Ringkerntrafo des Verstärkers brummt mit TV

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ToKillTime
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 03. Okt 2021, 12:37
Hallo zusammen,

Ich besitze seit neustem einen Rotel RA-1592 Verstärker. Dieser funktioniert wunderbar und bin eigentlich sehr zufrieden mit dem Gerät.

Was mir jedoch aufgefallen ist (und etwas stört), ist die Tatsache, dass der Verstärker brummt, wenn der TV (LG Oled) läuft. Der Verstärker befindet sich unter dem TV. Beide Geräte sind mit einem optischen Kabel verbunden.

Schnell konnte ich dann feststellen, dass der Ringkerntrafo des Verstärkers ein Brummen von sich gibt.

Das interessante ist, dass das Brummen nicht gleichmäßig ist, sondern stärker/schwächer wird, wenn das Bild am TV hell oder dunkel ist.

Angeschlossen sind die beiden Geräte an einer Mehrfachsteckdose, in welcher noch eine PS 5 und ein Telefon hängt.

Erste Lösungsversuche waren bis dato erfolglos:
- Stecker drehen
- Geräte an separate Steckdosen
- Mantelfilter
- Neue Steckdoseleiste
- TV Kabel weg

Die Frage ist, was kann ich noch machen? Kann es sein, dass der Trafo des Verstärkers nicht ordentlich abgeschirmt ist und folglich durch den TV gestört wird?

Für jeden Tipp und jede Hilfe bin ich sehr dankbar!

Liebe Grüße
ToKillTime


[Beitrag von ToKillTime am 03. Okt 2021, 12:43 bearbeitet]
Ingor
Inventar
#2 erstellt: 04. Okt 2021, 14:09
Das wird eine Gleichstromkomponente sein, die den Ringkerntrafo in die Sättigung bringt. Das ist ein Problem, das durch die Schaltnetzteile und deren Auswirkungen auf das Stromnetz herrührt. Wird das Bild heller, zieht das Schaltnetzteil mehr Strom und es entsteht eine höhere Gleichstromkomponente. Du kannst nur versuchen den Ringkerntrafo mechanisch vom Gehäuse zu entkoppeln, oder den Fernseher tauschen.
ToKillTime
Ist häufiger hier
#3 erstellt: 04. Okt 2021, 14:38
Erst einmal ganz lieben Dank für deine Antwort...

Zum ersten Vorschlag bin ich wahrscheinlich zu technisch unbegabt und beim zweiten Vorschlag wäre ich generell sofort dabei aber ich glaube, dass meine Frau etwas dagegen hätte

Würde dann ein Netzteil mit einem Netzfilter zwischen TV und Steckdose Abhilfe schaffen oder kann ich mir das gleich sparen?

Interessant ist, dass das Brummen auch vorhanden ist, wenn der TV mit dem Verstärker gar nicht verbunden ist. Selbst wenn der Verstärker in einem getrennten Räumen betrieben wird und der TV läuft, dann höre ich das Brummen. Erst wenn der TV aus ist, ist auch das Brummen verschwunden.

Kann es daher sein, dass der TV das Stromnetz in der Wohnung irgendwie "negativ" beeinflusst?

Und woher weiß ich, dass das Problem mit einem anderen TV nicht ebenso vorhanden ist? Bei meinem vorherigen AVR (Denon X3500H) war kein Brummen zu hören.

Beste Grüße
ToKillTime
Ingor
Inventar
#4 erstellt: 04. Okt 2021, 17:08
Ja, genau das beschrieb ich ja. Das gesamte Netz ist davon betroffen. Es gibt wohl ganz spezielle Gleichanteilfilter; mit einem üblichen Netzfilter hat das aber nichts zu tun. Auch ein anderer Fernseher kann die Probleme bereiten. Dein alter AVR hatte wahrscheinlich keinen Ringkerntrafo.
ToKillTime
Ist häufiger hier
#5 erstellt: 04. Okt 2021, 17:32
Hmm...ok... Ist ein Ringkerntrafo spezifisches Problem also... Dann wird ein Tausch des Verstärkers, wenn dieser ebenfalls ein Ringkerntrafo besitzt, das gleiche Problem haben. TV austauschen ist eine völlig unbekannte Variable. Dann hilft am besten der Tausch des Verstärkers ohne Ringkerntrafo.
Valenzband
Stammgast
#6 erstellt: 04. Okt 2021, 18:06

ToKillTime (Beitrag #5) schrieb:
Hmm...ok... Ist ein Ringkerntrafo spezifisches Problem also... Dann wird ein Tausch des Verstärkers, wenn dieser ebenfalls ein Ringkerntrafo besitzt, das gleiche Problem haben. TV austauschen ist eine völlig unbekannte Variable. Dann hilft am besten der Tausch des Verstärkers ohne Ringkerntrafo.

