Frage zu D/A Wandler

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Carintia
Neuling
#1 erstellt: 01. Mai 2013, 08:32
Hallo Zusammen

Bin neu hier im Forum und möchte mich kurz vorstellen:

Bin männlich, 43 Jahre, und ein wenig HiFi-Verrückt


Nun zu meiner Frage:

Bringt es was zur bestehenden Anlage einen externen D/A Wandler anzuschließen

Verstärker: Denon PMA 1060 (23 Jahre alt und funzt wie am ersten tag)
CD-Player: Sony CDP-M75
Tuner: Terratech Noxxon I-Radio (dient auch als Netzwerkplayer von NAS-Festplatte )
Plattenspieler: Pro-Ject RPM 1.3
Lautsprecher: Vienna Acoustics Hayden Grand

Mein Gedanke wäre CD und I-Radio über Wandler anzuschließen
oder liege ich daneben?

Vielleich kann auch wer einen brauchbaren Wandler empfehlen

freu mich schon auf eure Antworten

Gruß Peter
Apalone
Inventar
#2 erstellt: 01. Mai 2013, 08:37
I-Radio Qualität kann ich nicht einschätzen; halte grundsätzlich von dem Netzwerkkram qualitativ nicht viel, ist aber -fair gesagt- ein Vorurteil. An der eigenen Anlage im Vergleich habe ich so ein Teil noch nicht gehabt.

Der CD-P ist ja eher Standardqualität, Wandler könnte (!) was bringen.

Aber die Unterschiede von D/A Wandlern sind generell recht gering. Ein gewisses Einstiegslevel sollte vorhanden sein.
Ich benutze zB an der Hauptanlage einen RME Adi-2.
cbv
Inventar
#3 erstellt: 02. Mai 2013, 09:27

Carintia (Beitrag #1) schrieb:
Bringt es was zur bestehenden Anlage einen externen D/A Wandler anzuschließen

Gegenfrage: Was versprichst Du Dir davon?
Amperlite
Inventar
#4 erstellt: 02. Mai 2013, 09:52
Üblicherweise sind die Wandler bei aktuellen Hochpegel-Geräten derart gut, dass da kein Blumentopf zu gewinnen ist.
Abseits des Billigs-Segmentes (DVD-Spieler für 40 Euro) würde ich keine Verbesserung erwarten.

Ganz besonders solltest du dir keinen Wandler aufschwatzen lassen, der bald in den vierstelligen Eurobereich geht.

Wenn du was an der Anlage verbessern willst, empfehle ich zuallererst die Optimierung der Raumakustik. Dort liegt im üblichen Wohnzimmer massives Verbesserungspotential!
The_Great_X
Gesperrt
#5 erstellt: 02. Mai 2013, 11:14
alles was bisher gesagt wurde bestätige ich absolut!


empfehle ich zuallererst die Optimierung der Raumakustik. Dort liegt im üblichen Wohnzimmer massives Verbesserungspotential!

Raumakustik - Investition/Ergebnis bestens; große Preisleistung
Grundpotential des Raumes wird immer vernachlässigt!


halte grundsätzlich von dem Netzwerkkram

finde ich auchso !
ist sogar noch wohlwollend/vorsichtig ausgedrückt!

Der Netzwerk-Player hat gar keinen Digitalen-OUT!

Die Anlage ist im gesammten eher analog!

ich würde eher dazu raten, alles bis auf Plattenspieler und Lautsprecher,
zu tauschen als einen zusätzlichen DA Wandler!
Was sollte man damit auch machen kann man ja nirgendwo anklemmen!
Mit zig digitalen Quellen wär das anderst!

Der CD-Player ist ein Standartmodel und sollte das erste sein das erneuert/ausgetauscht werden sollte!

Ein gebrauchter SONY CDP-797 oder CDP-991 oder CDP-X33ES
wird günstiger und besser als ein zusätzlicher High End-DA-Wandler angeschloosen an einem CD-Spieler der Klasse Supermarkt!

D/A Wandler ja sehr gerne.....
.....aber nicht hier!

TGX


[Beitrag von The_Great_X am 02. Mai 2013, 11:18 bearbeitet]
Carintia
Neuling
#6 erstellt: 04. Mai 2013, 08:02
Zu ersteinmal danke für eure Kommentare

Zum Thema Raumakustik:
Raum hat 16 m², Schiffboden und Holzdecke und ist rein zum Musikhören da, sollte also nicht das Problem sein

Zum Komponenten tauschen:
Verstärker Kommt noch nicht in Frage da es noch eines von den alten und guten Teilen mit ultrakurzen Signalwegen und reichlich Power ist.

CD Player ist möglich (ist ja auch schon über 20 Jahre alt)
Was haltet Ihr vom Yamaha cd-n 500 der hätte die Netzwerkfunktion schon dabei und liegt auch preislich nicht so schlecht

lg
Peter
The_Great_X
Gesperrt
#7 erstellt: 04. Mai 2013, 11:03

Zum Thema Raumakustik:
Raum hat 16 m², Schiffboden und Holzdecke und ist rein zum Musikhören da, sollte also nicht das Problem sein


das ist problematisch!

wie hoch ist denn der Raum?


Was haltet Ihr vom Yamaha cd-n 500


ich enthalte mich vornehm!

