RX-A2080 input delay via Coaxial Digital ?

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ciscospirit
Schaut ab und zu mal vorbei
#1 erstellt: 10. Jun 2020, 20:44
Hallo,

ich habe heute ein spannendes "Problem" entdeckt.

Ich habe mein DJ Equipment (Pioneer DJM-900NXS) an meinen Yamaha RX-A2080 angeschlossen um im Wohnzimmer auch ein wenig Party zu machen und hierbei ist mir folgendes aufgefallen:

Ich habe den Mixer via Coaxial Digital Out an den Audio 3 Coaxial Digital In vom Yamaha angeschlossen, sowie auch den Mixer via Master 2 Out (RCA) an den Audio 3 Analog In vom Yamaha.

Den Yamaha habe ich natürlich auf Pure Direct gesetzt, damit der Sound 1:1 durchgeht.
Nun fällt mir aber auf, dass sobald ich den Digital Eingang verwende, die Musik um ein paar Millisekunden verzögert ist. Sobald ich den Analog Eingang verwende, ist die Musik 1:1 Synchron mit meinen Studio Lautsprechern die am MASTER OUT des Mischpultes hängen.

Schalte ich Pure Direct zusätzlich noch ab, dann wird die Verzögerung noch größer.
Die Verzögerung ist dann auch bei Analog zu hören.

Sobald ich Pure Direct aktiviert habe, ist das analoge Signal komplett synchron mit meinen Studio Lautsprechern. Sobald ich aber auf Digital umschalte, sind die Lautsprecher am Yamaha um ein paar Millisekunden hinterher, was sich natürlich fürchterlich anhört.

Kann das sein?
Verarbeitet der Yamaha digitale Signale verzögert im vergleich zu analogen?
Gibt es eventuell noch wo ein verstecktes Setting, welches ich nicht gefunden hätte, dass man diese Verzögerung beim digitalen Eingang noch verringern könnte? Mehr wie "Pure Direct" geht ja nicht, oder?

Kabeln sind auch beide gleich lang, sprich das Analoge Kabel ist 7 Meter und das digitale ist 7 Meter.
Auch habe ich das digitale Kabel versuchsweise für das Analoge Signal probiert und hat sofort einwandfrei funktioniert. es liegt also definitiv am Digital Ausgang vom Mischpult oder was ich eher wahrscheinlich empfinde, am Digital Eingang vom Yamaha...

Die Abtastrate vom Digital Ausgang ist 48khz. Ich kann auch auf 96kHz hochgehen, aber habe dadurch keine Verbesserung feststellen können.

Hat jemand hierzu eine Idee?
fplgoe
Inventar
#2 erstellt: 11. Jun 2020, 04:41

ciscospirit (Beitrag #1) schrieb:
...Verarbeitet der Yamaha digitale Signale verzögert im vergleich zu analogen?...

Jeder AV-Receiver hat auf dem digitalen Signalweg zeitliche Verzögerungen. Das ist Prinzip bedingt und nicht zu verhindern, weil die umfangreichen DSP's einfach etwas Zeit benötigen. Je nach Verarbeitungsart ist diese größer oder kleiner, das fällt normaler Weise eher auf, wenn die analog durchgeschleifte Zone2 nicht synchron zur Hauptzone wiedergegeben werden kann.

Und spätestens die bewusst eingefügten Laufzeitunterschiede wegen der Lautsprecherabstände nach der YPAO-Einmessung werden ja sogar bewusst erzeugt. Diese Laufzeitkontrolle ist übrigens im PureDirect bei Stereo deaktiviert und bei Mehrkanalton trotzdem aktiv. Aber das sollte in Deinem Fall ja nicht ins Gewicht fallen, falls Du nur ein Stereosetup nutzt.


[Beitrag von fplgoe am 11. Jun 2020, 04:47 bearbeitet]
ciscospirit
Schaut ab und zu mal vorbei
#3 erstellt: 11. Jun 2020, 12:00
Hey,

danke für die Antwort.
Ja ich nutze den PURE DIRECT Modus nur in einem Stereo Setup. Auch ohne PURE DIRECT habe ich die Einstellungen auf 2ch Stereo.

Hm okay das mit der digitalen Signalwegverzögerung wusste ich nicht.
Ich dachte, durch digital wäre der Signalweg sogar kürzer, da das Signal nicht zuerst durch einen DAC durchgehen müsste, um eben verarbeitet zu werden, sondern schon Digital anliegt.