Ob dass Gerät nur Ringkerntrafos RKTs stört ist nicht sicher. RKTs arbeiten zwar mit höheren Flussdichten als "altmodische" EI Kerne, aber eine vernehmbare Teilsättigung durch DC-Anteile ist auch mit Letzteren nicht auszuschließen.
Ich vermute, dass der TV einen teildefekten Brückengleichrichter gleich am Eingang seines Schaltnetzteils hat. DC Anteile im Netz sind aus gutem Grund nicht zulässig. Der TV würde in dem Zustand keines der einschlägigen Prüfsiegel bekommen.
ToKillTime
Ist häufiger hier
#7 erstellt: 04. Okt 2021, 18:31
Dann wäre ein sinnvoller Versuch den Verstärker bei einem anderen Haushalt zu testen. Besteht das Problem auch dort, dann könnte die Ursache auch am Verstärker liegen?
jehe
Inventar
#8 erstellt: 04. Okt 2021, 19:30
naja, falls tatsächlich am SNT des TVs liegen und selbiges für die Verformung der Spannung im Netz verantwortlich sein sollte, dann wäre das zunächst mal ne schwache Leistung von LG.
Im IT Bereich sind solche Problem bei Peripheriegeräten auch bekannt und da löst man das Problem im günstigsten Fall mit USVs die über ein eingebautes aktives PFC-Modul (Power Factor Correction) verfügen, welches einfach ausgedrückt die Netzbelastung verringert.
Ob es sowas auch in Form von Steckdosenleisten oder Zwischensteckern gibt, kann ich nicht sagen. Ich glaube aber mal gelesen zuhaben das es was für die Hutschienenmontage fürs Hausnetz gibt. Bin mir da jetzt aber nicht sicher.
Da es ja offenbar auch Auftritt wenn Fernseher und Verstärker in unterschiedlichen Räumen betrieben werden, könnte es ein generelles Problem mit dem Hausnetz sein. Wohnst du in einem Neubau oder ist es was Älteres ? Vieleicht sprichst du diesbezüglich mal den Elektriker deines Vertrauens an.
Valenzband
Stammgast
#9 erstellt: 04. Okt 2021, 20:17

jehe (Beitrag #8) schrieb:
naja, falls tatsächlich am SNT des TVs liegen und selbiges für die Verformung der Spannung im Netz verantwortlich sein sollte, dann wäre das zunächst mal ne schwache Leistung von LG.

Wie man's nimmt. Ein (teil)defekter Gleichrichter ist manchmal eine schwache Leistung ab Werk, ein anderes Mal das Resultat einer etwas heftigeren Netzstörung.


Da es ja offenbar auch Auftritt wenn Fernseher und Verstärker in unterschiedlichen Räumen betrieben werden, könnte es ein generelles Problem mit dem Hausnetz sein.

Wenn der TV richtig mies drauf ist haben selbst die Nachbarn noch was davon ;-) Am ehesten könnte ein Wechsel der Phase helfen, aber nur bei Drehstromanschluß im Haus mit unabhängigen Abgängen der drei Phasen in die Steckdosenverteilung.

Am einfachsten kontrolliert/repariert man erst mal den TV.
_ES_
Administrator
#10 erstellt: 04. Okt 2021, 20:24
Apropos PFC...
Eigentlich müsste der TV eine PFC haben, denn er wird sicherlich mehr als 75W aus dem Netz "ziehen".
ToKillTime
Ist häufiger hier
#11 erstellt: 04. Okt 2021, 20:31
Wir wohnen in einem etwas älterem Haus (Baujahr 1920) und sind 4 Parteien. Bis dato gab es sonst auch keine Probleme mit dem Hausnetz.

Kann ich die "Gesundheit" des Hausnetzes selbst prüfen oder sollte das am besten ein Fachmann machen?
_ES_
Administrator
#12 erstellt: 04. Okt 2021, 20:36
Hi,

Definitiv ein Fachmann - Du hast die messtechnischen Vorrausetzungen nicht.
Der wird Dir auch sagen, ob die Installation in den alten Haus auf dem aktuellen Stand ist.
ToKillTime
Ist häufiger hier
#13 erstellt: 05. Okt 2021, 12:43
Alles klar, dann lasse ich mal den Fachmann das Ganze anschauen.

Generelle Frage, ist diese Sättigung des Trafos generell schädlich für die Technik? Heißt, verkürze ich jetzt die "Lebenszeit", wenn ich den Verstärker bis zur Beseitigung des Problems laufen lassen?
Valenzband
Stammgast
#14 erstellt: 05. Okt 2021, 16:31

ToKillTime (Beitrag #13) schrieb:
.. ist diese Sättigung des Trafos generell schädlich für die Technik? Heißt, verkürze ich jetzt die "Lebenszeit", wenn ich den Verstärker bis zur Beseitigung des Problems laufen lassen?

Nein. Nur das Gebrumme ist lästig.
jehe
Inventar
#15 erstellt: 05. Okt 2021, 16:36
naja, zunächstmal macht sich eine Sättigung durch eine höhere thermische Belastung bemerkbar. Darüber hinaus sinkt die Effizienz und somit der Wirkungsgrad.
Wenn die Temperatur des Trafos in einem akzeptablen Bereich bleibt, man sich also nicht die Flossen verbrennt oder eigenartige Gerüche wahrnimmt, dann geht das schon mal für ne Weile.
ToKillTime
Ist häufiger hier
#16 erstellt: 05. Okt 2021, 20:42
In diesem Kontext, wäre folgendes als bereits mögliche Lösung eine Alternative?

https://www.amazon.d...annung/dp/B08XWHJRZ1

Hierzu die Frage, ob ich dieses Gerät mit C14 Anschluss (3 Pins) an den Netzstecker des Verstärkers C18 (2 Pins) ohne Probleme anschließen kann?
Valenzband
Stammgast
#17 erstellt: 05. Okt 2021, 22:42

ToKillTime (Beitrag #16) schrieb:
Iwäre folgendes .. mögliche Lösung ..? https://www.amazon.d...annung/dp/B08XWHJRZ1

Hierzu die Frage, ob ich dieses Gerät mit C14 Anschluss (3 Pins) an den Netzstecker des Verstärkers C18 (2 Pins) ohne Probleme anschließen kann?