TGX
Carintia
Neuling
#8 erstellt: 04. Mai 2013, 11:44
2.55m
chris1312
Stammgast
#9 erstellt: 05. Mai 2013, 20:47
Und mit nem neuen CDP soll er dann eine KLANGverbesserung bekommen?
Mein Tipp, teste das erstmal für dich alleine aus, ob sich da überhaupt etwas verändert...
Gibt da ja nen 17x Seiten lang Thread hier im Forum...

Lieben gruß
Carintia
Neuling
#10 erstellt: 06. Mai 2013, 17:41
Also Über den Klang von Vinyl und UKW gibt es nichts auszusetzen,
von CD klingt etwas "blechern" kann aber daran liegen das er schon 22 Jahre am Buckel hat

was meint ihr wäre das eine Option?
www.wasami.at/index.php/cd-player/sd32a[/url]
Amperlite
Inventar
#11 erstellt: 07. Mai 2013, 10:09

Carintia (Beitrag #10) schrieb:
was meint ihr wäre das eine Option?
www.wasami.at/index.php/cd-player/sd32a[/url]

Ausschließlich dann, wenn man was "besonderes" haben möchte oder auf dieses ganz spezielle Design steht.
Prince_Yammie
Stammgast
#12 erstellt: 20. Mai 2013, 15:46
Ich finde den CD-N 500 für den Preis super. Egal was hier an Vorurteilen breitgetreten wird. die CD's machen ne Menge Spass und sobald es vom Netzwerk zugespielt wird klingt es noch mal deutlich besser. Teils sogar schon bei 320er mp3's !! Kann ich mir kaum erklären ist aber so. m4a's also 16 Bit CD qualität und es kommt eine dermassen klare und offene Wiedergabe an die Boxen es ist ne Wonne. DIe Radio Wiedergabe ist je nach Daten Reduktion ebenfalls gut bis ausgezeichnet. Es macht fast immer Spass sich internet radio anzuhören. Man kann direkt vom iPad drahtlos streamen und so auch die Titel verwalten. Das finde ich allerdings mühsamer als direkt am Mac. Das ist vor allem per Fernn Bedienung ätzend sich durch 30.000 Titel zu suchen.
Ausserdem ist kein Anschluss für externe Digital Quellen vorhanden. Da ist alsso definitiv kein DAC !!!
Das Gerät empfehle ich dennoch. Für 500 Euro kenne ich persönlich keinen besser klingenden CD Player. Die Zusatz Funktionen sind der Hammer. Die Verarbeitung und das Design sind top. Da wackelt nix, da brummt auch nichts oder surrt. Von dem unterstellten "nervigen Hochton" keine Spur. Im Gegenteil. der Klang ist schon beinahe zu natürlich offen und neutral. Egal ob es sich um ein Streich Quartet, ne Klavier Solo CD , das neue Deep Purple Album oder Snoop Lion, Beres Hamond oder Sven Väth Live inm Cocon Ibiza handelt. Man kriegt immer genau das, was auch auf der CD aufgenommen wurde

Optimal ist der CD-N 500 als letzter CD Player und als Basic Netzwerkplayer Dazu dann später mal noch einen richtig hervorragendern DAC wie z.B. der T+A DAC 8. Den kann man dann nämlich digital vom CD-N 500 aus ansteuern und das Gerät als neutrales Transport Gerät weiter nutzen.
cr
Moderator
#13 erstellt: 21. Mai 2013, 23:49
Wenn der CDP 22 Jahre alt ist, wurde er 1991 gebaut. Mein alter Sony auch. Technisch haben die CDPs allerdings so Ende der 80er sowieso ihr Maximum erreicht. Wandlerverbesserungen seither sind angesichts der durch die CD vordefinierten Parameter mehr akademischer Natur. Mehr Auflösung als 97,7 dB und 20 kHz gibts nicht, daran kann der modernste 32-Bit-384 kHz-Wandler nichts ändern. Auch ganz neue CDPs klingen nicht anders als mein alter Sony.
Jedoch: alles neu macht der Mai und wenn man schon viel Geld ausgegeben hat, redet man sich natürlich ein, dass das neue Gerät ungleich besser klingt.
Amperlite
Inventar
#14 erstellt: 22. Mai 2013, 07:04

cr (Beitrag #13) schrieb:
Jedoch: alles neu macht der Mai und wenn man schon viel Geld ausgegeben hat, redet man sich natürlich ein, dass das neue Gerät ungleich besser klingt.

Die persönliche Erfahrungswelt von Prince Yammie ist das eine, die Realität sieht etwas anders aus. Dort hat man es einfacher, es existiert weder Netzkabelklang, noch muss man sich Sorgen machen, dass die Musik von der CD schlechter klingt als über ein Netzwerk gestreamt.

Deshalb: Ein nachgeschalteter DA-Wandler ist absolut unnötig.


[Beitrag von Amperlite am 22. Mai 2013, 07:07 bearbeitet]
Turisis
Neuling
#15 erstellt: 22. Mai 2013, 08:43
Das mit den D/A Wandlern ist so einen Sache. Ich habe schon Wandler für über 2500 Euro gehört und war eher enttäsucht. Eine einzelner DAC wäre in deinem Setup auch übertrieben.

