann kommt der Verfall

helge4u
Schaut ab und zu mal vorbei

#22 erstellt: 09. Feb 2017, 18:05

Kay* (Beitrag #20) schrieb:

An dieser Physik hat sich ganz sicher nichts geändert

alte Menschen neigen dazu, zu glauben, alles verstanden zuhaben.

Nicht doch Kay. Du glaubst doch auch nicht, alles verstanden zu haben, wir sind ja gleich alt.

Mir ist bewusst, dass alle Regelmässigkeiten, welche die Wissenschaft je fand, nur Spezialfälle darstellen, für die es Rahmenbedingungen gibt, innerhalb derer sie gelten. Bevor Einstein die Relativitätstheorie entwickelte, war die Lorenz-Transformation (die simple Addition von Geschwindigkeiten) unanfechtbar. Niemand dachte ja früher an die Addition von Geschwindigkeiten im Bereich der Lichtgeschwindigkeit. Und trotz Relativitätstheorie gilt die Lorenz-Transformation immer noch wie früher - in dem beschränkten Bereich der Geschwindigkeiten, die heute noch unseren Alltag bestimmen.

Nun haben sich die Rahmenbedingungen in der Audiophysik aber nicht geändert. Tatsächlich hat sich die Technik das sogar zunutze gemacht. Früher hat man Class A/B Verstärker gebaut, die einen Frequenzbereich von 20 bis 200.000 Hz möglichst linear wiedergeben sollten. Heute hat man MP3 und Class-D Verstärker. Da ist im Spektrum alles weg, was man eigentlich gar nicht hören kann. Deswegen ist der olle Verstärker von anno Blumenkohl aber nicht schlechter als er damals war, bloss weil es heute effizienter geht (so ein Amp-Relikt steht übrigens hier bei mir, ein "SAE MK XXXI-b Solid State Amplifier").

Kay*
Inventar

#23 erstellt: 09. Feb 2017, 18:23

Nun haben sich die Rahmenbedingungen in der Audiophysik aber nicht geändert

... aber der Zugang dazu!

wer die einschlägigen Messverfahren im Einsatz hat, wird allein schon durch die Auseinandersetzung damit klüger!

(Eine Hochgeschwindigkeitskamera zeigt auch nur das, was schon vorher vorhanden war,
..
ABER, nun kann man es sehen!)

helge4u
Schaut ab und zu mal vorbei

#24 erstellt: 09. Feb 2017, 18:31

Ich habe fertig.

Detaillierte Datenblätter für die Mulitcel MS-115 fand ich nicht, das war aber auch nicht nötig. 3 bis 5 Liter Volumen sollten sie haben, stand auf dem kleinen Flyer, der einen Bauplan für Boxen hatte, wie die BOSE in den 80ern (2 x 4 Speaker, Schallwand leicht geknickt).
Kosten: 4 x 15€ im Sonderangebot, also 60€.

Ich habe aus 19mm MDF zwei Würfel gebaut, Innenmaße 20x20x20 cm, also 8 Liter. JEHOVA - ein Würfel - na und? Ich baue Rear-Speaker für Surroundsound, was juckt mich da eine Resonanzfrequenz im Mittenbereich! Her damit!

Kosten: 8€ für das MDF, millimetergenau im Baumarkt geschnitten.

Innen dann dünne Bitumenmatte aufgeklebt. Muss man nicht. Hatte ich aber da.

Zur Schalldämpfung diese Matten von Monacor. Heissen zwar Dämm-Matten, aber Dämmung ist was anderes als Dämpfung.
Kosten 10€.

Bis jetzt klingt es wie ein preiswertes Projekt. Ich wollte aber Echtholzfurnier. Oliven-Furnier: 100€.

Ich finde die Boxen sehen schick aus. Aber noch wichtiger ist: Die sind ECHT LAUT!

Müssen sie ja sein, um bei den Hornlautsprechern noch hörbar zu sein.

ps: Lieber McDonalds, die Speaker sind parallel verdrahtet, was man heute wohl "Bipol" nennt, die Rückseite strahlt auf die Wand hinter mir. Der Sinn von Dipolen wird wohl kaum in einem "Grundlagenbuch" stehen, aber Du hast bestimmt voll den Durchblick und kannst es hier kurz erklären (bitte ohne die unreflektierten Behauptungen bei TEUFEL abzuschreiben

)

[Beitrag von helge4u am 10. Feb 2017, 00:18 bearbeitet]

helge4u
Schaut ab und zu mal vorbei

#25 erstellt: 09. Feb 2017, 18:33

Kay, ich verstehe Deinen Punkt.

