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Frage zu Plattenaufnahme

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luckburz
Schaut ab und zu mal vorbei
#1 erstellt: 26. Apr 2009, 13:33
Hallo.

Bin nicht sicher, ob der Thread hier richtig ist - wenn nicht bitte verschieben!

Also ich habe folgendes Problem:

Ich habe günstig einen Hitachi PS-38 Plattenspieler bekommen. Jetzt würde ich gern meine Schallplatten für Partys und andere Zwecke, die ihrem Wohlergehen schaden könnten in bestmöglicher Qualität digitalisieren.

Im PC habe ich eine recht gute Soundkarte (Theatron Agrippa 7.1) mit 24Bit/96kHz AD Wandler. Also wäre es optimal, die Platten in 24/96 zu digitalisieren.

Und da fangen die Probleme an:

Leider besitze ich momentan nur einen Yamaha AV-Receiver. Der ist zwar an sich nicht schlecht und hat auch einen 24/96 AD Wandler, aber es ist eben nur ein AV-Receiver und kein Verstärker.

Ohne vernünftige Verstärkung bekomme ich also kein Signal zum PC. Testweise habe ich ir von einem Bekannten einen "normalen" Phono Vorverstärker ausgeliehen, aber das Ding liefert nur 20kHz.

Meine Idee war nun, einen gebrauchten Vollverstärker zu kaufen, um das Problem zu beheben, aber da ich mich damit nicht so gut auskenne, wollte ich mal fragen, wie die Beste Vorgehensweise ist.

Der Verstärker soll den AV-Receiver nicht ersetzen sondern nur ergänzen - also praktisch nur für die Wiedergabe und Aufnahme von Schallplatten dienen - und am Besten nichts kosten... Kleiner Scherz am Rande. Günstig gebraucht wäre natürlich super.

Nach langer Vorrede nun konkret:

Welchen Anschluss eines Stereoverstärkers legt man zur Soundkarte? Tape Rec?

Ich habe als Lautsprecher ein paar Magnat Vector 55, die ich am AV-Receiver als Front LS betreibe. Diese LS haben 2x Lautsprecherkabel Anschlüße an der Rückseite. Bedeutet das, das ich je 1x Verstärker anschließen kann? Also quasi zwischen Stereoverstärker und AV-Receiver wechseln kann? Das wäre geradezu optimal...

Wenn ich einen Verstärker kaufe, worauf muss ich achten?

Ich hoffe, das war jetzt nicht zu konfus... Auf Wunsch kann ich auch genauere Angaben, bzw. Fotos nachreichen.

Gruß und vielen Dank im Vorraus!

Christian
Hörbert
Moderator
#2 erstellt: 26. Apr 2009, 16:57
Hallo!

So ganz habe ich dein Posting nicht verstanden, b.z.w. sehe ich dein Grundproblem nicht.

Estmal, was willst du mit den Aufnahmen die du Anfertigen willst machen? Willst du sie bloß in 24/96 Qualität auf die Festplatte bringen oder hast du vor diese Files noch weiter zu bearbeiten b.z.w. zu brennen?

Dann schreibst du daß ein Versuch diese Files zu erstellen fehlgeschlagen wäre da der verwendete Phono-Entzerrer bloß Frequenzen bis 20 KHz geliefert hätte.

Ich weiß ja nicht wie es um deine Ohren bestellt ist aber ich hoffe mal du bist keine mutierte Fledermaus sondern gehörst zur Gattung Homo-Sapiens, mit deinen von der Natur mitgelieferten Lauschern dürfte -so du kein Kleinkind mehr bist-, irgendwo zwischen 17-15 KHz "Ende Gelände" sein. Was willst du also mit Frequenzen im Ultraschallbereich?

Handelsübliche Schallplatten haben ohnehin selten linear aufgezeichnete Frequenzen oberhalb 12-14 KHz gespeichert wobei in der Innenrille der Anteil Hoher Frequenzen bis auf ca. 8 KHz absinken kann, -das ist Systembedingt, einer der Vorteile der Digitaltechnik ist der gegenüber Schallplatten erweiterte Lineare Frequenzumfang nach Oben und Unten.

Eigentlich sollte dein AV-Receiver zusammen mit einem handelsüblichen Phono-Entzerrer wie dem NAD PP-2 zur Digitalisierung ausreichen, ein zusätzlicher Vollverstärker ist m.E. überflüssig.

MFG Günther
luckburz
Schaut ab und zu mal vorbei
#3 erstellt: 26. Apr 2009, 17:29
Hallo.

Danke erstmal für die Antwort!