Sicher bin ich mir aber, dass ein Verstärker mit 20 Jahren auf dem Buckel nicht mehr wie neu klingen kann. Es ist zu bedenken, dass die grossen Kondensatoren im Netzteil austrocken. Dann funktioniert die Glättung der Gleichspannung (die den Verstärker versorgt) nicht mehr richtig. Dadurch bircht die Belastbarkeit des Netzteils zusammen = Die Impulstlesitung sinkt = weniger Klangdynamik. (ich bin kein Elektroingenieur aber auch kein Laie)

Ich persönlich würde mir eher die Frage stellen, den Verstärker zu ersetzen. Man könnte da ja darauf achten, ein Modell mit integriertem D/A Wandler zu nehmen. z.B Rotel RA-12. Klanglich ist dieser auf jeden Fall einem 20 Jährigem Einsteiger-Verstärker überlegen.

Eine weitere Idee wäre ein hochwertiges All-In-One Gerät mit Streaming-Funktion und CD-Player. Ich kenne den Naim Uniti Lite, welcher mich beim anhören regelrecht aus den Socken gehauen hat. Ist zwar nicht ganz günstig, würde aber bis auf den Phono alles ersetzen.

Noch eine Anmerkung zu Netzwerk-Streamer:

Wenn man einen Terratec Noxxon Billgschrott (sorry, ist aber wahr) als Referenz nimmt, kann man schnell behaupten, dass Netzwerkstreaming nicht gut klingt. Ich möchte keinem Phonofreak auf die Füsse treten. Aber es ist elektroteschnisch keine Frage was besser klingen kann. Der Dynamikumfang einer Phonozelle ist sehr beschränkt und hat sehr viele potentielle Stöhrungsquellen. Ein gutes Streamingsystem ist klanglich einem CD-Player überlegen und da immer mehr Aufnahmen auch als 24bit Studio-Master angeboten werden, macht es auf jeden Fall Sinn das Thema Streaming ernst zu nehmen. Internetradio ist momentan die beste Möglichkeit Radio zu empfangen. UKW ist schon rein vom Prinzip her schlecht und DAB+ ist auch nicht gerade der Hit. Momentan sind die meisten Streams noch 128 Kb/s.
Dies wird sich aber in Zukunft sicher ändern. Wenn die Sender ihre Streams erst auf 256kb/s oder gar 320kb/s erhöhen, ist Internet-Radio absolut im Vorteil gegenüber allen anderen Empfangsmöglichkeiten.


Zudem muss ich mich Amperlite anschliessen. Die Raumaktustik definiert das klangliche Maximum einer HiFi-Kette und wird immer vergessen. (Das kann man auch nicht mit guten silber hokuspokus LS-Kabel korrigieren ).
cr
Moderator
#16 erstellt: 22. Mai 2013, 09:33
Das mit den Elkos bei Verstärkern kann man auch nicht pauschalieren, denn es gibt auch Verstärker, wo selbst nach 30 Jahren noch keine nennenswerte Unterschreitung der Nennkapazität vorliegt (viele jap. Klassiker aus den späten 70ern). Andererseits gibt es Elkos, die nach 10 Jahren austrocknen oder gar platzen. Hängt ab von den Elkos und ob sie im Gerät Wärme ausgesetzt sind.
germi1982
Moderator
#17 erstellt: 22. Mai 2013, 19:42
Es kommt auch darauf an ob die Geräte benutzt wurden oder die Zeit im Keller oder auf dem Dachboden standen.

Wenn sie genutzt wurden sind die Elkos noch ok. Die sind in der Regel bei Geräten mit langen Standzeiten eingetrocknet...

Das ist halt wie beim Auto, das geht auch vom Stehen schlimmer kaputt als wenn es benutzt wird.

Das kann man übrigens auch in einschlägiger Fachliteratur nachlesen, solange Spannung an den Elkos anliegt neigen die nicht zum vertrocknen.

Ich habe mal die Elkos aus einem Radio Bj. 1965 ausgelötet und nachgemessen...hatten alle noch ihre Sollwerte.


[Beitrag von germi1982 am 22. Mai 2013, 19:47 bearbeitet]
pelmazo
Hat sich gelöscht
#18 erstellt: 24. Mai 2013, 08:00
Ich habe vor Jahren mal ein Röhrenradio aus den 50ern repariert, das viele Jahre auf dem Speicher stand. Nur ein Elko mußte ersetzt werden, und der war nicht in der Stromversorgung. Dafür mußten fast alle Papierkondensatoren raus, denn deren Werte waren völlig daneben. Anscheinend haben die Feuchtigkeit gezogen.

Pauschale Aussagen sind daher problematisch. Elkos werden nach meiner Erfahrung am ehesten durch Hitze schneller kaputt. Man rechnet da mit einer Halbierung der Lebensdauer mit jeder Steigerung der Durchschnitts-Temperatur um 10 °C. Das deutet darauf hin daß sie bei Lagerung länger halten als im Betrieb. Wenn sie lange ohne Spannung liegen, können sie aber die Formierung teilweise abgebaut haben und müssen daher allmählich auf Spannung gebracht werden. Plötzliches Anlegen der Versorgungsspannung kann dann dazu führen daß sie sterben.

