Extreme Dynamik Unterschiede bei CD und Vinyl Ausgaben

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bartlomiej
Stammgast

#1 erstellt: 28. Mai 2015, 04:56

Guten Tag,

ich höre Musik meistens über CDs und würde mir schon wünschen, dass viele neuere Platten mehr Dynamikumfang hätten (und alte nicht durch neuere Ausgaben kaputtkomprimiert würden).

Gerade bei einigen Alben aus dem Bereich Indierock/Postrock/Progressivrock (das höre ich am meisten, wobei im progressiven Bereich es deutlich mehr besser aufgenommene Sachen gibt als in den ersten beiden) fehlt es da einfach an Dynamik. Besonders einige sehr atmosphärische Alben aus dem Postrock Bereich schreien nahezu nach einer dynamischer klingenden Ausgabe.

Ich bin vor kurzem aud die Website dr.loudness-war.info gestossen und war sehr verwundert was für extreme Unterschiede in dieser Dynamikumfang Skala von 1-20 in ihrer Datenbank angegeben sind (vor allem bei Platten die ich sehr gerne höre). 4-6 Punkte bei der Cd Ausgabe und 10-12 bei der Vinyl Ausgabe sind da keine Seltenheit.

3 Beispiele: Ayreon - The Theory of Everything; 65 Days of Static - The Fall of Math; Bloc Party - Silent Alarm

Da Werte von z.b. 12 (das Maximum ist 20) auch bei CDs möglich sind: liegt das daran, dass die CDs Loudness War typisch kaputtkomprimiert und die Vinylausgaben davon verschont werden?

Das könnte mich vielleicht doch dazu bewegen auf Vinyl umzusteigen. Natürlich muss ich mir erstmal selber paar solcher Vinylausgaben anhören. Ich habe recht wenige Schallplatten und einen älteren Plattenspieler von Wega. Bin auch noch (wenn nur noch 7 Monate lang) unter 30. Da ich den Tonabnhemer nicht mehr finden kann, spiele ich mit den Gedanken einen von Ortophon zu kaufen weil sie (angeblich) Top sind was P/L angeht.

Die Phonovorstufe ist von Vivanco, wohl auch nicht das beste. Ich habe meine Vinylsachen halt in im Vergleich zum Rest von meinem Equipment in den letzten 8 Jahren nicht upgedatet.

Vielen Dank für Antworten!

Hörbert
Inventar

#2 erstellt: 28. Mai 2015, 08:33

Hallo!

Dynamikhübe von 3-6 dB sind bei Pop-/Rockmusik durchaus üblich und stellen keione Folge des sogenannten "Loudness War" dar, -das ist auf Schallplatten auch nicht anders-.

.......4-6 Punkte bei der Cd Ausgabe und 10-12 bei der Vinyl Ausgabe sind da keine Seltenheit.......

Fragt sich halt inwieweit hier Plattentypische Störgeräusche wie Krackler und kleine Kratzer mizt in die Bewertung eingegangen sind. zudem werden oft Abtastfehler durch ungeeignete System- Tonarmkombinationen die eine gewisse Scheindynamik dadurch erzielen daß die Nadel unkontolliert in der Rille schlackert hier gewertet da die üblichen Tools zur Dynamikbestimmung auf CD´s und nicht für Schallplattenabtastung ausgelegt sind.

Eine gewisse Skepsis ist hier also angesagt.

MFG Günther

bartlomiej
Stammgast

#3 erstellt: 28. Mai 2015, 08:50

Ich konnte letztens in einem Hifi Studio die Gauder Akustik Arcona probehören.

Da viel es ganz stark auf, dass einigen Platten wie z.b. der an sich sehr tollen Theory of Everything von Ayreon etwas mehr Dynamikumfang gut getan hätte. Ganz besonders im Vergleich zur Hand.Cannot.Erase von Steven Wilson. Das hat sich sich einfach zu flach angehört.

Ich habe mich noch nicht ganz genau damit auseinadergesetzt wie diese Werte berechnet werden. Einfach nur die Unterschiede in Dezibel?

Es gibt so einige Alben (die natürlich nicht so schlimm sind wie viele Rick Rubin Produktionen ) bei denen ich mir etwas mehr Dynamik wünschen würde.