Naja, der kHz-Streit ist ein Thema für sich, dass hier sicherlich den Rahmen sprengt ;-)

Im Grunde gehts tatsächlich darum mehr als die genannten 20kHz zu erreichen, denn schaut man sich die Spektralanalyse der aufgenommenen Dateien an, sieht man wie die Frequenz wie mit einem Messer bei 20kHz abschneidet. Sicherlich liegt nicht mehr viel im Bereich darüber, aber man erkennt auch als Laie, das einige Töne schlicht weg sind. Im Grunde geht es mir darum soviel wie möglich vom Originalklang zu erhalten - unabhängig davon, ob man es nun hört oder nicht. Sonst könnte ich es auch als MP3 speichern - wo die Rasur bei 16kHz stattfindet.

Ich hab mal einen Screenshot der aufgenommenen Datei, um das zu veranschaulichen:



Es klingt vielleicht dumm - aber ich bin irgendwo immer ein Stück Perfektionist. Leider scheitert dieser Ansatz häufig an den finanziellen Mitteln...

Erste Analyse des Gebrauchtmarktes bringt aber eh ernüchternde Ergebnisse: Die meisten erschwinglichen Verstärker bringen nur 20kHz. Hab gesehen, dass es für 250 Euro aufwärts auch Vorverstärker mit mehr gibt, aber das ist erstmal indiskutabel für mich.

Aber nochmals danke für die Hilfe!
Hörbert
Moderator
#4 erstellt: 27. Apr 2009, 07:22
Hallo!

Bist du dir sicher daß der Eingang deiner Soundkarte keinen Tiefpass hat der diesen Abfall verursacht?

Zudem kommt noch die Wandlerbeschaltung als Ursache in Frage, du solltest einmal mit einem anderem Rechner oder -noch besser-, mit einen Oszilloskop überprüfen ob in der Tat der Phono-Entzerrer diesen Abfall verursacht.

Davon abgesehen wäre die beste Lösung für dein Problen eigentlich der Erwerb eines Vintage-Vorverstärkers (damit meine ich keinen der heutztage so bezeichneten Phono-Entzerrer sondern einen "echten" kompletten Vorverstärker) z.B. über Ebay. Bei Geräten aus den 80ger Jahren dürftest du auf jeden Fall mit einer Breitbandverstärkung rechnen. Mögliche Kandidaten wären da zum Beispiel der Denon PRA-1000, der Denon PRA-1100, der Tewchnics SU-9070 oder der Technics SU-9011. Bei diesen Geräten bin ich mir absolut sicher daß sie Breitbandverstärkung liefern, ich habe sie allesamt hier stehen.

MFG Günther
cr
Moderator
#5 erstellt: 27. Apr 2009, 11:28
Wieso soll ein Phonverstärker bei 20 Khz so abrupt absenken?
Das ist für einen analogen Verstärker überhaupt unmöglich, er müßte extra ein steilflankiges Filter drinnen haben und welcher Phonoverstärker hat das wohl (und wozu auch?).
luckburz
Schaut ab und zu mal vorbei
#6 erstellt: 27. Apr 2009, 12:36

Bist du dir sicher daß der Eingang deiner Soundkarte keinen Tiefpass hat der diesen Abfall verursacht?

Zudem kommt noch die Wandlerbeschaltung als Ursache in Frage, du solltest einmal mit einem anderem Rechner oder -noch besser-, mit einen Oszilloskop überprüfen ob in der Tat der Phono-Entzerrer diesen Abfall verursacht.


Sicher sein kann ich da natürlich nicht. Allerdings habe ich beim Kauf der Soundkarte extra darauf geachtet, dass diese hohe Samplingraten unterstützt, da ich hobbymäßig hin und an mit einem Edirol R09HR Aufnahmen mache und diese hinterher bearbeite. Keine dieser Aufnahmen hat einen solchen Frequenzschnitt. Bliebe also höchstens der Eingang. Da ich damit bereits Aufnahmen von einem Tuner gemacht habe (16/44.1) und dort auch kein Frequenzschnitt ist, schätze ich, das tatsächlich nur der Entzerrer bleibt.


Wieso soll ein Phonverstärker bei 20 Khz so abrupt absenken?
Das ist für einen analogen Verstärker überhaupt unmöglich, er müßte extra ein steilflankiges Filter drinnen haben und welcher Phonoverstärker hat das wohl (und wozu auch?).


Das ist ein billiges Ding von Saturn (schätze so 40 Euro) und ist auch nur geliehen. In der Anleitung steht (wie bei den meisten billigen Entzerrern) Frequenzgang 20Hz-20kHz.