Alte Papier- oder Ölpapierkondensatoren sind dafür bekannt, daß sie oft nicht gut genug abgedichtet waren. Manchmal wurde da Wachs als Abdichtung benutzt, manchmal eine Art Lack, der Risse kriegt. Dann kriecht Feuchtigkeit aus der Umgebungsluft ins Papier oder wird vom Öl absorbiert, wodurch sich die elektrischen Eigenschaften deutlich ändern (und womöglich auch der Klang), im Extremfall bis zum Punkt wo die Schaltung nicht mehr so funktioniert wie sie soll. Diese Kondensatoren profitieren davon, wenn sie in Betrieb sind, weil im warmen Gerät die Luft trockener ist. Es ist aber ziemlich aussichtslos, das Wasser wieder rauszukriegen, wenn es mal drin ist. Dann muß der Kondensator ausgewechselt werden. In den 60er Jahren sind solche Bauteilkonstruktionen weitgehend ausgestorben.

Wenn ein Gerät mal 20 Jahre alt ist, kann es natürlich schon mal sein daß irgend etwas im Argen liegt. So weit würde ich aber nicht gehen zu behaupten, daß es anders klingen muß. Im Zweifel muß halt mal ein Fachmann ran, denn wenn man die entsprechende Ausrüstung hat kann man eventuelle Probleme schnell aufspüren und beheben. Wenn wirklich mal ein Elko aufgegeben haben sollte, dann ist der auch schnell ausgetauscht.


[Beitrag von pelmazo am 24. Mai 2013, 08:21 bearbeitet]
Slatibartfass
Inventar
#19 erstellt: 24. Mai 2013, 08:19
Ich höre nach wie vor Musik über einen Sharp Optonica SM 3636 (Bj. 1978), da mein Denon-AVR im Stereomodus klanglich mit dem Sharp Optonica nicht mithalten kann. Mit meiner Asus Xonar Essence One ist er zudem in neue klangliche Sphären aufgestiegen, was Dynamic, Feinzeichnung und Tonierung einzelner Instrumente betrifft.

Bin akuell sehr zufrieden mit der Kombinationen an Canton RCL Standboxen.

Slati
Prince_Yammie
Stammgast
#20 erstellt: 29. Mai 2013, 17:08
Ich finde es mittlerweile schon witzig (real Satire) wenn hier von Moderatoren oder Langzeit Inventar im tiefsten Brust Ton von 30 und mehr Jahren HiFi Erfahrung Behauptungen aufgestellt werden, die ganz einfach nicht den Tatsachen entsprechen und nur vom geistigen Ober Bau aus dogmatisch runtergeleiert werden wie das Kommunistische Manifest..lol
Vor 30 Jahren waren Transsitor Verstärke ram Limit dessen, was da technisch zu holen ist.CD Player waren und sind seit 1990 etwa ausgereift und da eh digital klingen die auch alle gleich gut.
Dass mittlerweile in Studio Bereich 24 Bit und 96 bzw 192 Tausend Hertz Standard sind spielt wohl keine Rolle, da mit 16 Bit 44.1 KHZ auch schon ehr als 20-20.000 Hertz wiedergegeben werden und das schon mehr ist als der Mensch hören kann.
Ja ja alle Theorie ist grau..

Beim Netzwerk hat man ausser der Möglichkeit 24/192 abspielen zu können schon bei CD Qualität den Vorteil, dass man es nicht mehr mit einem rotierenden Laufwerk zu tun hat, wo ständig Fehler korrigiert werden müssen und sich so leicht Jitter einschleicht.
Die Daten sind von der FestPlatte einfach stabiler und konstanter in der Wiedergabe.. Es ist idR. auch keine sofortige Wandlung von digital in analog nötig. Erst bei den Ausgängen wird bei Bedarf eine analoge wandlung vorgenommen.
Daher mein Tip. An dem digitalen Ausgang vom CD-N 500 ein DAC anzuschliessen wo die Digital Analog Wandlung noch optimiert wird. So kann man den Klang des recht simplen Netzwerk Spieler/CD Player aufwerten, wenn man das möchte.

An sich ist das unumstritten. Nur hier ist das letzte gallische Dorf..
cr
Moderator
#21 erstellt: 29. Mai 2013, 17:14
Dass du partiell Unsinn verzapfst, ist dir hoffentlich klar? Denn auch 30 Jahre alte Verstärker sind in ihren technischen Daten heutigen nicht unterlegen. Man kann sie nur heute dank ICs billiger machen. Also nicht so überheblich nach dem Motto alle anderen sind Deppen außer du.
The_Great_X
Gesperrt
#22 erstellt: 30. Mai 2013, 11:34
DAS Digital Analog Wandler durchaus unterschiedlich klingen,
definitive unterschiede Aufweisen, oft klangliche Vorzuge haben,
usw.
wird von mir durchaus unterstützt!

Aber bei dem was Prince_Yammie da so schreibt muss ich mich leider
auf die Seite von cr stellen!

jitter, Studiovergleich und Medienklang......... EiEiEi

das gehört in die Abteilung:
Eine Anlage von Universum mit Infinity IRS Beta aufrüsten zu wollen......