Kay*
Inventar

#26 erstellt: 09. Feb 2017, 18:44

Der Sinn von Dipolen wird wohl kaum in einem "Grundlagenbuch" stehen,

z.B.

www.linkwitzlab.com

Big_Määääc
Inventar

#27 erstellt: 09. Feb 2017, 19:06

Sinn ???

helge4u
Schaut ab und zu mal vorbei

#28 erstellt: 10. Feb 2017, 00:15

Kay* (Beitrag #26) schrieb:

Der Sinn von Dipolen wird wohl kaum in einem "Grundlagenbuch" stehen,

z.B.

www.linkwitzlab.com

Habe selten soviel pseudowissenschaftlichen Unsinn gesehen wie auf dieser Page, LinkWITZ ist wohl Programm. Aber das Internet hat ja sicher immer recht.

Viper780
Inventar

#29 erstellt: 10. Feb 2017, 00:30

Das ist interessant Siggi Linkwitz geht das meiste sehr wissenschaftlich inkl. theoretischen Grundlagen an. Was findest du daran Lustig?

Kay*
Inventar

#30 erstellt: 10. Feb 2017, 17:54

helge4u (Beitrag #28) schrieb:

Kay* (Beitrag #26) schrieb:

www.linkwitzlab.com

Habe selten soviel pseudowissenschaftlichen Unsinn gesehen wie auf dieser Page, LinkWITZ ist wohl Programm. Aber das Internet hat ja sicher immer recht. ;)

tja,
nur bei praktisch allen deiner Äusserungen komme ich zu dem Schluss, eher auf Linkwitz zu vertrauen,
auch, wenn seine Konstrukte nicht meine Baustelle sind.

Du neigst zu Rund-Um-Schlägen, die ich von einem studierten (E-Technik-) Menschen nicht erwarten würde

http://www.hifi-foru..._id=104&thread=30136

[Beitrag von Kay* am 10. Feb 2017, 18:00 bearbeitet]

helge4u
Schaut ab und zu mal vorbei

#31 erstellt: 10. Feb 2017, 21:49

Kay* (Beitrag #30) schrieb:

Du neigst zu Rund-Um-Schlägen, die ich von einem studierten (E-Technik-) Menschen nicht erwarten würde

Touché lieber Kay.

Das lag in diesem Fall an meiner spontan-allergischen Reaktion auf extreme Effekthascherei, die mein erster Eindruck von der Linkwitz Seite war. Ich gelobe, mir die zahlreichen Formeln, Diagramme und Fotos noch einmal in Ruhe anzuschauen, und nötigenfalls konkreter bei meiner Kritik zu werden.

@Big Mäc (und alle die es beantworten können): Ein paar - hoffentlich einfache - Fragen zu Dipolen als Rearspeaker. Da der eine Treiber phasengleich mit den Frontspeakern arbeitet und der andere invertiert - welche Seite sollte dann in den Raum hinein zeigen (zu den Frontspeakern hin)? Wenn die Boxen dann noch in Raumecken um z.B. 45 Grad gewinkelt werden, gilt das dann immer noch? Dipole sollen angeblich dafür sorgen, dass man nicht orten kann, woher der Ton kommt. Warum sollte ich es eigentlich nicht orten wollen, wenn von hinten der Hubschrauber über meinen Kopf fliegt? Soll so ein Geräusch diffus im Raum hängen wie Regen der überall fällt? Ich freue mich schon über einen Zugewinn an Erkenntnis beim Home-Cinema-Erlebnis.

Es geht ja aber nichts über Praxis, also werde ich einfach mal die Polarität ändern um mir das anzuhören. Da ich Einschraubmuttern und dazu passende Gewindeschrauben für die Treiber verwendet habe, kann ich die ja so oft ich will in der Box raus- und reinschrauben, ohne dass es Probleme gibt.

Bis jetzt kann ich nur sagen, dass der Tipp mit den Treibern goldrichtig war. Könnte mir vorstellen, mit den Dingern was grösseres zu bauen.