Ob das Gerät insgesamt sicher ist kann man schlecht beurteilen: Es kommt aus China und hat allem Anschein nach kein VDE Zeichen. Wenn, dann ist es ohnehin meist gefälscht (gilt auch für CE Siegel).
Formal gibt es mit den C13/14 C17/18 Kombinationen in dieser Anwendung keine Einschränkung, sowohl für SK I als auch für SK II Geräte als Endverbraucher.

Abgesehen davon ist der Preis reinster Wucher! In dem Kästli stecken Bauteile für wenige €. Wenn die aus chinesischer Hinterhofproduktion kommen sind sie minderwertig und gefährlich (Kurzschluss, Brand usw.). Um einen Eindruck zu bekommen hier das Ergebnis einer gugel Suche: DC Blocker schematic ; Bilder


[Beitrag von Valenzband am 05. Okt 2021, 22:58 bearbeitet]
ToKillTime
Ist häufiger hier
#18 erstellt: 06. Okt 2021, 14:00
Wäre das eine günstigere DIY-Lösung: DC Netzfilter

Vorne und hinten den passenden Stecker bzw. die Buchse und dann zwischen dem Gerät schalten.
Ingor
Inventar
#19 erstellt: 06. Okt 2021, 14:39
Nein, das Ding nützt dir nichts. Das ist ein Gleichrichter, aber kein Gleichstromfilter. Ich finde, das sagt doch schon alles:
Das Richtgleichrichterrohr wendet das deutsche Gesetz an, um die Wurzel abzudichten und zu korrigieren.
Valenzband
Stammgast
#20 erstellt: 06. Okt 2021, 15:10

Ingor (Beitrag #19) schrieb:
Nein, das Ding nützt dir nichts. Das ist ein Gleichrichter, aber kein Gleichstromfilter. Ich finde, das sagt doch schon alles:
Das Richtgleichrichterrohr wendet das deutsche Gesetz an, um die Wurzel abzudichten und zu korrigieren.

Doch, im Prinzip geht das Teil wohl. Es enthält neben einem EMI Filter auch die typische DC Blockung mittels Dioden und zwei Elkos (s. link zu schematics oben).
Ob das Teil die erforderlichen Anforderungen erfüllt ist unklar. Die Übersetzung sagt wahrscheinlich schon Einiges darüber aus ...
Abgesehen davon braucht es einen fachmännischen Einbau in ein Gehäuse.
Ingor
Inventar
#21 erstellt: 06. Okt 2021, 21:06
Mir scheinen die Kondenstaoren aber viel zu klein, für die Last.
Valenzband
Stammgast
#22 erstellt: 07. Okt 2021, 13:58

Ingor (Beitrag #21) schrieb:
Mir scheinen die Kondenstaoren aber viel zu klein, für die Last.

Wie gesagt, im Prinzip ... Dieses wird in Fernost oft ganz anders verstanden
ToKillTime
Ist häufiger hier
#23 erstellt: 07. Okt 2021, 14:29
Dann werde ich mir, mit Unterstützung, das mal basteln und dann sehen wir weiter.
hifipirat
Stammgast
#24 erstellt: 07. Okt 2021, 16:16
Mal so nebenbei, ich hatte vor Jahren das selbe Problem mit meiner Rotel RMB 1585 Endstufe. Die stand unter einem Panasonic Plasma und hat auch dieses typische Brummen gehabt. Ich hatte mir dann eine Steckdosenleiste mit Netzfilter gekauft. Danach war das Brummen im Gerät selber weg, aber das Brummen in den Lautsprechern noch nicht. Also wechselte ich dann auf einen Projektor. Seit dem ist Ruhe, sowohl im Gerät als auch in den Lautsprechern.

Ich hatte auch eine Rollo Leinwand und immer wenn ich die heruntergelassen habe, hat es bei eingeschalteter Rotel Endstufe in den Lautsprechern ein lautes Knack Geräusch gegeben und das trotz der Steckdosenleiste mit Netzfilter. Also musste noch eine Rahmenleinwand her.

Die Rotel Geräte scheinen da etwas empfindlich zu sein, was Wechselwirkungen mit anderen elektrischen Geräten im selben Stromnetz angeht. Vielleicht sind die nicht so richtig geschirmt, keine Ahnung.
Verstärker123
Stammgast
#25 erstellt: 07. Okt 2021, 19:54
Bei mir brummt (brummte) ein nagelneuer Yamaha AS 1200 Verstärker. Ganz leise, wenn man dicht am Gerät steht und nicht konsant sondern sich verändernd. Mal leise, mal lauter, dann paar Sek. gar nichts. Lag bei mir auch am Plasma TV von Panasonic im Nebenzimmer. Dank Internet bin ich schnell auf die Ursache gestoßen. Es reicht wenn der TV im Nebenzimmer entweder im Stand By ist (oder ganz aus) und das Brummen ist weg und der Yamaha Verstärker ist still. Sobald der Fernseher im Nebenzimmer wieder an ist und läuft, kehrt auch das leise Brummen im Yamaha zurück und zwar direkt an der Stelle, wo auch der Ringkerntrafo sitzt.
Mein alter Yamaha AS 701 mit normalem Trafo brummte überhaupt nicht - egal ob TV im Nebenzimmer an oder aus gewesen ist.