DSP's sollten ja im Falle von PureDirect komplett deaktiviert sein.
Lautsprecherabstände habe ich manuell für den Stereobetrieb auf jeweils 3 Meter gesetzt.
Aber wie du schon sagst, dies sollte ja im PureDirect ja sowieso deaktiviert sein (man hört ja auch den Unterschiedlich zwischen Puredirect und nicht puredirect deutlich von der Verzögerung, sowohl Digital als auch Analog).

Die Frage ist nur, was ich nun machen kann.
Ich habe leider aktuell NUR ein 75 Ohm Cinch Kabel für Coaxial Digital von meiner DJ Station bis zum Reciever gelegt und für ein zusätzliches 75 Ohm Cinch Kabel, damit ich aus beiden dann Stereo RCA machen könnte, fehlt mir in meiner Aluminium Kabelleiste der Platz... :/

Richtig blöde Idee: Aber was wäre wenn ich weiterhin den Digital Out verwende, aber damit zu so einem Swisssonic DA Converter gehe und dann von dort mittels Cinch in den Yamaha?
https://www.thomann.de/at/swissonic_converter_da_24_192.htm

Oder würde der mir dann auch wieder diese Verzögerung bescheren, den der Yamaha mir am Digital Eingang macht? Im Grunde macht ja der Yamaha nichts anderes, aber vielleicht zu "umständlich"?
n5pdimi
Inventar
#4 erstellt: 11. Jun 2020, 12:35
Dann käme die Verzögerung halt vom DAC.Wenn Du 2 Signale gleichzeitig losschickst, das eine analog direkt zu einem Verstärker/Kopfhörer etc, und das andere digital durch einen DAC (egal ob extern oder im AVR) wird das nie gleichzeitig sein.
fplgoe
Inventar
#5 erstellt: 11. Jun 2020, 15:55
Vor allem... warum? Ich denke, Dein Mischpult hat bereits einen analogen Ausgang?

Kommt die Musik digital muss sie ohnehin einmal durch den D/A-Fleischwolf. Ob das nun Dein Mischpult erledigt, ein externer Wandler oder der Yammi-interne.

Kommt die Musik analog, warum dann im Mischpult einmal per A/D umsetzen, um dann am Verstärker wieder D/A wandeln lassen?

PS: Deine (3m) Lautsprecherabstände sind bei Stereobetrieb im PureDirect gleichgültig, weil die Laufzeitkontrolle dann deaktiviert ist. Außerdem überflüssig, weil der absolute Wert nebensächlich ist, nur eine Differenz wichtig wäre, falls die Lautsprecher unterschiedlich weit von der Hörposition stehen. Die Signale sollen ja nur zeitgleich beim Hörer ankommen.
ciscospirit
Schaut ab und zu mal vorbei
#6 erstellt: 11. Jun 2020, 19:28
Das "WARUM" ist einfach zu beantworten und auch ziemlich trivial:

Ich hab vom Mischpult bis zum AVR einen Aluminium Kabelkanal der bei einer Schiene für das Terrassen-Türsystem festgeklebt ist. Unabhängig vom Abbau der Schiene, müsste ich hier noch ein Cinch Kabel unter bekommen, was sich aber platztechnisch nicht mehr ausgeht...

Sprich ich hab eben nur das Digital Coaxial Kabel von Mischpult bis zum AVR.

First World Problems I know, aber ja :/
Dachte beim initialen Aufbau nicht, dass es bei Digital Coaxial eine Verzögerung geben wird... Und mit der Verzögerung ist das Auflegen einfach nicht das wahre, weil die Verzögerung auch mit der Interaktion am Mischpult wahrnehmbar ist...


[Beitrag von ciscospirit am 11. Jun 2020, 19:31 bearbeitet]
fplgoe
Inventar
#7 erstellt: 11. Jun 2020, 19:35
Also Kabelverlegung.... OK, das ist verständlich.

Aber warum ist dieses Timelag denn überhaupt ein Problem? Laufen in dem beschallten Bereich noch andere Verstärker mit dem identischen (natürlich unverzögerten) Signal? Dass der Verstärker das Signal der Quelle bzw. dem Mischpult gegenüber ein paar Millisekunden verzögert wiedergibt, ist ja prinzipiell erst mal nicht das Problem.
ciscospirit
Schaut ab und zu mal vorbei
#8 erstellt: 11. Jun 2020, 20:11
Also das mit dem Timelag merkt man beim normalen Musikhören klarerweise ja nicht, jedoch wenn man aktiv am Mischpult arbeitet, ist die Verzögerung leider hörbar. Sprich wenn man auf Play drückt, oder einen Effekt setzt, da man der Meinung ist, dass der Beat ist gerade am richtigen Punkt, merkt man gleich, dass der "richtige Punkt" schon vor ein paar Millisekunden war.