So in etwa ist der:

Billig Verstäker bei eBay


Davon abgesehen wäre die beste Lösung für dein Problen eigentlich der Erwerb eines Vintage-Vorverstärkers (damit meine ich keinen der heutztage so bezeichneten Phono-Entzerrer sondern einen "echten" kompletten Vorverstärker) z.B. über Ebay. Bei Geräten aus den 80ger Jahren dürftest du auf jeden Fall mit einer Breitbandverstärkung rechnen. Mögliche Kandidaten wären da zum Beispiel der Denon PRA-1000, der Denon PRA-1100, der Tewchnics SU-9070 oder der Technics SU-9011. Bei diesen Geräten bin ich mir absolut sicher daß sie Breitbandverstärkung liefern, ich habe sie allesamt hier stehen.


Das habe ich befürchtet, denn dadurch erhöht sich der gedachte Preis meiner LP digitalisierung natürlich drastisch Aber damit muss man wohl leben, wenn man solche extravaganten Ansprüche hat. Ich liebäugele gerade mit einem Kenwood C1, der eBay günstig zu ergattern ist. Taugt das Ding was? Was ich in der schnelle bei google gelesen habe klingt eigntlich ganz vielversprechend...

Gruß

Christian
cr
Moderator
#7 erstellt: 27. Apr 2009, 14:32
Eines paßt nicht zusammen:

Wenn du einen 40 Euro Preamp nimmst, der mglw. keine optimalen Rauschabstände and exakte RIAA-Kurve hat, und womöglich keinen erstklassigen Tonabnehmer (welchen?) verwendest, brauchst du die wegen Frequenzen über 20 kHz den Kopf nicht zerbrechen. Das fällt nicht mehr ins Gewicht.

Der alte Pioneer TA-9500 hat ebenfalls einen exz. Phono-Preamp mit Kapazitäts- und Widerstandsanpassung, falls er dir wo unterkommt.

PS: Auch wenn 20 - 20.000 Hz steht, gehts auch danach weiter. Es ist und war nur meist unüblich, weiter zu messen, da ohne jegliche Relevanz. Du kannst dir sicher sein, daß auch 30.000 Hz noch ohne wesentliche Beeinträchtigung durchkommen. Gerade bei so einem billigen Verstärker wird man nicht zusätzlich ab 20 kHz ein steilflankiges Filter verbauen.

Ev. gibts einen praxistauglichen Preamp im Studiozubehör, schau mal bei thomann.de.
luckburz
Schaut ab und zu mal vorbei
#8 erstellt: 27. Apr 2009, 16:42
Hmhm.

Natürlich werde ich auch den Tonabnehmer noch "überarbeiten" müssen. Es geht jetzt auch nicht um einen Zeitraum von drei oder vier Tagen. Nur ist das langfristige Ziel in möglichst hoher Qualität zu digitalisieren.

Die Frage nach dem Amp stellt sich mir deshalb zuerst, da ich diesen ja schon zur reinen Wiedergabe benötige. Ich möchte mir dann Stück für Stück ein gutes System zusammenstellen. Und da möchte ich natürlich nicht schon beim ersten Glied Mist bauen

Vorhanden:

- genannter AV-Receiver
- gute Soundkarte

1. Anschaffung:

- Plattenspieler

2. Anschaffung:

- (Vor-)Verstärker

in Zukunft:

-> neuer Tonabnehmer
-> jede Menge neue Schallplatten

Der Billigvorverstärker war wie gesagt nur geliehen und zum Test, ob der PS überhaupt vernünftig läuft, bzw. ob der von mir angestrebte Weg der Digitalisierung möglich ist.

Über den jetzigen Tonabnehmer kann ich leider selber gar keine Aussage treffen, da ich in Plattenspielerbusiness recht neu bin. Aber ich hab mal ein Foto gemacht. Vielleicht kann mir ja jemand sagen, was es für einer ist, und ob der vielleicht schon tauglich ist. Alles was dransteht ist der Herrsteller, nämliche Sansui. Edit// Sansui ist natürlich nur das Headshell... Mich deucht, es könnte noch der originale Abnehmer sein...



Ganz nebenbei gefragt: Ist es eigentlich schwer, die Tonabnehmer zu wechseln?


PS: Auch wenn 20 - 20.000 Hz steht, gehts auch danach weiter. Es ist und war nur meist unüblich, weiter zu messen, da ohne jegliche Relevanz. Du kannst dir sicher sein, daß auch 30.000 Hz noch ohne wesentliche Beeinträchtigung durchkommen. Gerade bei so einem billigen Verstärker wird man nicht zusätzlich ab 20 kHz ein steilflankiges Filter verbauen.


Sollte ich da einem großem Irrtum unterliegen? Ich bin eigentlich davon ausgegangen, dass eben nur die genannten Frequenzen durchgehen.... Warum wird denn dann überhaupt unterschieden? Hab bei meiner Recherche nach Verstärkern welche gesehen, wo generell von einem Frequenzgang von 350kHz geredet wurde, aber bei Phono explizit nur von 20kHz...