Habe gelesen, dass Ringkernrafos und umso mehr VA sie haben bissel empfindlich aufs Stromnetz reagieren und besonders dann wenn gleichzeitig andere Geräte laufen da Probleme machen können. Ist da was dran? Das Netz ist voll von Berichten, wo Ringkerntrafos brummen.

Komischerweise brummt mein kleiner IOATAX SA3 Verstärker ebenfalls mit Ringkern, der sogar im gleichen Raum wie der TV steht, überhaupt nicht. Auch nicht ganz leise. Dem ist es egal ob TV an oder aus ist.


[Beitrag von Verstärker123 am 07. Okt 2021, 21:33 bearbeitet]
ToKillTime
Ist häufiger hier
#26 erstellt: 08. Okt 2021, 07:23
Danke euch allen für die Antworten!

Ich werde am Wochenende das mal mit einem DC Filter probieren und dann ist man wieder ein Stück schlauer. Ich werde zusätzlich den Verstärker noch in anderen Haushalten testen, um einen Defekt des Geräts auszuschließen.
marantz-fan
Stammgast
#27 erstellt: 08. Okt 2021, 12:30
Ich habe mir jetzt den Furman AC_210 bestellt und werde damit bei mir mal testen. Ich hatte bei mir ähnliche Brummprobleme mit 3 verschiedenen Verstärkern (alle mit Ringkerntrafo). Mal schauen, ob es hilft. Die Rezensionen bei Thomann und Amazon lassen zumindest hoffen...
ToKillTime
Ist häufiger hier
#28 erstellt: 11. Okt 2021, 05:42
Ich habe jetzt am Wochenende das Gerät in einem anderen Haushalt getestet. Ergebnis hat gezeigt, dass dort kein Brummen wahrnehmbar war.

Ebenso hab ich in meinem Haushalt ein DC Filter zwischen Steckdose und Verstärker geschaltet und konnte dadurch das Brummen signifikant reduzieren. Man hört quasi nur noch ein leises Brummen, wenn man ganz nah mit dem Ohr an der Verstärker geht. Wobei ich hier glaube, dass das normal ist.

Das heißt, wir haben den Übeltäter gefunden

Superlieben Dank euch allen für eure Unterstützung!
marantz-fan
Stammgast
#29 erstellt: 11. Okt 2021, 07:50
Super, danke für die Rückmeldung.
Dann hoff ich mal, dass der Furman bei mir auch hilft.
Verstärker123
Stammgast
#30 erstellt: 11. Okt 2021, 16:04
"Man hört quasi nur noch ein leises Brummen, wenn man ganz nah mit dem Ohr an der Verstärker geht. Wobei ich hier glaube, dass das normal ist."



Glaube ich nicht, dass das normal ist.

Auch nur dieses leise Brummen direkt über dem Ringkerntrafo, wenn man dicht vorm Verstärker steht oder das Ohr anhält, was bei mir von vornherein nur das Problem war und mich mehr vom Gefühl her gestört hatte, dass da nicht alles in Ordnung sein kann, ist bei meinem Yamaha 1200 verschwunden, wenn ich im Nebenzimmer meinen Plasma Fernseher ausmache. Auf Stand by genügt schon und der Yamaha Verstärker macht im Betrieb, also auf On, überhaupt keine Geräusche, nicht die geringsten mehr. Ist wirklich absolut still.
Sobald TV im Nebenzimmer wieder angemacht wird, brummt er schwankend mal leiser-mal etwas lauter-dann kurz gar nichts vor sich hin, aber insgesamt auf einem sehr leisen Niveau immer.


Also Übeltäter ist bei mir ganz eindeutig der Fernseher (vermutlich wegen Schaltnetzteil) und der empfindliche Ringkerntrafo. Das ist aber kein Yamaha Problem, sondern scheint das ein grundlegendes Problem von Ringkerntrafos zu sein, die auf Störungen im Netz besonders empfindlich mit Brummen reagieren.

Hätte ich das vorher gewusst, auch wenn ich das Problem einfach lösen konnte, hätte ich mich wohl für den AS 1100 mit noch normalem Trafo entschieden, die weniger empfindlich auf Netzstörungen reagieren sollen. Probleme mit anderen Verstärkern, bspw. dem AS 501 oder AS 701, hatte ich in dieser Richtung nämlich noch nie. Auch nicht früher mit Denon Amps oder einem AX 496 von Yamaha. Hatten alle normale rechteckige Trafos. Haben nie gebrummt. Stand auch sehr oft direkt vor den Geräten und nichts war zu hören.
Darum war mir beim AS 1200 auch sofort klar, dass das Brummen, wenn auch nur leise, nicht normal sein kann.


Das einzige was mir ein Rätsel bleibt, warum mein IotaVX Sa3 Verstärker mit Ringkerntrafo, der im gleichen Raum wie der TV steht, überhaupt kein Brummen von sich gibt, auch nicht wenn TV an ist. Den scheint das nicht zu jucken und das ist sogar nur ein einfacher nicht sehr leistungsfähiger Ringkerntrafo von der Stange.