Ergo ein DJ Spielen ist quasi unmöglich, da man der Musik immer hinterher ist.

Auch die Monitor Lautsprecher am Booth Ausgang sind dann "früher" da als die Hauptlautsprecher, was sich dann auch wieder dumm anhört...

Deswegen der ganze Aufwand...

Anyway.... Ich werde morgen trotzdem nochmal einen DAC von einem Kollegen versuchen, falls das nichts bringt, bleibt mir wohl eh nichts anders übrig, als das Signal analog zum Verstärker zu führen und hier eben bauliche Änderungen vorzunehmen... Sonst wie gesagt, macht das eben keinen Spaß, wenn man hier nicht "on Beat" ist...


[Beitrag von ciscospirit am 11. Jun 2020, 20:15 bearbeitet]
fplgoe
Inventar
#9 erstellt: 11. Jun 2020, 20:17
Ich dachte immer, dass der DJ ohnehin eher mit Kopfhörern direkt am Mischpult mithört und steuert.
ciscospirit
Schaut ab und zu mal vorbei
#10 erstellt: 11. Jun 2020, 21:33
Stimmt soweit auch, aber wenn du auf einen gewissen Skill-Level bist, dann mixt du Lieder auch ohne oder samplest live vocals rein und solche Dinge... Darüber hinaus spürst du ja den Bass der Lautsprecher und die Musik der Kopfhörer ist aber diesem Bass voraus... das ist eben halt nicht das Gelbe vom Ei...

Aber wie dem auch sei... morgen eben der Test mit einem externen DAC.
Falls das nichts bringt, bleibt mir nur noch die Möglichkeit mit der Kabelverlegung...
ciscospirit
Schaut ab und zu mal vorbei
#11 erstellt: 12. Jun 2020, 12:24
Hello again,

habe heute einen 08/15, 15 EUR Amazon DAC (Coaxial Digital auf Analog RCA) an mein Coaxial Digital Kabel gehängt und dann per RCA zum Yamaha und siehe da, der Ton ist Sync!

Mein verwendeter DAC hat folgenden Chipsatz verbaut:
Cirrus Logic 8416-CZZ mit einem ESMT AD22650

Das Problem liegt also definitiv am DAC vom Yamaha.
Ob das nun nur ein Bug ist, denn Yamaha eventuell mit einem Software Update beheben könnte oder dies einfach aufgrund des verbauten Teiles so ist, kann ich nicht sagen, jedoch dass es definitiv mit einem Billig-Ramsch DAC ohne Probleme funktioniert.

Hab jedenfalls mal bei Yamaha ein Support-Ticket aufgemacht.
Mal sehen ob hier eine Antwort kommt.


[Beitrag von ciscospirit am 12. Jun 2020, 14:33 bearbeitet]
ciscospirit
Schaut ab und zu mal vorbei
#12 erstellt: 17. Jun 2020, 16:05
Antwort von Yamaha erhalten:



vielen Dank für Ihre Anfrage zu Ihrem RX-A2080.
Im Heimkinobereich, wofür der RX-A2080 konzipiert ist, ist es üblich, dass das Signal der Quelle, egal, ob TV Receiver, BD Player, CD Player ausschließlich über die am RX-A2080 angeschlossenen Lautsprecher ausgegeben wird.
Über den digitalen Eingang gibt es eine Verzögerung im Vergleich zum analogen Eingang. Da im Heimkinobereich allerdings die Tonausgabe entweder üblicherweise nur über Kopfhörer am RX-A2080 oder nur über die am RX-A2080 angeschlossenen Lautsprecher erfolgt ist die minimale Latenz am digitalen Eingang irrelevant.
Wir haben Ihre Anwendung bei uns im Studio nachgestellt und stellen auch die Verzögerung fest, die sich zwischen analogem Eingang und digitalen Eingang im Bereich von wenigen Millisekunden bewegt.
Der RX-A2080 ist (wie auch die anderen Yamaha Heimkino AV Receiver) wie gesagt als Heimkinoreceiver für eine Fülle von Anschlußmöglichkeiten konzipiert und nicht als Abhörverstärker zur gleichzeitigen Anwendung wie z.B. mit Ihrem Mischpult mit eigener gleichzeitiger Tonausgabe im gleichen Raum vorgesehen. Ein Update für den digitalen Eingang wird es nicht geben. Wenn es mit Ihrem externen Wandler gut funktioniert, dann nutzen Sie doch gern einfach weiterhin diese Lösung.
Vielen Dank nochmals für die Beschreibung Ihrer Anwendung mit dem RX-A2080.
fplgoe
Inventar
#13 erstellt: 17. Jun 2020, 17:00
Was soll man sagen, das ist ja auch korrekt so. Und wie gesagt, andere Verstärker werden diesen Effekt auch haben.
ciscospirit
Schaut ab und zu mal vorbei
#14 erstellt: 17. Jun 2020, 17:09
ja, wie dem auch sei, trotzdem schade drum, dass ich auf einen externen 7 EUR Cirrus Logic ausweichen muss, anstelle den verbauten Burr Brown DAC verwenden zu können :/
fplgoe
Inventar
#15 erstellt: 17. Jun 2020, 17:28
Und wenn Du ein Toast machen willst, musst Du auf den 19,95€ teuren Toaster umsteigen, das kann der Yammi auch nicht. So was ist eben einfach nicht seine Kernkompetenz.