Gruß

Christian


[Beitrag von luckburz am 27. Apr 2009, 16:53 bearbeitet]
cr
Moderator
#9 erstellt: 27. Apr 2009, 21:12
Allein schon deshalb, weil die üblichen Meßschriebe bei 20 kHz end(et)en.

Zudem kannst du außer mit einem Shibata- oder ähnlichen Schliff ohnehin nicht über 20 kHz abtasten, und vor allem, außer auf Quadro-Aufnahmen ist dort auch nichts.

Wenn noch die Frage erlaubt ist: Was soll die Neuanschaffung von Platten und deren Digitalisierung bringen? Die CD-Qualität verfehlst du damit bei weitem.
Wenn du das Anaolog-Feeling haben willst, bist du mit einem Effektgerät besser dran.


[Beitrag von cr am 27. Apr 2009, 21:14 bearbeitet]
Hörbert
Moderator
#10 erstellt: 28. Apr 2009, 07:29
Hallo!

Das der Frequenzgang von Systemen und Phonoentzerrern oft nur bis 20 KHz angegeben wird liegt daran das es kaum Lineare Frequenzgänge gibt dar wären Messungen darüber hinaus problemlos möglich aber sie werden im Gegensatz zu früher wo mit möglichst breitbandigem Frequenzgang geworben wurde nicht mehr gemacht.

Wozu auch? Auf handelüblichen Schallplatten wirst du -wie ich schon geschrieben habe-, nur in den allerseltensten Fällen Frequenzen oberhalb von 14 KHz überhaupt gespeichert haben. Das ist ein Systemimmanetes Problem, das mechanisch abgetastete Vinyl hat eine Materialgrenze oberhalb derer es nur noch sehr schwer bearbeitet werden kann, zudem setzt hier das Plattenrauschen irgendwann eine recht deutliche Grenze.

Zudem steht noch immer die Frage im Raum was du mit den Files die du mit derart hoher Abtastrate produzieren willst uberhaupt anfangen willst. Auf eine Handelsübliuche CD kannst du sie so nicht brennen, ich nehme auch mal nicht an daß du sie auf einer Tragbaren Festplatte von einigen Terabyte mit dir durch die Gegend schleppen willst, auf einer der üblichen Notebook/Laptop-Festplatten bekommst du bei dem großen Datenvolumen das sich so ergibt nicht allzu viele unter, bei einer Stunde Musik in diesem Format kannst du getrost mit etwa zweieinhalb bis drei Gigs rechnen. Da dürfte die Speicherkapazität einer handelüblichen Notebook-Festplatte für bestenfalls 50-60 Schallplatten ausreichen.

MFG Günther
luckburz
Schaut ab und zu mal vorbei
#11 erstellt: 28. Apr 2009, 08:26
Hallo.


Wozu auch? Auf handelüblichen Schallplatten wirst du -wie ich schon geschrieben habe-, nur in den allerseltensten Fällen Frequenzen oberhalb von 14 KHz überhaupt gespeichert haben. Das ist ein Systemimmanetes Problem, das mechanisch abgetastete Vinyl hat eine Materialgrenze oberhalb derer es nur noch sehr schwer bearbeitet werden kann, zudem setzt hier das Plattenrauschen irgendwann eine recht deutliche Grenze.[/b].
und
Zudem kannst du außer mit einem Shibata- oder ähnlichen Schliff ohnehin nicht über 20 kHz abtasten, und vor allem, außer auf Quadro-Aufnahmen ist dort auch nichts.


Sorry, aber das ist nicht richtig. Hier mal ein Beispiel einer Frequenzanalyse eines 24Bit/96kHz Vinylrips (Platte ist "Phantom Limb - Phantom Limb [Naim LP122 180g]")



Es gibt durchaus Frequenzen über 20kHz aufzunehmen. In diesem Fall bis 35 kHz. Das mit Nadel musste ich allerdings Gestern auch schon feststellen. Das macht in der zukünftigen Planung ca. 130 Euro für einen entsprechenden Tonabnehmer...

Aber das ist alles wirklich sehr informativ für mich. Wie gesagt: Bin auf dem analogen Sektor neu und lerne grad eine Menge dazu. Bisher dachte ich immer, dass Schallplatten per se eine sehr hohe Bandbreite haben. Aber auch 35kHz ist höher als die meisten CDs, die tatsächlich bei 20-22kHz schneiden.


Auf handelüblichen Schallplatten wirst du -wie ich schon geschrieben habe-, nur in den allerseltensten Fällen Frequenzen oberhalb von 14 KHz überhaupt gespeichert haben. Das ist ein Systemimmanetes Problem, das mechanisch abgetastete Vinyl hat eine Materialgrenze oberhalb derer es nur noch sehr schwer bearbeitet werden kann, zudem setzt hier das Plattenrauschen irgendwann eine recht deutliche Grenze.