TGX
Plankton
Inventar
#23 erstellt: 07. Jun 2013, 21:28
Ich schliesse mich der Meinung von Amperite nach meinen DAC Erfahrungen voll an.
Wenn man nicht CD-Player der 1-Euro-Klasse von "Antitech" oder "Minussound" betreibt, ist ein
DAC nicht mehr als ein zusätzlicher Stromverbraucher im Signalweg.
Amperlite
Inventar
#24 erstellt: 07. Jun 2013, 23:34

The_Great_X (Beitrag #22) schrieb:
DAS Digital Analog Wandler durchaus unterschiedlich klingen,
definitive unterschiede Aufweisen, oft klangliche Vorzuge haben,
usw. wird von mir durchaus unterstützt!

Unterstützt?
Bei mir haben HiFi-Geräte ihrem Namen gerecht zu werden - Musik unverfälscht reproduzieren. Wenn ich den Klang verbiegen möchte, dann mache ich das nicht mit vielen "Einzelbaustellen", die zudem unvorhersehbar und unkontrollierbar sind. Nein, ich verwende Geräte, die genau für diesen Zweck gebaut sind und mit denen ich meine Anlage dosiert genau so einstellen kann, wie ich sie haben möchte.

Deshalb wundert mich die Einstellung immer ein wenig, wenn bei normalen Wiedergabegeräten eine Klangverfälschung akzeptiert, ja geradezu herbeigewünscht wird.
germi1982
Moderator
#25 erstellt: 09. Jun 2013, 21:31

cr (Beitrag #21) schrieb:
...Denn auch 30 Jahre alte Verstärker sind in ihren technischen Daten heutigen nicht unterlegen. Man kann sie nur heute dank ICs billiger machen..


Und auch kompakter bauen als damals...Halbleiter kosten heute nichts mehr, im Vergleich zu damals.

Früher musste man noch x Bauteile anwenden um ein UKW-Empfangsteil aufzubauen, heute ist in einem Chip ein komplettes UKW-Empfangsteil drin...


...dass man es nicht mehr mit einem rotierenden Laufwerk zu tun hat, wo ständig Fehler korrigiert werden müssen und sich so leicht Jitter einschleicht.
Die Daten sind von der FestPlatte einfach stabiler und konstanter in der Wiedergabe..


Und was meinst du ist in der Festplatte drin? Richtig...rotierende Scheiben...was deine Theorie ad absurdum führt. Das einzigste große fest eingebaute Speichermedium im PC das ohne bewegliche Teile auskommt sind SSD.


[Beitrag von germi1982 am 09. Jun 2013, 21:36 bearbeitet]
cr
Moderator
#26 erstellt: 09. Jun 2013, 21:51
Wenn man bedenkt, dass früher ein guter Tuner ein eigenes Gehäuse in Verstärkergröße brauchte....
und meiner war vollgestopft mit Elektronik, nicht ein leeres Gehäuse......
Die Verstärker sind nicht so extrem kleiner geworden, außer man nimmt Schaltnetzteil oder spart am Trafo/Elkos. Ein aktuell gekaufter mit 2x120W (nur Endstufe) wiegt 8 kg, der alte Pioneer (1976), auch 2x100W samt Vorstufe etc und schwerer Frontplatte hat 16 kg und doppelte Höhe. Als Endverstärker käme er wohl auf 11-12 kg.
germi1982
Moderator
#27 erstellt: 09. Jun 2013, 22:04
Dann braucht man auch nur mal in einen CD-Player reinschauen....gähnende Leere. Das Gehäuse könnte auch wesentlich kompakter sein, aber es gibt ja den 19"-Standard...
_ES_
Administrator
#28 erstellt: 09. Jun 2013, 22:06
Wie sagte Malmsheimer...

Früher war nicht alles besser.
Früher war vieles...früher.
cr
Moderator
#29 erstellt: 10. Jun 2013, 00:37
Früher war vor allem die Zukunft besser (Karl Valentin)


[Beitrag von cr am 10. Jun 2013, 01:54 bearbeitet]
Prince_Yammie
Stammgast
#30 erstellt: 11. Jun 2013, 17:28
Warum ausgerechnet nur im HiFi bereich keinerlei Fortschritte mehr möglich sein sollen muss mir mal jemand anhand von Fakten beweisen. Behaupten kann ich viel und auch das Gegenteil.
wenn früher ein Verstärker oder Tv Gerät 60 Kilo wog und heute "nur2 noch 6 oder 16 Kilo sagt das nichts über die tatsächliche Qualität der Geräte bzw. über die Güte des Bildes oder der Klang qualität aus.
So ist mittlerweile die Entwicklung in Class D Bereich,also Schalt Verstärker enorm fortgeschritten und das auf einem sehr hohen Niveau. Das spart Gewicht und jede Menge Strom. Ausserdem wird viel weniger Abwärme produziert weil biszu 755 der verbrauchten Energie in Leistung umgewandelt wird. Sprich bei 150 Watt Verbrauch kann so ein Verstärker um die 100 Watt an die Boxen liefern. Man hat die Probleme mit schwankenden Impedanzen und so weiter mittlerweile gut im Griff.
Die neuen 24/192 DAC's oder gar 32Bit 384 sind wesentlich genauer als die früher verbauten Chips. Über OP ampsund besseres Test equipment, computer gestütze Entwicklungen etc. erleichtern ebenso wie Platinen, die maschinell vorgelötet irden Zeit und Geld. Vor allem ist mit weniger Fehlern zu rechnen gegenüber Handverlötung.
Natürlich kann man auch klassisch handverdrahtet mit röhren toll klingende verstärker bauen, die sich an alten Klassikern orientieren ABER selbst bei Röhren Verstärkern hat eine echte Verbesserung in Punkto Klang Treue und Stabilität eingesetzt. Die Entwicklung und Forschung geht weiter und Leute wie Nelson Pass oder Michael anthony lernen ständig hinzu und bieten immer ieder verfeinerte Geräte an.
Das als Zeit und Geld verschwendung abzutun einnert mich an meine ansprüche an Autos.
Ein VW Käfer brachte mich in den 70ern bis nach Ankara oder Marrakesh und dabei verbrauchte er 10 Liter verbleit normal. Heute bieten autos mehr Gewicht und Komfort, Technik und schnick Schnack und brauchen bei ügiger fahrweise ebenfalls 10 Liter.
Als ich das meinem Onkel der sein Leben lang bei Volkswagen Hannover gearbeitet hat wure er wütend und behauptet das wär Quatsch- Autos wären heute leichter und Motoren würden weniger sprit verbrauche.
Darüber kann man ebenso streiten wie dass früher der Ton in Farb fernehern besser war. das Bild ? Na Ja..
LOL
Amperlite
Inventar
#31 erstellt: 11. Jun 2013, 17:37
@ Prince_Yammie:
Im falschen Fenster gepostet? Nichts dergleichen wurde hier behauptet.
Slatibartfass
Inventar
#32 erstellt: 12. Jun 2013, 09:33