[Beitrag von Verstärker123 am 11. Okt 2021, 16:39 bearbeitet]
Ingor
Inventar
#31 erstellt: 18. Okt 2021, 14:06
Ein kleiner Ringkerntrafo, der entsprechend befestigt ist, wird eben nichts in Schwingung versetzen. Ein großer Ringkerntrafo erzeugt halt mehr Magnetfeld und somit auch eine höhere Chance auf Vibrationen.
marantz-fan
Stammgast
#32 erstellt: 27. Okt 2021, 09:23
Da muss ich mich mal selbst zitieren:

marantz-fan (Beitrag #29) schrieb:
Dann hoff ich mal, dass der Furman bei mir auch hilft.

Tut er leider nicht, jedenfalls nicht gegen das Trafo-Brummen meines Atolls. Der hat gleich 2 dicke Ringkerntrafos à 330VA. Ich kann die Ursache leider auch nicht durch Abschalten anderer Verbraucher ausfindig machen (bei mir ist es auch nicht der TV!). Das Brummen ist jedenfalls nicht durchgehend, sondern immer wieder mal für eine Minute oder so - scheint also wirklich auf Gleichstromanteile zurückzuführen zu sein.

Der Furman hat zwar neben Überspannungsschutz auch einen Netzfilter, wenn ich das indiesem Test richtig verstehe ist dieser aber nicht auf die Gleichstromanteile ausgerichtet, sondern "bereinigt Potenzialdifferenzen sowie Sirren und Rauschen auf der Stromleitung".

ToKillTime (Beitrag #28) schrieb:
Ebenso hab ich in meinem Haushalt ein DC Filter zwischen Steckdose und Verstärker geschaltet und konnte dadurch das Brummen signifikant reduzieren.

@ToKillTime: Jetzt interessiert mich natürlich brennend, welchen Filter Du verwendest? Ist es die in #18 verlinkte Platine geworden?

Sehr praktisch fände ich das Ding von ifi Audio, da schön klein und praktisch einfach in die Buchse des Verstärkers zu packen. Ich weiß, der Preis stammt vermutlich aus der HiFi-Voodoo-Szene.

Aber wenn das Ding wirklich hilft und den Klang nicht verschlechtert(!), wäre es mir womöglich den Preis echt wert (das Gebrumme nervt!). Wenn natürlich jemand eine preisgünstige Lösung kennt, gerne her damit. Ich bin allerdings nicht Elektronik-versiert, also besser keine Bausätze...

Man liest gelegentlich von klangverschlechterndem Einfluss solcher Filter (Dynamikverlust). Ist da was dran? Ist es womöglich ein Problem, wenn ich den mit dem Furman in Reihe schalte? Den würde ich allein wegen des Überspannungsschutzes nämlich gerne behalten, bei dem kann ich zumindest auch keinen klangverschlechternden Einfluss feststellen (allerdings auch keinen klangverbessernden ).

Sorry, falls das dumme Fragen sind. Habe echt nicht viel Ahnung von dem Kram, würde nur gerne das Brummen loswerden (ohne mir einen anderen Verstärker ohne RKT zu kaufen).


[Beitrag von marantz-fan am 27. Okt 2021, 13:37 bearbeitet]
Valenzband
Stammgast
#33 erstellt: 27. Okt 2021, 11:10

marantz-fan (Beitrag #32) schrieb:
..Der Furman hat zwar neben Überspannungsschutz auch einen Netzfilter, wenn ich das indiesem Test richtig verstehe ist dieser aber nicht auf die Gleichstromanteile ausgerichtet, sondern "bereinigt Potenzialdifferenzen sowie Sirren und Rauschen auf der Stromleitung".

So ist es. Für deutlich weniger als 200€ bekommt man auch eine hochwertige Schukoleiste mit etlichen Ausgängen, Sicherung, Filter und Überspannungschutz.


Sehr praktisch fände ich das Ding von ifi Audio, da schön klein und praktisch einfach in die Buchse des Verstärkers zu packen. Ich weiß, der Preis stammt vermutlich aus der HiFi-Voodoo-Szene.

Ich bin mir ziemlich sicher, dass das Ding ein Voodoo Nepp ist. Jedenfalls passen in die Plastikschachtel kaum zwei vernünfig größere Elkos rein, um den DC Anteil zu blocken und gleichzeitig etwas höhere AC Ströme durchzuleiten. Die Elkos sind aber schon der teurere Teil des Innenlebens, zumindest wenn man keinen Wert auf 24ct vergoldete Stecker legt.


Man liest gelegentlich von klangverschlechterndem Einfluss solcher Filter (Dynamikverlust). Ist da was dran?

Das ist nur das übliche Gelalle aus der Voodoo Ecke. Die einzig entscheidende Frage ist, ob der/die Filter die gewünschte Funktion erfüllen.
OK, abbrennen sollte er besser auch nicht, was bei manchem China-Pröll nicht ganz auszuschließen ist.


Ist es womöglich ein Problem, wenn ich den mit dem Furman in Reihe schalte?

Ein DC Blocker kann unter gewissen Umständen die Performance des AC Filter sogar steigern. Durch DC Strom im AC Filter können dessen Induktivitäten mit den Magnetkernen mehr oder weniger vorgesättigt werden, was die Filterwirkung reduziert.
Davon abgesehen gilt immer noch, dass der DC Blocker auch wirklich funktionieren muss, mit und ohne zusätzliche AC Filterung.


Den würde ich allein wegen des Überspannungsschutzes nämlich gerne behalten, bei dem kann ich zumindest auch keinen klangverschlechternden Einfluss feststellen (allerdings auch keinen klangverbessernden).