Für Dich wäre da eben eher ein PA-System sinnvoll. Das hat eben andere Schwerpunkte, deshalb klappt das da dann mit dem Bild nicht mehr. Die eierlegende Wollmilchsau gibt es da einfach nicht.


[Beitrag von fplgoe am 17. Jun 2020, 17:29 bearbeitet]
flyingscot
Inventar
#16 erstellt: 17. Jun 2020, 17:56
Das selbe Problem kenne ich hier auch, wenn ich meinen Sonos Connect an den AVR anschließe. Nur über den Analogeingang ist ein synchroner Betrieb mit den weiteren Sonos-Lautsprechern in der Wohnung möglich. Über den Digitaleingang gibt es eine unschöne, deutlich hörbare Verzögerung.

So ganz logisch finde ich die Erklärung auch nicht: der Analogeingang wird ja digitalisiert und erfährt dann i.A. die selbe digitale Verarbeitung, wie ein digitales Eingangssignal. Trotz zusätzlicher AD-Wandlung ist die Signalverarbeitung schneller? Wieso?


[Beitrag von flyingscot am 17. Jun 2020, 17:59 bearbeitet]
fplgoe
Inventar
#17 erstellt: 17. Jun 2020, 20:23
Weil Du Deine Sonos vermutlich an den Zone2-Ausgang gesteckt hast, da werden analoge Signale aber -mangels Bedarf- nicht digital aufgepeppt.

Und reine AD/DA-Wandler sind ohnehin nicht so das Problem, da wird nur ein Delay erzeugt, das kaum messbar ist. Erst die digitale Verarbeitung (z.B. durch die Einmessung bzw. DSP's) dauert länger und in der Hauptzone kommen die bewusst eingefügten Laufzeitunterschiede durch die Entfernungsanpassung der einzelnen Kanäle hinzu.
flyingscot
Inventar
#18 erstellt: 17. Jun 2020, 20:29
Nein, der Sonos Connect hängt an einem Eingang des AVR. Wiedergabe in der Main-Zone.

Analog - kein Lag
Digital - deutliches Lag

immer im Vergleich zu einem Sonos Play 1 bei Gruppenwiedergabe (also synchron).

Die gesamte digitale Signalbearbeitung des AVRs wird sowohl für den analogen als auch für den digitalen Eingang durchgeführt.


[Beitrag von flyingscot am 17. Jun 2020, 20:36 bearbeitet]
dan_oldb
Stammgast
#19 erstellt: 17. Jun 2020, 20:31

ciscospirit (Beitrag #14) schrieb:
ja, wie dem auch sei, trotzdem schade drum, dass ich auf einen externen 7 EUR Cirrus Logic ausweichen muss, anstelle den verbauten Burr Brown DAC verwenden zu können :/


Jetzt erzähl uns noch das du einen klanglichen Unterschied hören kannst, insbesondere während des DJing.
Es steht dir übrigens frei statt eines 7 Euro DAC einen 700 Euro DAC zu kaufen.
fplgoe
Inventar
#20 erstellt: 17. Jun 2020, 20:37

flyingscot (Beitrag #18) schrieb:
...

Im PureDirect vielleicht?
flyingscot
Inventar
#21 erstellt: 17. Jun 2020, 20:39
Nein, Straight.

PureDirekt hat aber auf den Lag bei mir keinen Einfluss, es bleibt ein Lag von ca. 20-30ms


[Beitrag von flyingscot am 17. Jun 2020, 20:40 bearbeitet]
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