Prince_Yammie (Beitrag #30) schrieb:
Die Entwicklung und Forschung geht weiter und Leute wie Nelson Pass oder Michael anthony lernen ständig hinzu und bieten immer ieder verfeinerte Geräte an.
Das als Zeit und Geld verschwendung abzutun einnert mich an meine ansprüche an Autos.

Das ist für diese Leute keine Zeit und Geld verschwendung, sondern die ganz normale Marktstrategie, die immer wieder neue Umsätze generieren soll. Die Physik stetzt aber nunmal Grenzen.

Slati
tomtiger
Moderator
#33 erstellt: 16. Jun 2013, 18:18
Hi,


Prince_Yammie (Beitrag #30) schrieb:
Warum ausgerechnet nur im HiFi bereich keinerlei Fortschritte mehr möglich sein sollen muss mir mal jemand anhand von Fakten beweisen. Behaupten kann ich viel und auch das Gegenteil.


Niemand spricht von "keine Fortschritte". Es wird nur nicht klanglich besser.

Vergleiche: Ein alter Röhrencomputer aus 1942 rechnet genauso genau wie ein moderner. Der Moderne rechnet nur schneller und mit deutliche wengier Verbrauch, Größe, Wartung, Hitze .....

So ist es auch mit Hifi. Moderne Hifi Geräte haben ihre Vorteile (und Nachteile), aber sie sidn eben nicht klanglich besser.



Die neuen 24/192 DAC's oder gar 32Bit 384 sind wesentlich genauer als die früher verbauten Chips. Über OP ampsund besseres Test equipment, computer gestütze Entwicklungen etc. erleichtern ebenso wie Platinen, die maschinell vorgelötet irden Zeit und Geld. Vor allem ist mit weniger Fehlern zu rechnen gegenüber Handverlötung.


Alles an sich korrekt. Lediglich die DACs sind nicht genauer sondern lösen nur höher auf. Aber es reicht die bisherige Auflösung bereits. Vergleichbar wäre das, wenn jemand ein Passfoto mit 100Megapixel Kamera bei 40 Bit Farbtiefe aufnehmen würde. Ist toll, bringt aber nix.

Interessant ist ja nur, das obwohl heute viel preiswerter produziert wird, die Endkundenpreise bei Hifi nicht sinken.




ABER selbst bei Röhren Verstärkern hat eine echte Verbesserung in Punkto Klang Treue und Stabilität eingesetzt.


Kannst Du diese Behauptung belegen?



Das als Zeit und Geld verschwendung abzutun einnert mich an meine ansprüche an Autos.


Tut doch keiner. Ich löte auch Röhrenverstärker zusammen, nicht weil sie besser klingen, sondern weil es Spaß macht. Bei Pass & Co. kommt noch das Finanzielle dazu.




Ein VW Käfer brachte mich in den 70ern bis nach Ankara oder Marrakesh und dabei verbrauchte er 10 Liter verbleit normal. Heute bieten autos mehr Gewicht und Komfort, Technik und schnick Schnack und brauchen bei ügiger fahrweise ebenfalls 10 Liter.
Als ich das meinem Onkel der sein Leben lang bei Volkswagen Hannover gearbeitet hat wure er wütend und behauptet das wär Quatsch- Autos wären heute leichter und Motoren würden weniger sprit verbrauche.


Da hat Dein Onkel auch recht! Der VW Käfer 1200 mit 1,3 Liter Motor hatte eine Leermasse von ca. 800 Kilo und fuhr mit 50 PS (37 kW) über 120 km/h. Er kostete damals in den 1970er Jahren um die 2.800 Euro. Ein 2CV erreichte die 120km/h mit 30 PS (21kW).

Ich nehme Deine 10 Liter/100km als gegeben an, habe ich nicht überprüft.