Dass du keinen Unterschied bemerkst spricht klar für dich und deinen Verstand Alles Andere fände ich dagegen besorgniserregend
Diese AC Filter schützen Geräte vor kurzzeitigen bzw. mäßigen Störeinflüssen, wie z.Bsp. Schaltfunken. Wenn das Netz so "versaut" ist, dass diese Maßnahmen nicht mehr helfen, sollte man wirklich besser die Störquelle ausfindig machen und beseitigen.


Sorry, falls das dumme Fragen sind. Habe echt nicht viel Ahnung von dem Kram, würde nur gerne das Brummen loswerden (ohne mir einen anderen Verstärker ohne RKT zu kaufen).

Es gibt keine dummen Fragen, nur dumme Antworten.
marantz-fan
Stammgast
#34 erstellt: 27. Okt 2021, 12:13
Danke für Deine ausführlichen Erläuterungen, Valenzband. Das hilft mir schon mal sehr weiter!

Dann fehlt mir einzig nur noch der konkrete Tipp, welches Teil ich da am besten nehmen könnte, wenn das ifi-Gerät nicht unbdeingt empfehlenswert ist (die kleine Baugröße fänd ich zwar praktisch, hat mich aber wegen der sonst üblicherweise mit dicken Elkos bestückten Platinen auch etwas stutzig gemacht). Wäre vielleicht so eine Fertigplatine (ebay-Link) die bessere Wahl?


Valenzband (Beitrag #33) schrieb:
Ein DC Blocker kann unter gewissen Umständen die Performance des AC Filter sogar steigern. Durch DC Strom im AC Filter können dessen Induktivitäten mit den Magnetkernen mehr oder weniger vorgesättigt werden, was die Filterwirkung reduziert.

Wenn ich Dich da richtig verstehe wäre es also empfehlenswert den DC-Filter VOR und nicht HINTER den AC-Filter zu hängen? Hätte ich jetzt gefühlsmäßig (auch wegen Überspannungsschutz) umgekehrt gemacht.
Valenzband
Stammgast
#35 erstellt: 27. Okt 2021, 13:47

marantz-fan (Beitrag #34) schrieb:
Dann fehlt mir einzig nur noch der konkrete Tipp, welches Teil ich da am besten nehmen könnte, wenn das ifi-Gerät nicht unbdeingt empfehlenswert ist (die kleine Baugröße fänd ich zwar praktisch, hat mich aber wegen der sonst üblicherweise mit dicken Elkos bestückten Platinen auch etwas stutzig gemacht). Wäre vielleicht so eine Fertigplatine (ebay-Link) die bessere Wahl?



Das Wichtigste gleich vorweg: Dieses Teil erfüllt, selbst in einem Gehäuse eingebaut, wohl keine VDE Richtlinie.
Die Erdleitung wird nur als mickrige Leiterbahn über die Platine und zwei angelötete Schraubklemmen geführt, was sicherheitstechnisch mangelhaft ist.
Nur für Talibans/Selbstmörder geeignet.

Technische Betrachtung:
Wenn man das Teil genauer betrachtet sieht man vier Elkos mit 4700uF in der "üblichen" Schaltung, also mit einerm Brückengleichrichter (hier als SMD Bauteile auf der Unterseite, Ausgelegung ebenfalls elektrisch/thermisch zu mickrig).
Legt man die angegebene Belastbarkeit 900W zugrunde, würde bei 230Vac Nennspannung ein AC-Strom von 3.91Aeff bzw. 5.54Apk fließen.
BTW, im Falle von Blindlastanteilen können die Ströme deutlich höher sein!
Dieser AC Strom muss bei korrekter "DC Blocking" Funktion ausschließlich über die Elkos fließen, d.h. die Diodenbrücke darf noch nicht leiten.
In der Schaltung wirken jeweils zwei Dioden in Serie, was eine Schaltspannung von ca. 1.2V ergibt, ab der das DC Blocking nicht mehr greift.
Bei 4700uF fallen aber schon 3.75Vpk an!
Dieses Mickerteil "funktioniert" daher nur bis ca. 200W.
Für die angegebenen 900W wären mindestens jeweils 15000uF fällig, selbst das wäre noch ohne Reserve.

Für die versammelte Nachwelt habe ich dazu mal eine Tabelle gebaut. Vielleicht klaut ja der ein oder andere Voodoo-Hersteller diese Werte, wäre eigentlich begrüßenswert. Aber wenn die nicht ohnehin nur zum Betrügen auftreten, halten und verstehen diese Spackos so gut wie nichts von technischen Lösungsansätzen. Statt Messgeräten oder eigenem Verstand vertrauen die ausschließlich ihren güldenen Watscheln. Damit hören sie auch das ganze Gras wachsen, das sie noch nicht geraucht haben.

DC Blocker
Die erste Spalte bezieht sich auf die angeschlossene Wirklast.
In der oberen Zeile "mehr rechts" sind einige handelsübliche Kondensatorwerte gelistet.
Die farblich grün markierten Felder zeigen funktionierende Kombinationen, im roten Bereich versagt das DC Blocking.
Rein praktisch gesehen sollte man immer etwas tiefer im grünen Bereich arbeiten, denn Elkos haben größere Toleranzen. Außerdem gibt es Blindlastanteile,s.o..


marantz-fan (Beitrag #34) schrieb:
Wenn ich Dich da richtig verstehe wäre es also empfehlenswert den DC-Filter VOR und nicht HINTER den AC-Filter zu hängen? Hätte ich jetzt gefühlsmäßig (auch wegen Überspannungsschutz) umgekehrt gemacht.