Big_Määääc
Inventar

#32 erstellt: 11. Feb 2017, 00:23

surround ist eine definierte Wiedergabe,
da brauchst nur den Dipol-Trick, wenn die Rears zu nah am Ohr sind.

dann würde ich auch eher die Dipolachse waagerecht in den Raum legen,
sprich die Lautsprecher nach oben und unten abstrahlen lassen.

hab mir das so mal probehalber mit nen paar kleinen Visaton Frs 8.8 gebaut,
hatte auch iwas interessantes.
waren passiv hochpass ab 300 Hz getrennt.

da ich heut kein Bock mehr auf Raum und Schwurbelsurround-klang hab,
gibts die auch nicht mehr.

aber es hat damals gefunzt.

_____

der witz war übrigens geneial

[Beitrag von Big_Määääc am 11. Feb 2017, 00:24 bearbeitet]

Kay*
Inventar

#33 erstellt: 11. Feb 2017, 16:29

Ein paar - hoffentlich einfache - Fragen zu Dipolen als Rearspeaker.

Warum?

1. bei den Wirkungsgraden sind Dipole für dich doch uninteressant

2. bei allen mir bekannten Surroundverfahren gibt's Dipole nicht in der Spezifikation,
daher Dipole = irrelvant für mich, ausser zum Spielen

Kay*
Inventar

#34 erstellt: 11. Feb 2017, 16:35

da brauchst nur den Dipol-Trick, wenn die Rears zu nah am Ohr sind.

längst überholt

Viper780
Inventar

#35 erstellt: 11. Feb 2017, 18:44

Und wie sonst?

Big_Määääc
Inventar

#36 erstellt: 11. Feb 2017, 22:04

Kay* (Beitrag #34) schrieb:

da brauchst nur den Dipol-Trick, wenn die Rears zu nah am Ohr sind.

längst überholt ;)

so funzt es aber quasi nach Linkwitz

helge4u
Schaut ab und zu mal vorbei

#37 erstellt: 12. Feb 2017, 19:39

@bIG_määäc:
>surround ist eine definierte Wiedergabe, Da brauchst nur den Dipol-Trick, wenn die Rears zu nah am Ohr sind.

Was ist denn bei Surround definiert? Die Frage ist ernst gemeint. Komm mir aber nicht mit THX.

Der "Dipol-Trick mit Rears zu nah am Ohr" klingt ja fast glaubwürdig, ausser man fragt, warum das so sein sollte.
Angenommen das Konzept wäre schlüssig. Warum sollte man zwei Speaker in ein Gehäuse bauen und gegenpolig betreiben?
Da kann ich doch auch einen Speaker nehmen und frei aufhängen. Oder in eine kleine Schallwand setzen. Oder in ein hinten
offenes Gehäuse. Oder hinten einen passiven Speaker. Ich verstehe das Konzept nicht.

> dann würde ich auch eher die Dipolachse waagerecht in den Raum legen,
> sprich die Lautsprecher nach oben und unten abstrahlen lassen

"oben und unten" tue ich als senkrechte Achse bezeichnen, aber vielleicht kenne ich die Terminologie noch nicht.
Nach oben und unten finde ich aber noch bizzarer als "vorne und hinten"t, aber interessant. Vor allem gehst Du meiner Frage damit völlig aus dem Weg.

@Kay:
> bei den Wirkungsgraden sind Dipole für dich doch uninteressant
Haben wir nicht gerade festgestellt, dass uns beide die Theorie und die Praxis interessiert, egal ob wir sie selbst anwenden können oder wollen? Auch Du gehst meinen Fragen aus dem Weg. Warum ist das "zu-nah-am-Ohr" für Diplole überholt?

Kay*
Inventar

#38 erstellt: 13. Feb 2017, 16:59

Auch Du gehst meinen Fragen aus dem Weg

wenn du ernsthaft interessiert wärest,
so gibt es in den Foren dieser Welt derart viele Dikussionen/Infos zum Thema,
dass alle deine Fragen beantwortet sind

helge4u
Schaut ab und zu mal vorbei

#39 erstellt: 13. Feb 2017, 23:06

Kay* (Beitrag #38) schrieb:

Auch Du gehst meinen Fragen aus dem Weg

wenn du ernsthaft interessiert wärest,
so gibt es in den Foren dieser Welt derart viele Dikussionen/Infos zum Thema,
dass alle deine Fragen beantwortet sind ;)

Was lässt Dich denn glauben, dass dieses Froum die einzige Informationsquelle ist, die ich bemühe?
Wenn Du ernsthaft Ahnung hättest, würdest Du Fragen einfach fachlich beantworten, statt auszuweichen und bewährte Praktiken ohne Begründung zu negieren, oder mit Internet-Links um Dich zu schmeissen.
Kay, Du scheinst mir hier in den Hifi-Foren ein grosser Frosch in einem ganz kleinen Teich zu sein.