Das wundert mich dann doch, denn erstens wäre dann das Spektrum einer Platte schlechter als das einer MP3 und zweitens hat keine meiner drei getesteten Platten weniger als 20kHz gebracht (mit dem geliehenen Entzerrer)...


Zudem steht noch immer die Frage im Raum was du mit den Files die du mit derart hoher Abtastrate produzieren willst uberhaupt anfangen willst. Auf eine Handelsübliuche CD kannst du sie so nicht brennen, ich nehme auch mal nicht an daß du sie auf einer Tragbaren Festplatte von einigen Terabyte mit dir durch die Gegend schleppen willst, auf einer der üblichen Notebook/Laptop-Festplatten bekommst du bei dem großen Datenvolumen das sich so ergibt nicht allzu viele unter, bei einer Stunde Musik in diesem Format kannst du getrost mit etwa zweieinhalb bis drei Gigs rechnen. Da dürfte die Speicherkapazität einer handelüblichen Notebook-Festplatte für bestenfalls 50-60 Schallplatten ausreichen.


Also die Frage steht doch eigentlich gar nicht im Raum, da ich sie von Anfang an beantwortet habe Sicherungskopie in bestmöglicher Qualität.

Zum brennen sind die Dateien nicht gedacht. Wobei das durchaus möglich ist, wenn man trickst und keine Audio-CD sondern eine Video-DVD brennt ;-)Der DVD Standard unterstützt hochsamplige Aufnahmen. Naja, und Festplattenspeicher ist nun wirklich kein Thema mehr. Schon jetzt etabliert sich die 1TB HD als Standard - was in zwei Jahren sein wird, will ich gar nicht wissen. Zumindest ist davon auszugehen, dass Speicherplatz kein Problem sein wird. Zudem ist der Transport einer externen HD einfacher als der eines Stapels von Platten... Eine Stunde in der Samplerate und Bittiefe sind übrigens ziemlich genau 2GB - also 500 Stunden bei einer 1TB Platte. (Minus etwas wegen der 1024er Rechnung). Und das nur, wenn man es als wave speichert. Nutzt man zudem noch verlustfreie Komprimierung wie zB FLAC, spart noch einmal ca. 40%.


Wenn noch die Frage erlaubt ist: Was soll die Neuanschaffung von Platten und deren Digitalisierung bringen? Die CD-Qualität verfehlst du damit bei weitem.
Wenn du das Anaolog-Feeling haben willst, bist du mit einem Effektgerät besser dran.


Naja, die Platten schaffe ich ja nicht nur zum digitalisieren an. Für mich privat möchte ich die natürlich
"as is" hören. Zum einen ist halt eine bequeme Lösung zum Transport oder wenn man mal feiert, zum anderen ist es tatsächlich eine physische Sicherung. Auspacken und beim erstmaligen abspielen speichern. Egal was kommt, die Sicherung bleibt... ;-)

Gruß

Christian


[Beitrag von luckburz am 28. Apr 2009, 08:32 bearbeitet]
Hörbert
Moderator
#12 erstellt: 28. Apr 2009, 09:54
Hallo!

Schon möglich daß die Nadel da irgenwas abtastet, die Frage ist nur was, echte Informationen die durch den Plattenschnitt entstanden sind wohl kaum, m.E. wird da einfach die Materialbeschaffenheit des Vinyl an sich abgetastet. Mache doch mit dem File einfach mal eine Rauschanalyse und entferne den Rausch anschließend, mal sehen wqieviel von der famosen Bandbreite dann noch bestehen bleibt.

Das ganze wird schon durch eine einfache Rechnung deutlich, wenn du die Geschwindigkeit von 33 Umdrehungen in der Minute mit dem mittleren Plattenradius und der Frequenz in Beziehung setzt kannst du dir selbst ausrechnen wo eine sinnvolle Speicherung von verwertbaren Informationen aufhört. Dazu kommt die enliche Güte der Matrize von der gepresst wurde. Und der Werkstoff aus dem der so entstandene Tonträger geformt ist.

Die vorgebliche hohe Bandbreite ist ein oft und gerne erzähltes Märchen das noch aus der Zeit stammt in der die Schallplatte als Massenartikel um ihr Überleben kämpfte. Zudem bezogen auf das Menschliche Hörvermögen absolut irrelevant, selbst bei einem Kleinkind von drei Jahren ist definitiv bei 17-18 KHz Schluß.

Aber jeder wie er will natürlich.