Im Prinzip ist es egal an welcher Stelle der DC Strom geblockt wird. Wenn aber der AC Störfilter zuerst einmal diese fiesen Spannungsspitzen ausbügelt freut sich der Rest auch darüber.

Nachtrag: Die Spannungsfestigkeit der Elkos braucht theoretisch nicht höher sein als die Schaltspannung zweier Dioden in Serienschaltung. Das wären hier also nur 2x0.6V=1.2V!
Solche Nennspannungen sind bei Elkos allerdings nicht üblich, so dass man notgedrungen auf mindestens 6.3V kommt. Allerdings zeigen diese Niedervolttypen häufigere Ausfälle. 10V oder 16V typen sind schon besser, wenn auch etwas größer in den Abmessungen.

Was auch nicht unerwähnt bleiben sollte ist die Nennstrombelastbarkeit der Elkos (bei 50Hz. Je nach Konfiguraton können mehrere, gegenpolig in Reihe geschaltete Elko-Paare, parallel geschaltet werden, um den gesamten AC Strom aufzuteilen. Es ist i.d.R. technisch besser und preislich günstiger mehrere kleine Elkos zu verwenden als wenige Großkaliber.
Eine vernüftige Auslegung belastet den Elko mit ca. 50% der Nennstromstärke. Wenn man es sehr genau wissen will sollte man sich die Datenblätter der Hersteller ansehen. Darin sind meistens normierte Lebensdauerkurven, auch temperaturabhängig.


[Beitrag von Valenzband am 27. Okt 2021, 15:08 bearbeitet]
Ingor
Inventar
#36 erstellt: 27. Okt 2021, 14:32
Kannst du auch noch etwas zur Spannungsfestigkeit der Kondensatoren sagen.
Valenzband
Stammgast
#37 erstellt: 27. Okt 2021, 15:06

Ingor (Beitrag #36) schrieb:
Kannst du auch noch etwas zur Spannungsfestigkeit der Kondensatoren sagen.
Per Nachtrag erledigt, damit die Info am Stück bleibt.
marantz-fan
Stammgast
#38 erstellt: 27. Okt 2021, 15:11

Valenzband (Beitrag #35) schrieb:
Nur für Talibans/Selbstmörder geeignet.

Danke, das ist eindeutig. Zähle mich weder zu der einen noch zur anderen Gruppe.

Danke nochmals für die detailierten technischen Ausführungen! Leider sind die Angaben bei den zu kaufenden Geräten (insbesondere bei Fertiggeräten, die dafür aber eher ein VDE-Zeichen tragen) selten genauso detailliert (Elko-Kapazitäten o.ä. sind selten angegeben), so dass man v.a. als Laie eine Black-Box kauft.

Daher wäre es toll, wenn Du mir noch einen konkreten Kauftipp geben könntest. Es ist echt gar nicht so leicht, etwas passendes zu finden, bei dem man weder Voodoo-Preise zahlt, noch irgendwelche dubiosen China-Kracher kauft... Ich habe noch den DC-Block von audiolab gefunden, der mit 119€ noch halbwegs bezahlbar ist. Dessen maximale Anschlussleistung ist allerdings mit 600VA angegeben, mein Atoll IN 200 hat mit seinen 2 Ringkerntrafos eine theoretische maximale Aufnahmeleistung von 670VA. Ich werde den zwar sicherlich nie so weit ausfahren, frage mich aber dennoch, ob das audiolab-Gerät da ausreichend wäre? Im Übrigen finde ich zu diesem natürlich auch keinerlei Angaben zur Kapazität der Elkos o.ä.
Valenzband
Stammgast
#39 erstellt: 27. Okt 2021, 15:58
Ich kenne leider keine kommerziellen Geräte. Privat und teilsgewerblich nutze ich seit gut 20 Jahren einen geregelten 12kW 3-Phasen-Trenntrafo, der in einem eigenen Schaltschrank im Keller brummen darf. Damit versorge ich den Unterverteiler für alle Steckdosen. Allerdings ist die Abwärme nicht ganz Greta-konform. Immerhin trocknet die Wäsche nebenan etwas schneller... Ich habe immer mal wieder überlegt das Teil stillzulegen, nur passende Fertigeräte sind mir auch noch nicht über den Weg gelaufen. Wahrscheinlich werde ich das selbst in die Hand nehmen müssen, denn bei der Gesamtleistung müsste ich wohl an mehreren Stellen etwas einbauen.

Das verlinkte Gerät kenne ich auch nicht. Die peak Leistung wird mit 600W angegeben,k.A. was das genau in Bezug zur Durchschnittsleistung bedeuten könnte. Dein Amp dürfte es schon überfordern (hat der Amp eine Einschaltstrombegrenzung? Die könnte für einen DC Blocker überlebenswichtig sein).


[Beitrag von Valenzband am 27. Okt 2021, 15:59 bearbeitet]
ToKillTime
Ist häufiger hier
#40 erstellt: 28. Okt 2021, 05:25
Hallo @marantz-fan,

ich habe mir am Ende einen eigenen DC Filter gebaut.

Die angebotenen Produkte von ifi habe ich davor ebenfalls probiert. Bis auf den DC Blocker, welcher das Brummen reduziert hat, hat keines der anderen Produkte Abhilfe geschafft.