Big_Määääc
Inventar

#40 erstellt: 15. Feb 2017, 15:11

Surround wird über diffiniert positionierte dirktstrahlende Lautsprecher in akustisch optimierter Umgebung abgemischt.

das du das allein schon optisch zuhause nicht haben willst,
zumindest ist es selten WAF konform das Sofa an akustisch richtige Stelle zu rücken,
bedient man sich halt des Tricks den Schall der Effektspeaker nicht direkt, sondern eher diffus bei beiden Ohr ankommen zu lassen.

ein einzelnes Chassi zB waagerecht zum Ohr zu hängen funzt nur theoretisch,
denn dieses strahlt je nach Größe im wichtigen F-Bereich nicht symetrisch ab.

drum wählt man einfach den zweiseitigen Aufbau.

usw......

Kay*
Inventar

#41 erstellt: 15. Feb 2017, 17:45

Haben wir nicht gerade festgestellt, dass uns beide die Theorie und die Praxis interessiert,

uns?

Surround wird über diffiniert positionierte dirktstrahlende Lautsprecher in akustisch optimierter Umgebung abgemischt.

genau,
...
und ich habe nicht's gegen Tricks,
verfolge aber dennoch den "normalen" Weg

Big_Määääc
Inventar

#42 erstellt: 15. Feb 2017, 19:23

der normale Weg sollte ja auch der richtigere, wenn auch nicht immer der sinnvolle Weg sein.

Kay*
Inventar

#43 erstellt: 16. Feb 2017, 04:45

Big_Määääc (Beitrag #42) schrieb:

der normale Weg sollte ja auch der richtigere, wenn auch nicht immer der sinnvolle Weg sein.

"Sinn" lässt sich beliebig definieren,
ich will nur darauf hinaus, dass mir keine Spezifikation 'Surround-Dipol' bekannt sind
...
und das Thema "Dipol" hier off topic ist,
siehe Titel
...
und mich Dipol überhaupt nur ganz entfernt interessiert

Du scheinst mir hier in den Hifi-Foren ein grosser Frosch in einem ganz kleinen Teich zu sein

immerhin!

Wenn Du ernsthaft Ahnung hättest, würdest Du Fragen einfach fachlich beantworten, statt auszuweichen

du lebst mit/von Unterstellungen!

Schau doch in deinen Klinger!
Der hatte richtigere Dinge zum Dipol zusagen, als du.

p.s.
Kaffeekränzchen:
Es könnte die Frage entstehen, was mich interessiert, deshalb,
warum sind bei der Havofast in der Messung keine erkennbaren
Fehler bei der Kopplung Konus-BB mit Horn zusehen,
ich messe jedoch bei allen meinen Versuchen Einbrüche, wie zu erwarten
entsprechend meinem Physik-Verständnis, Fehler.
...
Wenn die Temperaturen steigen, fange ich an mit Phase-Plugs u.ä. zu experimentieren.

Kay*
Inventar

#44 erstellt: 16. Feb 2017, 04:57

ach, von wegen Kaffeekränzchen

http://www.hifi-forum.de/bild/horn-experimente_744698.html

Big_Määääc
Inventar

#45 erstellt: 16. Feb 2017, 09:13

Kaffee geht immer, aber nur mit selbst- und handgemahlenem aus SchwiegerOmas PorzelanKaffeemühle

leggar

wo grad die Havo angeschrochen wird,
gibts da eig iwo Bilder von der ImpulsAntwort dieses Kilometerversatzes ?!?
[ gern per PM, wenn wer was hat , ist doch arg OT ]

Viper780
Inventar

#46 erstellt: 16. Feb 2017, 10:31

Quint hat immer sehr umfangreiche Entwicklerberichte die man auf Anfrage bekommt. Sicherlich haben sie impulsantwort und Phase gemessen.

Dolby sagt sogar für Atmos das keine Dipole (hinten) verwendet werden dürfen da der Klang zu diffus ist und man von den Höhen LS nix mitbekommt.
Wenn man aber keinen Platz hat ist es meines erachtens die beste Lösung.