MFG Günther
cr
Moderator
#13 erstellt: 28. Apr 2009, 11:10
Es ist doch in Wirklichkeit so, daß bereits bei dynamikreichen Aufnahmen in den inneren Rillen die Höhen rasiert werden. ICh kenne praktisch keine Schallplatte, die nicht sehr rasch bei einem Bruckner-Finale in den Innenrillen zum Bröseln beginnt (= Rillen werden zerschliffen, wovon natürlich aufgrund der feinen Struktur vor allem die höchsten Spektralanteile betroffen sind).
Allein dies zeugt schon, daß Schallplatten für dynamikreiche Musik ungeeignet sind.
Bröselnde Sängerinnen (Klassik) sind das nächste leidige Problem.
Meiner Minung kommt über 20 kHz kein sinnvolles Signal mehr daher. Was man da im Spektrum sieht, ist vor allem Rauschen.
luckburz
Schaut ab und zu mal vorbei
#14 erstellt: 28. Apr 2009, 13:58
Das wäre allerdings interessant, es mal tatsächlich zu testen. Wie macht man denn diese "Rauschanalyse"?

Ich bin noch nicht zu 100% überzeugt... Wenn man sich den Screenshot anschaut, sieht man zwar schon deutlich, dass die Frequenzen um 35kHz keine sinnvollen Informationen sein können, aber zwischen 20 und 25 kHz scheints mir aber doch etwas dynamischer als blankes Rauschen zu sein...

Seis drum. Ich hab auf jeden Fall schon wieder eine Menge neues gelernt - dafür nochmals Danke!

Und ich denke, dass ein gebrauchter guter Vorverstärker allemal besser sein wird als ein billiger Phono-Vorverstärker,wie der, den ich hier zum testen hatte.

Auf jeden Fall macht die Aufnahme in 24/96 keinen Sinn - soviel ist schon mal sicher. Dann doch eher 24/48. Das ist zumindest noch DVD-kompatibel.

Gruß

Christian


[Beitrag von luckburz am 28. Apr 2009, 13:58 bearbeitet]
cr
Moderator
#15 erstellt: 28. Apr 2009, 20:17
In Wirklichkeit sind schon 16 Bit (=97,7 dB) mehr als nötig, weil die LP-Dynamik unter 60 dB liegt.
Vor allem, weil du ja beim Digitalisieren relativ genau auf die lauteste Stelle aussteuern kannst (ggf. 1 Testlauf und dann optimiert ausgesteuerte Aufnahme) und somit nicht Headroom verschenken mußt. 24 Bit ist vor allem dann nötig, wenn man Headroom braucht.
Hörbert
Moderator
#16 erstellt: 28. Apr 2009, 21:58
Hallo!

Eine Rauschanalyse ohne die nötigen Meßgeräte und die nötigen Vorkenntnisse kannst du mit einem der besseren Sound-Editoren vornehmen, z.B. Wave-Lab sollte dazu in der Lage sein. Allerdings mußt du dich dann auf die Aussage des Programmes verlassen.

Ein guter alter Vorverstärker ist auf jeden Fall für dich die bessere Wahl, zudem ein sehr guter Grundstock für eine reine Stererosektion die du dann -falls erwünscht-, aufbauen kannst.

Ich muß cr zustimmen, seit ca. 1995 mache ich immer wieder mal Aufnahmen von Schallplatten, das übliche 16/44 Format reicht -klanglich gesehen auf jeden Fall aus. Allerdings gibt es ein sinnvolles Argument für eine höhere Datenrate, der verfügbare Headroom ist größer und die Gefahr des Übersteuerns ist geringer somit kann man gefahrlos bei der Aufnahme höher aussteuern was der Aufnahme zugute kommt, danach kann man im Sound-Editor downsamplen und die Original-Datei löschen.

MFG Günther
luckburz
Schaut ab und zu mal vorbei
#17 erstellt: 29. Apr 2009, 19:55
Werd das einmal mit Wavelab testen.

Ich schätze die 24Bit Fixierung kommt von meinen (digitalen) Aufnahmen mit dem Edirol. Dort macht es tatsächlich einen Unterschied klanglich gesehen.


Ein guter alter Vorverstärker ist auf jeden Fall für dich die bessere Wahl, zudem ein sehr guter Grundstock für eine reine Stererosektion die du dann -falls erwünscht-, aufbauen kannst.


Ich hab jetzt den Kenwood C1 für 46,- Euro in der Bucht ergattert (der günstigste Phono-Vorverstärker beim Geizgeiler kostet 39,99...) und denke, dass das auf jeden Fall die bessere Lösung ist. Mal schauen. Früher oder später wird mit Sicherheit wieder ein Stereoverstärker im Wohnzimmer stehen.


das übliche 16/44 Format reicht -klanglich gesehen auf jeden Fall aus. Allerdings gibt es ein sinnvolles Argument für eine höhere Datenrate, der verfügbare Headroom ist größer und die Gefahr des Übersteuerns ist geringer somit kann man gefahrlos bei der Aufnahme höher aussteuern was der Aufnahme zugute kommt, danach kann man im Sound-Editor downsamplen und die Original-Datei löschen.