Auch wenn ich eher dem 2CV zugetan bin bleibt es beim Käfer das selbe: Würdest Du den heute nachbauen, Leichtbauweise, Kohlefaser & Co, würde das Auto wohl kaum mehr als 400 Kilo auf die Waage bringen. Der 50PS Motor wäre auch deutlich leichter, nehmen wir den 10 Jahren alten 50PS Motor des VW Lupo (um beim gleichen Hersteller zu bleiben) dann würde der einen Verbrauch haben, laut Hersteller: städtisch: 7,8l, außerstädtisch: 4,7l, insgesamt: 5,8l. Wobei man dann noch einen entsprechenden Ultraleichtdieselmotor von Mercedes einsetzen könnte, der weniger verbrauchen würde.

Da dieser "neue" Käfer aber nur mehr halb so schwer wäre, würde er wahrscheinlich über 150 km/h schnell sein (der Lupo mit knapp 1.000 Kilo schaffte das auch).

Er wäre, wie Dein Onkel korrekt erklärte, viel leichter und würde deutlich weniger Sprit verbrauchen. Bei neuen Autos legt man halt Wert auf Sicherheit, Komfort, etc., deshalb scheinen sie schwerer zu werden und nicht weniger zu verbrauchen.



Um zum Thema zurückzukommen: Auch bei Hifi gibt es Fortschritte, aber eben nicht oder kaum im Bereich des besseren Klangs.

LG Tom
Ingor
Inventar
#34 erstellt: 21. Jun 2013, 20:34
Auf das Autobeispiel möchte ich nicht eingehen, aber in Sachen Hifi stimme ich absolut zu. Es gibt keinen nennenswerten Fortschritt bei Verstärkern und DACs für den Heimbereich. Bereits in den 90ern war die Entwicklung soweit, dass alle Kenngrößen so gut waren, dass sie für den Klang nicht mehr entscheidend verbessert werden konnten. Bei Lautsprechern sieht das anders aus. Aber ein hochauflösender DAC ist völliger Quatsch, wenn er am Ende einer Wiedergabekette steht. 16 Bit erlauben eine Dynamik, die kein Mensch in seinem Wohnzimmer nutzen kann. 44 kHz bieten bis 20 kHz linealgeraden Frequenzgang. Der Klirrfaktor liegt irgendwo bei 0,01%. Was braucht man mehr? Und bevor wieder dieses alberne Argument von den Stufen im Signal kommt, erstmal die Theorie lesen und verstehen.
Für Studio-Zwecke benötigt man bei der Berechnung, also dem Abmischen vielleicht eine höhere Auflösung. Aber wenn ich mir die typische Rock-Pop Abmischung anhöre kommen mir da auch Zweifel.

Ein Erlebnis möchte ich aber noch beisteuern. Angefixt von der Idee mein Laptop mit einem super DAC auszurüsten hatte ich mir einen SD-1955+ gekauft. Preiswert, aber hoch gelobt, wertige Verarbeitung und ein Overkill an besten Zutaten. Ich fand den Klang aber verzerrt und habe nachgemessen. Bei 0dB, also Vollaussteuerung war es kein Sinus mehr, der dieses Gerät verließ, sondern ein hubbeliges etwas. Bei Pegeln um -6 dB war das Signal ok. Der Händler sendete mir ein zweites Exemplar zu. Das selbe Ergebnis. Ich wollte mein Geld zurück, er bot mir 10 Pfund an, wegen des Voltage-Problems und empfahl mir eine von zwei SMD-Dioden, die in der Stromversorgung in Reihe lagen auszulöten. Ich habe es gemacht, es löste das Problem aber nicht. Dann habe ich die Stromversorgung umgebaut und den OP-Amps genügend Spannung gegönnt. Jetzt ist das Signal perfekt.
Also ein Serienfehler und all die begeisterten Stimmen, wo kamen sie her. Wer jetzt glaubt, dies sei ein Beleg, dass billige DACs nichts taugen täuscht sich. EIn Toslink auf Cinch-Wandler für 40 Euro, lieferte ein einwandfreies Signal, ohne Basteleien.
cr
Moderator
#35 erstellt: 21. Jun 2013, 20:56
.... und wie üblich hat wohl keiner der Goldohren die Verzerrungen bemerkt........
Da aber normalerweise der Klirr bei 0 dB gemessen werde sollte, hätte es zumindest in Tests auffallen müssen. Gab es Tests? Trat die Übersteuerung bei allen Frequenzen auf?


[Beitrag von cr am 21. Jun 2013, 20:59 bearbeitet]
audiophilanthrop
Inventar
#36 erstellt: 21. Jun 2013, 21:38

Ingor (Beitrag #34) schrieb:
Ein Erlebnis möchte ich aber noch beisteuern. Angefixt von der Idee mein Laptop mit einem super DAC auszurüsten hatte ich mir einen SD-1955+ gekauft. Preiswert, aber hoch gelobt, wertige Verarbeitung und ein Overkill an besten Zutaten. Ich fand den Klang aber verzerrt und habe nachgemessen. Bei 0dB, also Vollaussteuerung war es kein Sinus mehr, der dieses Gerät verließ, sondern ein hubbeliges etwas. Bei Pegeln um -6 dB war das Signal ok. Der Händler sendete mir ein zweites Exemplar zu. Das selbe Ergebnis. Ich wollte mein Geld zurück, er bot mir 10 Pfund an, wegen des Voltage-Problems und empfahl mir eine von zwei SMD-Dioden, die in der Stromversorgung in Reihe lagen auszulöten. Ich habe es gemacht, es löste das Problem aber nicht. Dann habe ich die Stromversorgung umgebaut und den OP-Amps genügend Spannung gegönnt. Jetzt ist das Signal perfekt.