Kyumps
Inventar

#47 erstellt: 16. Feb 2017, 12:51

Bei der Havofast ist die Ringmode am Horn durchaus in der Messung zu sehen, sie ist nur nicht sehr ausgeprägt und vernachlässigbar.
Darüber hatte ich mich auch mit den Entwicklern beim letzten Hörtreffen unterhalten, das war sehr interessant

helge4u
Schaut ab und zu mal vorbei

#48 erstellt: 16. Feb 2017, 21:13

Lieber Kay,

> ich will nur darauf hinaus, dass mir keine Spezifikation 'Surround-Dipol' bekannt sind
> ...
> und das Thema "Dipol" hier off topic ist,
> siehe Titel
> ...
> und mich Dipol überhaupt nur ganz entfernt interessiert

Wenn Du keine Ahnung von der Fragestellung hast, und auch nicht interessiert bist, warum fällt es Dir dann so schwer, nicht zu kommentieren, so wie es Dieter Nur empfiehlt ("Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal Fresse halten")? Grosser Frosch im kleinen Teich muss wohl immer und überall quaken.
Das Thema Dipol ist in diesem Thread überhaupt nicht off-topic, im Gegenteil. Siehe Thema des Threads.
Das es zu Zeiten von Klinger "nur" Stereo gab dürfte Dir in Deinem Alter klar sein, dass Dein Hinweis, mich dort zu orientieren, gewollt Panne war.
Ob Dich eine "Havofast in der Messung" interessiert, ist hier in dem Thread nun wirklich off-topic. Mach doch Deinen eigenen.

Kay*
Inventar

#49 erstellt: 17. Feb 2017, 01:10

Surround mit Hornlautprechern - Speaker für hinten gesucht

so hiess das Thema!

entsprechend meine Antwort:

1. bei den Wirkungsgraden sind Dipole für dich doch uninteressant

2. bei allen mir bekannten Surroundverfahren gibt's Dipole nicht in der Spezifikation,
daher Dipole = irrelvant für mich, ausser zum Spielen

Lesen hilft!
oder um es mit Hagen Rether zusagen
"... der ist ja so belesen,
...
ja, wenn er es nicht verstanden hat,
dann muss er es noch mal lesen"

im übrigen hatte ich mich in meinem Beitrag #18 verabschiedet,
und du hast mich dann wiederum angesprochen.

Ach ja, und heutzutage gibt's Suchmaschinen,
dann findet sich auch z.B.

http://www.dipolplus.de/

p.s.
ich kenne Dipole seit Klinger 1975, dann später im Zusammenhang mit analogem Surround
(wo die Dinger eine echte Anwendung hatten, z.B. div. Bauvorschläge von Visaton),
und aus div. Forumsdiskussionen.
Entsprechend weiss ich so ungefähr, dass es hinreichend Infos gibt
...
und ich brauche da wirklich kein Buch zuschreiben,
auch nicht, wenn du der Meinung bist.

edit:

Das es zu Zeiten von Klinger "nur" Stereo gab dürfte Dir in Deinem Alter klar sein, dass Dein Hinweis, mich dort zu orientieren, gewollt Panne war

nix Panne,
Dipol war und ist Dipol,
wenn gleich auch die Bauvorschläge von Visaton nicht mit einer offenen Schallwand arbeitet haben!

[Beitrag von Kay* am 17. Feb 2017, 01:45 bearbeitet]

Kay*
Inventar

#50 erstellt: 17. Feb 2017, 17:22

Das es zu Zeiten von Klinger "nur" Stereo gab dürfte Dir in Deinem Alter klar sein

NÖÖ!

https://de.wikipedia.org/wiki/Quadrofonie
z.B.
- Quadrofonie ab ca. 1970
- Ambisonics-System, 1972
- 1974 Dolby Stereo, Dolby Stereo war ein Mehrkanal-Tonsystem (4-Kanal) alá ProLogic,
aber ohne ProLogic (gewichtete/gesteuerte Matrix)
- irgendwelche Differenzbildungen für Surround sind wohl noch ereheblich älter

letzte Auflage vom Klinger, die ich noch habe, 1979

noch ein edit:
Dipol und Cardiode (schreibt sich das so?) wurden seinerzeit bei wvier in einigen PDF's behandelt.
Wo wvier geblieben ist, weiss ich aktuell nicht.
Auch nicht uninteressant waren die Abhandlungen von HiFi-Selbstbau (Dipol-Praxis im Raum)

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