Ich bin immer noch schwer beindruckt von der Hand.Cannot.Erase im Zusammenspiel mit der Gauder Akustik Arcona. Bei vielen anderen meiner CDs hat mich dann u.a. der kleinere Dynamikumfang gestört.

Nachdem ich mir diese Seite angeschaut habe, habe ich gehofft, dass man mit Vinyl da etwas mehr rausholen kann.

[Beitrag von bartlomiej am 28. Mai 2015, 08:57 bearbeitet]

Hörbert
Inventar

#4 erstellt: 29. Mai 2015, 11:16

Hallo!

Nun, Dynamik ist eben die Spanne zwischen dem leisesten und dem lautesten Schallereigniss auf deiner Aufnahme und das berechnet man selbstverständlich in dB.

Nun gibt es bei Popmusik selten wirklich leise Stellen sondern eher eine gewisse Unisono-Lautstärke von der nur im begrenzten Maße abgewichen wird, solche Modi findet man eher bei Jazz und ganz sicher beim Gros der klassischen Musik die zum gutteil eben von Dynamikunterschieden lebt die hier einen Teil der Ausdrucksform darstellt.

..... Das hat sich sich einfach zu flach angehört........

Nun ja das ist bei Pop-Rockkonzerten auch nicht viel anders, auch hier hast du eher flache Dynamikverläufe, in Übrigen ist gerade Dynamik keine ausgesprochene Domäne von analogen Schallplatten, -so reicht z.B. der mögliche Dynamikumfang einer Schallplatte für eine Aufnahme klassischer Musik mit einer Spannweite von ppp-fff gar nicht aus.

MFG Günther

bartlomiej
Stammgast

#5 erstellt: 29. Mai 2015, 11:34

Ja, bei "normalen" Rock/Pop ist das auch verstädnlich.

Bei solchem komplexeren progressiv Metal wie Ayreon mit vielen ruhigen, melodischen Passagen aber auch Instrumentalgewitter hätte mehr Dynamik wirklich gut getan.

Es geht hier wirklich nicht um 08/15 RockPop, wo ich das was du schreibst sehr gut nachvollziehen kann.

Bei dem Gerne Postrock (meist lange, instrumentale Rockstücke ohne Songstrukturen und starken Fokus auf Amtosphäre) gibt es grundsätzlich viele Wechsel von leiseren und lauteren Passagen. Es gibt da auch gut aufgenomme, dynamische Platten. Bei einigen, die ich sehr mag, habe ich halt das Gefühl, dass mehr Dynamik das Hörerlebnis mit sehr guten dynamischen Lautsprechern verbessern könnte.

Als ich diese Einträge und Werte gesehen habe, dachte die Vinylausgaben hätten wirklich mehr Dynamikumfang. Das scheint aber doch nicht ganz richtig zu sein.

Hörbert
Inventar

#6 erstellt: 29. Mai 2015, 15:51

Hallo!

Bei älteren Aufnahmen die irgendwann in den 70gern oder frühen 80ger Jahren gemacht wurden kannst du mit alten Schallplatten (Erstpressungen) schon mal Glück haben und die Aufnahme ist besser gefertigt als die später vom gleichen analogen Masterband herunterdigitalisierte CD-Aufnahme da die alten Bänder unter der Lagerung gelitten haben. Aber das sins Sonderfälle die nicht häufig auftreten.

Bei neueren Aufnahmen liegt die Limitierung eher in der Grundabmischung selbst und da ändert dann auch ein wechsel des Tonträgers nichts da die Aufnahme gründlich Verpfuscht sind.

Wenn man den gerade laufenden Hype einmal aussen vor lassen und das gesamte Werbegetrommel der MI die gerne ihren Backkatalog ein drittes mal verkaufem möchte und sich hier auf die kläglichen Reste eines uralten Tointrägerformats stürzt daß sie selbst vor 30 Jahren auf den Müll geworfen hat bleibt nicht viel bis auf die Tatsache das bei Licht besehen Schallplatten rein gehörmäßig nicht viel schlechter als CD´s sind solange man keinen Kopfhörer benutzt und solange das Abspoielequipmen ein bestimmtes Niveau nicht unterschreitet.