Ja, bei China-Hifi kann man zuweilen sein blaues Wunder erleben. Da werden irgendwelche Top-Wandler verbaut, und was kommt raus, nicht ganz 100 dB Dynamik in 24 Bit. Toll. Da wird das Design mit großen Namen (Zutaten) verkauft, Endergebnis wird schon passen. Den o.g. DAC hat so wohl nie jemand vermessen. Eigentlich sollte ein DAC sogar bis etwa +3dBFS vertragen, egal wie. (Ja, es gibt entsprechende Signale, etwa den bekannten 90° phasenverschobenen fs/4-Sinus. Und bei besonders fiesem Mastering aus dem letzten Jahrzehnt sind Intersample-Overs bis +2 dBFS absolut drin.) Ansonsten muß man halt eine digitale Abschwächung ausreichender Auflösung vorschalten - Bitgenauigkeitsfetischisten mögen sich daran stören, hörbar ist es trotzdem kein bißchen.

Ganz neu sind solche Probleme nicht. Ein NuForce uDAC-2 etwa fängt oberhalb von -1 dBFS deutlich zu verzerren an.

Der absolute Gegenpol zu derartigen "nach Gehör" optimierten Konzepten wäre wohl der ODAC.
Ingor
Inventar
#37 erstellt: 23. Jun 2013, 07:46
Ich lade einfach mal die Bilder hoch. Es geht hier wirklich nicht um 0,1 % es geht hier wohl eher um Prozente Klirrgrad. Und es lag auch nicht am Wandler-IC, sondern an den nachgeschalteten OP-Amps. Deren Spannung reichte für einen korrekten Betrieb nicht aus.

1kHz Sinus 0dB verzerrt SMSL 1955+ Schaltung original
1 kHz Sinus 0 dB

Sinus unverzertt SMSL 1955+ Schaltung geändert
1 kHz Sinus 0 dB nicht verzerrt nach Schaltungsänderung
audiophilanthrop
Inventar
#38 erstellt: 24. Jun 2013, 14:00
Autsch! Aber kurios, daß es dann diese runden Buckel gibt statt harten Clippings.

Mit welchen Spannungen wurden denn die OPs (welche?) im Original betrieben? Anscheinend kommt ja gerade mal 1 Veff raus, dafür braucht man mit Rail-to-Rail-OPs knappe 3 V und mit normalen knapp 6 V gesamt.

Mit diesem Modell gab es übrigens wohl auch noch andere Probleme.

Aha, I/V mit 2x OP275 und Puffer mit 5532. Das sind schon mal keine Rail-Rail-OPs.


[Beitrag von audiophilanthrop am 24. Jun 2013, 14:15 bearbeitet]
Ingor
Inventar
#39 erstellt: 24. Jun 2013, 17:56
Die Spannung lag bei ca 7,5 V. Jetzt laufen sie an 9 V, was sich aus der dämlichen Versorgungsspannung ergibt. Man könnte diese ICs locker mit 12 V betreiben, allerdings ist das Gerät voller low voltage drop Spannungsregler, die ich nicht überlasten wollte. Natürlich hätte ich ein neues Netzteil bauen können, mit 2 Spannungen, aber so geht es auch und 1 V eff reicht ja für meinen Verstärker völlig aus. Weißes Pulver habe ich auch gefunden im Gerät, sah nach Produktionsrückständen aus. Der dort genannte Händler hat auch mir den DAC verkauft. Interessant, was noch an weiteren Problemen gibt. Bis dato habe ich keine Schwierigkeiten mit den OPs, immerhin sind sie gesockelt, jetzt versteh ich auch warum.


[Beitrag von Ingor am 24. Jun 2013, 18:05 bearbeitet]
audiophilanthrop
Inventar
#40 erstellt: 24. Jun 2013, 21:25
Klar, diese OPs könnten auch +/-12 V... oder +/-18 V. Übrigens will der OP275 laut Datenblatt mindestens +/-4,5 V haben, also 9 V. Bei 2 kOhm Last würden die 7,5 V noch gerade so reichen, wenn ich das mal extrapoliere - evtl. ist die Beschaltung hier deutlich niederohmiger, oder man darf das nicht so extrapolieren. Oder aber der Pegel zwischendrin ist höher. Der Fehler muß hier irgendwo im Detail liegen. Sonst wäre er wahrscheinlich auch schon dem Konstrukteur aufgefallen.
Ingor
Inventar
#41 erstellt: 26. Jun 2013, 19:53
Tja, wenn nicht ihm, dann den tausenden Käufern, aber zumindest der Endkontrolle. Dieses Signal steht an mit 50 kOhm abgeschlossen. Der OP braucht nunmal 9 V laut Datenblatt und keine 7,5 V. Vielleicht hatte der Konstrukteur andere OPs vorgesehen. Oder er musste irgendwie den Spannungsfall an den Spannunsreglern reduzieren. Aber unterm Strich ist das Gerät für einen normalen Nutzer Kernschrott und der Verkäufer, nun ja das spare ich mir.
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