So mache ich das im Prinzip mit meinen Aufnahmen immer, nur das ich die 24er Version anschließend auf einen guten Rohling verbringe und in einer dunklen Kiste einlagere ;-)
Ein Master sollte immer die großtmögliche Qualität haben, wie ich meine.


Vor allem, weil du ja beim Digitalisieren relativ genau auf die lauteste Stelle aussteuern kannst (ggf. 1 Testlauf und dann optimiert ausgesteuerte Aufnahme) und somit nicht Headroom verschenken mußt. 24 Bit ist vor allem dann nötig, wenn man Headroom braucht.


Was natürlich auch eine Option ist. Vielleicht ist eine Kombination aus beidem der beste Weg.

Vielen Dank für die ausführlichen Erklärungen, und ich werde bestimmt noch andere abstruse Fragen in anderen Unterforen haben.

Einen schönen Feiertag wünsche ich!

Christian
Hörbert
Moderator
#18 erstellt: 30. Apr 2009, 07:18
Hallo!

Na dann mal viel Erfolg bei deinen Aufnahmen.

Klar daß ein Mastermitschnitt die Höchstmögliche Qualitätsstufe haben soll, allerdings solltest du da möglichst weit vorne ansetzen, daß was bei einem Mitschnitt von Live-/Studiomusik das Mikrophon ausmacht macht bei einem Mitschnitt von Schallplatten das Abtastsystem -und im geringerem Maße der Tonarm-, aus. Hier solltest du vor allem ansetzen.

MFG Günther
luckburz
Schaut ab und zu mal vorbei
#19 erstellt: 30. Apr 2009, 16:36
Jupp, werd ich beherzigen, und ist auch schon als nächste Anschaffung fest eingeplant.

Heute ist übrigens der C1 angekommen. Klingt mal wirklich saugut.

Hab gleich mal testweise eine Platte aufgenommen (trotz altem System), und muss sagen - Genial. Ich verstehe teilweise echt nicht, warum gesagt wird, dass die Schallplatte der CD im Sound nicht das Wasser reichen kann.

Ich habe zum Test ein Album aufgenommen, von dem ich auch die CD zum vergleichen habe, und ich muss sagen, dass die Aufnahme von der Platte um Längen besser klingt. Aber es ist natürlich immer Geschmackssache...

In diesem Sinne,

Christian
cr
Moderator
#20 erstellt: 30. Apr 2009, 17:01

Hab gleich mal testweise eine Platte aufgenommen (trotz altem System), und muss sagen - Genial. Ich verstehe teilweise echt nicht, warum gesagt wird, dass die Schallplatte der CD im Sound nicht das Wasser reichen kann.


Weil einfach die Nachteile zu groß sind, besonders bei klassischer Musik. Mußt du einfach wem glauben, der noch die Zeit ohne CD kurz erlebt hat. Und die Platten leicht beschädigtund abgenutzt werden - alles recht lästig im Alltagsgebrauch.
Hörbert
Moderator
#21 erstellt: 30. Apr 2009, 18:13
Hallo!

Die Nachteile von Schallplatten gegenüber CDs sind eigentlich recht gravierend. Höre dir doch einfach mal eine Scheibe mit Soprangesang und Konzertflügel an. Spätestens im letzten Drittel der Schallplatte schlägt der Klirrfaktor dermassen zu daß du den Gesangestext nicht mehr verstehen kannst. Dafür klingt das Klavier wie ein alter Blecheimer und die Sopranistin etwa so wie eine Stadtstreicherin der man nach Ladenschluß die letzte Flasche weggenommen hat. Das ist jetzt natürlich drastisch übertrieben, aber es zeigt sich selbst bei guten Aufnahmen und gutem Analogequipment genau dahin eine Tendenz.

Selbst wenn einen die gelegentlichen kleinen Knackser nicht stören, -daran gewöhnt man sich bei Schallplatten in der Tat relativ schnell-, muß man sehr viel Sorgfalt und Geduld in die Pflege der Schallplatten und des Abtasters investieren, sonst ist der Hörspaß recht schnell keiner mehr.

Zudem die Frage der Spielzeit einer Plattenseite, entweder sie liegt unter 20 Minuten, dann kann man die an sich schon gegenüber der CD recht bescheidene Dynamik einer Schallplatte voll nutzen oder sie liegt über 20 Minuten, dann muß man mit der möglichen maximalen Auslenkung der Rille heruntergehen, in der Regel wird dann die Aufnahme insgesamt leiser und ganz feine Töne können im Plattenrauschen untergehen. Zwar hat sich gegen Mitte der 80ger durch die DMM-Schneidetechnik da einiges Verbessert aber das Grundproblem bleibt bestehen.