Ich selbst besitze immer noch ca. 2000-2400 Schallplatten von denen ich auch einen großen Teil immer noch mehr oder weniger regelmäßig anhöre da es diese Aufnahmen auf CD überhaupt nicht gibt.

Neuere Sachen kaufe ich allerdings ausschließlich in zeitgemäßeren Formaten bis hin zu Downloads da ich keinen Sinn darin sehe höhere Preise für den technisch schlechteren Tonträger zu zahlen.

MFG Günther

Lucky_8473
Inventar

#7 erstellt: 30. Mai 2015, 00:12

du kannst mit den Vinyl-Ausgaben durchaus Glück haben wenn ein anderes Master dafür verwendet wurde als für die Digital-Ausgaben.

Ich habe zum Beispiel die neue Marylin Manson - The Pale Emperor als Vinyl und CD. Und da hört man den Unterschied mMn sehr. Das Vinyl klingt klar und sauber, wobei die CD nur ein Klangbrei ist.

Das es nicht immer so ist habe ich zum Beispiel an dem neuen Noel Gallagher Album Chasing Yesterday gesehen bzw. gehört. Denen beiden Ausgaben unterliegt wohl das selbe Master. Sie klingen für mich gleich besch...en

Das Parade Beispiel wie man tolle Musik tot komprimieren kann

sorry.
Gruß Tom

Hörbert
Inventar

#8 erstellt: 31. Mai 2015, 09:46

Hallo!

Noch ein Wort zu den Dynamikwerten:

Dynamit als isolierten Punkt bei einer Aufnahme zu betrachten halte ich für reichlich verfehlt, bei einer Aufnahme spielen etliche Faktoren eine Rolle die wenn alles im richtigen Verhältniss zueinander steht eben eine gute Aufnahme ausmachen.

Wäre das anders hätte z.B. die alte Schallplatte überhaupt keine Chance da sie weder im Dynamikbereich, noch bei der Verfärbungsarmut noch bei sonst einer Domäne gregenüber zeitgemäßeren Tonträgern punkten kann.

Gerade hier zeigt sich dann die Meisterschaft der alten Toningenieure die es sehr oft bei den alten Aufnahmen geschafft haben ein faszinierendes Gesamtergebniss zuwege zu bringen bei dem die Schwächen des alten Mediums PVC-Schallplatte keine Rolle mehr spielen.

MFG Günther

bartlomiej
Stammgast

#9 erstellt: 31. Mai 2015, 09:56

@Hörbert:

Ja, das ist schon richtig so. Es gehört viel mehr zu einer Aufnahme als nur der Dynamikumfang. Als ich diese Werte gesehen habe dachte ich zuerst Cd Ausgaben würden stärker komprimiert und die Vinylausgaben grundsätzlich davon verschont werden. Scheint aber so Quatsch zu sein.

@Lucky: Na ja, immer beides zu kaufen und dann vergleichen will ich jetzt auch nicht. Ich dachte zuerst bei Vinyl hätte man (bei der Musik die ich höre) grundsätzlich gewisse Vorteile. Diese Dynamikwerte und die Aussage allgemein scheinen jedoch ziemlich fragwürdig zu sein.

Bei Platten, bei den es aber grundsätzlich bekannt ist, dass die Vinylausgabe besser ist könnte ich ich ruhig zu der Vinyl greifen.

Und mal ganz ehrlich: Vinyl ist irgendwie schon sexy

Hörbert
Inventar

#10 erstellt: 31. Mai 2015, 13:18

Hallo!

Schallplatten lohnen sich vor allem bei älteren Sachen die nie auf CD erschienen sind oder bei denen die Masterbänder vor der Digitalisierung stark gelitten haben, hier ist es am besten sich nach einer möglichst gut erhaltenen Erstpressung umzusehen.

User die häufig ihren Sound doppelt auf unterschiedlichen Tonträgern kaufen sind selbstredent der Traum der MI. -nur wo soll der Sinn darin liegen-? Ich hoffe doch sehr das es in erster Linie um die auf dem Tonträger gespeicherte Musik geht und nicht um die Tonträger selbst respektive um das Ambiente beim Abhören, da wäre die schlußendliche Qualität des Musikmaterials dann eigentlich egal hauptsache Set und Setting stimmen einigermaßen.

MFG Günther