Da der Preis für den ifi DC Blocker recht hoch war (aus dem Forum zu entnehmen) und die einzelnen Teile nur einen Bruchteil davon kosten, habe ich mich daran probiert und erfolgreich meinen DIY DC Blocker gebaut

Liebe Grüße
ToKillTime
marantz-fan
Stammgast
#41 erstellt: 02. Nov 2021, 16:12
Danke für die Info @ToKillTime! Ich habe mir jetzt auch einen Bausatz bestellt, ein erfahrener Kollege wird mir beim Basteln helfen.

Konkret habe ich diesen Thel-Filter bestellt, sieht für mich nach einem seriösen Teil aus, ich hoffe damit auch die Tipps von Valenzband zu berücksichtigen (zumindest sind die Elkos mit 60.000 µF schon mal recht üppig dimensioniert). Ob das Ding natürlich am Ende meine Brumm-Probleme tatsächlich löst ist ein anderes Thema. Wird noch ein bisschen dauern, aber ich werde berichten...

Beste Grüße
Dirk
Valenzband
Stammgast
#42 erstellt: 03. Nov 2021, 11:45

marantz-fan (Beitrag #41) schrieb:

Konkret habe ich diesen Thel-Filter bestellt, sieht für mich nach einem seriösen Teil aus, ich hoffe damit auch die Tipps von Valenzband zu berücksichtigen (zumindest sind die Elkos mit 60.000 µF schon mal recht üppig dimensioniert).
Ob das Ding natürlich am Ende meine Brumm-Probleme tatsächlich löst ist ein anderes Thema. Wird noch ein bisschen dauern, aber ich werde berichten.

Die Infos aus dem Link sind weitgehend OK.
Allerdings stimmt nicht, dass man ohne Weiteres höhere "Umkehr-Spannungen" als ca. 1V an Elkos anlegen darf (an dieser Stelle werden 2V versprochen). Wenn man die Angaben verschiedener namhafter Hersteller heranzieht sind es maximal 1V, allenfalls sehr kurzfristig etwas mehr.
TDK scheibt z. Bsp. dazu:
"Aluminum electrolytic capacitors are polar capacitors. Where necessary, voltages of opposite polarity should be prevented by connecting a diode. The diode's conducting-state voltage of approximately 0.8 V is permissible. Reverse voltages ≤1.5 V are tolerable for a duration of less than 1 second, but not in continuous or repetitive operation.".
Andere Hersteller geben sehr ähnliche Hinweise.

In den meisten Fällen wird es so sein, dass höhere DC Spannungen als ca. 1V im Netz tatsächlich kaum auftreten. Allerdings könnten sie im Fall des Falles bereits zur Degradation der Elkos führen. Hier gilt der Grundsatz "mehr schadet mehr". Ich würde es daher nicht übertreiben und maximal zwei Dioden in Serie schalten. Wenn es dann immer noch brummt sollte man lieber die Störquelle eliminieren.
wurzeli
Ist häufiger hier
#43 erstellt: 04. Nov 2021, 17:07
Hi

geht das so oder habe ich einen Denkfehler drin?

Gleichstromfilter

die 2 Einzeldioden könnten als Schottky ausgeführt werden
das reduziert die Negativspannung auf ~0,2V

die maximal gesperrte Gleichspannung wären dann 3 Silizium + 1 Schottky

gruß
Valenzband
Stammgast
#44 erstellt: 05. Nov 2021, 16:41

wurzeli (Beitrag #43) schrieb:
geht das so oder habe ich einen Denkfehler drin?
die 2 Einzeldioden könnten als Schottky ausgeführt werden, das reduziert die Negativspannung auf ~0,2V.
Die maximal gesperrte Gleichspannung wären dann 3 Silizium + 1 Schottky.

So ganz trivial ist das nicht. Ich habe einmal beide Varianten, also zwei Diodenstacks(3) mit zwei Schottkys, bzw. vier Diodenstacks(3) im Simulator durchgerattert. Hier das Resultat für den DC Strom, der bei den angegebenen Bedingungen durch die Kette fließt:
Dc Blocker im Vergleich
Die Schaltung mit Schottky Dioden hat leider keine nennenswerte Wirkung weil diese Dioden zu früh schalten.


[Beitrag von Valenzband am 05. Nov 2021, 17:03 bearbeitet]
wurzeli
Ist häufiger hier
#45 erstellt: 08. Nov 2021, 20:23
Hai

hab mir das mal diskret aufgebaut
aus Leuchtdioden um den Stromfluss optisch darzustellen
7,5V ist die maximale Sperrspannung dieser Schaltung
die Spannungsmesser sind entsprechend den Elkos gepolt
umgepolt wird per Hand, Strombegrenzung auf 10mA

-11test--k

bei Erstkontakt blitzt eine der Einzeldioden kurz auf
beim ersten Umpolen die andere Einzeldiode
beim weiteren Umpolen passiert nichts mehr

die Negativspannung am Elko entspricht der Durchbruchsspannung der Einzel-LED
bei Einsatz von Schottky an dieser Stelle wären das ~0,2V

hier noch die Schaltung in Real-Life

-12DSC00625-

Gruß

p.s.
hab mal die Dioden neu sortiert falls das hilft
und Verbindungspunkte als Bonus :/

test--2k


[Beitrag von wurzeli am 09. Nov 2021, 07:39 bearbeitet]
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