Auch die Kanaltrennung von Schallplatten ist nicht sehr hoch und im Baß unterhalb 120 Hz gar nicht mehr vorhanden, hier sind die Aufnahmekanäle zusammengeschaltet, somit ist der Stereroeffekt von Schallplatten recht eingeschränkt.

Aber das alles berührt den eigentlichen Reiz des Schallplattenhörens im Grunde nicht. Der liegt weniger im Klanglichen sondern neben der Faszination der sichtbaren mechanischen Vorgänge vor allem im Haptischen Bereich. Bei einer CD macht es in der Regel schlupp, die Schublade schließt sich und das war´s bis zum Ende der Musik, ganz anders bei Schallplatten, hier dominiert das Mitmach-Erlebniss, auflegen, erstmal säubern, Nadel kontrollieren, Tonarm über die Platte schwenken und absenken.

Allerdings wäre das für mich noch lange kein Grund Schallplatten zu hören, aber es gibt halt verdammt viele alte Interpretationern und auch Musikstücke die entweder nie auf CD erschienen sind oder aber dermaßen schlecht umgesetzt daß selbst die alte Schallplatte besser ist.

MFG Günther
cr
Moderator
#22 erstellt: 30. Apr 2009, 19:11

Zudem die Frage der Spielzeit einer Plattenseite, entweder sie liegt unter 20 Minuten, dann kann man die an sich schon gegenüber der CD recht bescheidene Dynamik einer Schallplatte voll nutzen oder sie liegt über 20 Minuten, dann muß man mit der möglichen maximalen Auslenkung der Rille heruntergehen, in der Regel wird dann die Aufnahme insgesamt leiser und ganz feine Töne können im Plattenrauschen untergehen.


Die Bruckner-Symphonien, soweit man sie auf eine Platte getan hat (3,4,6,9) waren ja meistens ein echtes Drama, so leise mußte ausgesteuert (bzw. die lauten Stellen eingedampft) werden.
Auch die Beeethoven 3.Sym. unter Giulini galt als nicht gut preßbar, weil man, wenn man nicht einen Satz unterbrechen wollte, auf einer Seite 30 Minuten hatte, und auf der zweiten dann ziemlich wenig (15 oder so)
Hörbert
Moderator
#23 erstellt: 01. Mai 2009, 07:14
Hallo!

@cr

Davon könnte ich dir ein Lied singen. Unter anderem die 4.Bruckner unter Eugen Jochum, Oder auch Schönbergs Violinkonzert, ich war froh als ich endlich CD-Aufnahmen davon bekam.

MFG Günther
Jazzy
Inventar
#24 erstellt: 02. Mai 2009, 20:23
Bei der LP-Digitalisierung muss man(IMHO) bei der Quelle investieren: guter Dreher plus hochwertiges System(z.b. Technics SL1210mk2 mit Ortofon Rondo Red) und guter Entzerrer(z.b.Lehmann BC Statement oder Trigon Vanguard).Dann liebevolle Justage aller analogen Komponenten(besonders System und Entzerrer).Und erst zum Schluss die AD-Wandlung.Da reicht IMHO 16/44,1 aus,wenn es ein guter Wandler ist.Eine PCI-Karte wird evtl. Störgeräusche einfangen,da muss man aufpassen.24/96 oder gar 24/192 sind oft eher Marketing-Buzzwords.Da aber auch billige Chips heutzutage 24/96 können,wird eben damit geworben.An die Schaltungsumgebung oder an die Praxis denkt da keiner.Im Studiobereich ist mindestens 24/96 natürlich Pflicht,aber das ist eine andere Baustelle.
Prince_Yammie
Stammgast
#25 erstellt: 07. Mai 2009, 18:12
Der YAMAHA AS 700 bietet soviel ich weiss als einziger aktueller Verstärer eine Record Wahl Schaltung (ein MM Phono Verstärker ist auch mit eingebaut) mit gleichzeitiger automatischer Aussteurung im PC / MAC - die Aufnahmen, die ich mit dem AS 700 gemacht habe snd jbisher alle sehr gut geworden - Besonders eine art Best Of von Little Feat / Dark Side Of The Moon und AJA - alles audiophile 180 Gram Pressungen.
Die Aussteuerung vom AS 700 passte sofort in audacity - ziemlich niedrig, genauso wie ich das mag - anstatt jetzt bis zum maximum wie früher mit Dolby zu gehen, hab ich die Pegel so gelassen und das Ergebnis ist eine CD mit echter Dynamik = zum verlieben - Das komplette DSOTM mit je 3 Trax von AJA und dem ersten Little Feat Album hinen dran gehängt. Die CD klingt traumhaft gut.
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