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Kann ich 10000uF statt 8200uF Elkos einsetzten oder würde es überlasten...

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Magma
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 09. Okt 2004, 10:49
Die Meinungen sind geteilt.

Die einen sagen, ja klar, mehr Power kann ja nicht schaden.
Es gibt aber auch die Fraktion die sagt, der Tausch würde das Netzteil überlasten.

Wie ist es jetzt de facto?
Wäre es vom Vorteil statt 85°, evtl. 105° zu nehmen?

Ein Austausch der Elkos in meiner Endstufe ist unumgänglich, da diese Ausgelaufen sind.

Grüße,
Magma


[Beitrag von Magma am 09. Okt 2004, 11:02 bearbeitet]
OneStone
Stammgast
#2 erstellt: 09. Okt 2004, 10:57
macht nix, kann höchstens die dioden schiessen, was ich absolut nicht glaube, die müsstest du dann auch noch wechseln, aber eigentlich denke ich nicht, dass da was kaputt geht
Magma
Ist häufiger hier
#3 erstellt: 09. Okt 2004, 11:06
Andersrum, würde es einen Vorteil bringen, "dickere" Elkos einzubauen?
Passende 8200-er sind leider schwer zu beschaffen...
georgy
Inventar
#4 erstellt: 09. Okt 2004, 11:24
Kaputtmachen kann man da nichts, die 10.000 er können die Dioden nicht zerstören.
105° Elkos vertragen eine höhere Temparatur, sind aber nicht zwangsläufig besser als 85° Typen.

georgy
Phil
Ist häufiger hier
#5 erstellt: 09. Okt 2004, 11:25

Andersrum, würde es einen Vorteil bringen, "dickere" Elkos einzubauen?
Passende 8200-er sind leider schwer zu beschaffen...

Hallo Magma,
du kannst problemlos "dickere" Elkos einsetzen. 10 000 statt 8 200 geht eigentlich immer - pass aber auf, dass die max. Spannung stimmt - das darf auch mehr - aber auf keinen Fall weniger sein! Ob das einen Vorteil bringt? Möglich - Elkos höherer Kapazität stellen bei Bedarf auch grössere Leistungsreserven zur Verfügung - ob das in deinem Fall was bringt hängt allerdings von der Gesamtkonstruktion deines Verstärkers ab - es wird ab ziemlich sicher nichts schaden.
Gruss
Phil
RealHendrik
Inventar
#6 erstellt: 09. Okt 2004, 11:32
Bau 10.000µF ein. Elkos sind im Allgemeinen ziemlich hoch toleriert (+/- 20 %), so dass das auch noch im Rahmen des Möglichen ist. (Du könntest sicher auch problemlos 15.000µF einbauen.)

Einen Unterschied wirst Du dabei sowieso kaum bemerken, da müsstest Du gleich um ein Vielfaches mit der Kapazität hoch. Ob das allerdings das Netzteil mitmacht, ist fraglich (d.h. möglich, aber nicht sehr wahrscheinlich). Es sei denn, Du baust Ladewiderstände ein, die einige Sekunden nach dem Einschalten überbrückt werden.

105°C-Elkos sind erfahrungsgemäss etwas langzeitstabiler. Es kann nichts schaden, solche "hochtemperaturfesten" Elkos einzubauen, zumal sie kaum noch einen preislichen Unterschied zu den 85°C-Typen machen.

Gruss,

Hendrik
Magma
Ist häufiger hier
#7 erstellt: 09. Okt 2004, 18:28
Danke @all!

Die Teile sind meistens mit 2000 bis 3000 Stunden Lebenszeit angegeben.
Ist das nicht ein bisschien wenig?!
Murray
Inventar
#8 erstellt: 09. Okt 2004, 18:33

Magma schrieb:
Danke @all!

Die Teile sind meistens mit 2000 bis 3000 Stunden Lebenszeit angegeben.
Ist das nicht ein bisschien wenig?!


Rechne mal hoch: Wenn du drei Stunden pro Tag hörst, läasst das Teil erst nach drei Jahren minimal nach...

Murray
Magma
Ist häufiger hier
#9 erstellt: 09. Okt 2004, 18:41
Ach so, nur minimal?
Ich dachte, da wäre terminus.

Mensch, aber da werden sich die Entwiclungsingenieure etwas dabei gedacht haben, nur 8200-er Elkos einzubauen!
Die hätten doch locker 10000-er nehmen können, wenn sie es für gut befunden hätten.
Der Amp bringt 2x150W bei 8Ohm, laut Test soll der fast 200W gebracht haben.
Ein anderer Verstärker der nur 120W bringen soll, hat 12000-er Elkos verbaut.??? Natürlich 4x wie in meinem auch.

Ich habe jetzt mitgeteilt bekommen, man müsste den Verstärker, nach solch einer Veränderung, neu einmessen - was immer das heißen mag.

Grüsse,
Magma


[Beitrag von Magma am 09. Okt 2004, 18:46 bearbeitet]
zucker
Moderator
#10 erstellt: 09. Okt 2004, 18:43
Hallo Magma,

Du hast von ein paar Usern Ratschläge bekommen, die wirklich wissen, wovon sie sprechen. Mach Dir mal also keine Gedanken und kauf die 10mF.
UweM
Moderator
#11 erstellt: 09. Okt 2004, 19:14

Magma schrieb:
Danke @all!

Die Teile sind meistens mit 2000 bis 3000 Stunden Lebenszeit angegeben.
Ist das nicht ein bisschien wenig?!


1. ist das nicht die Lebenszeit sondern die Brauchbarkeitsdauer. Nach ersterer ist der Elko kaputt, nach letzterer werden die Datenblattangaben nicht mehr korrekt eigehalten. Ein wichtiger Unterschied

2. Diese Angaben beziehen sich auf Nennstrombelastung bei der oberen Kategorietemperatur. Also z.B. bei 85°C und Nennstrom laut Datenblatt. In der Regel werden Elkos aber innerhalb eines Gerätes bei einer Umgebungstemperatur von 30-40°C betrieben und bei einem Strom weit unterhalb des Nennstromes. In den Datenbüchern der Hersteller finden sich Diagramme mit denen man damit die tatsächlich zu erwartende Braucbarkeitsdauer ableiten kann. Ein Pufferelko in einem HiFi-Gerät hat ziemlich gemütliche Betriebsbedingungen. Da können aus den 2000h bei 85°C durchaus reelle 40000-100000h werden. Das sind bei Nonstopbetrieb rund um die Uhr bis zu zehn Jahre. Entwarnung also!

Grüße,

Uwe
Magma
Ist häufiger hier
#12 erstellt: 09. Okt 2004, 23:08
Vielen Dank Uwe! Eine sehr kompetente Antwort.
sakly
Inventar
#13 erstellt: 10. Okt 2004, 05:27
@Magma:

Du schreibst, dass der Amp noch läuft?!
Wenn der noch läuft, dann schau doch erstmal, ob der Elko durch ist. Auslöten, entladen und messen. Vielleicht ist es ja wirklich nur eine andere Flüssigkeit.
UweM
Moderator
#14 erstellt: 10. Okt 2004, 09:17

Magma schrieb:

Mensch, aber da werden sich die Entwiclungsingenieure etwas dabei gedacht haben, nur 8200-er Elkos einzubauen!
Die hätten doch locker 10000-er nehmen können, wenn sie es für gut befunden hätten.


Sicher, aber bei der Entwicklung eines Gerätes entscheiden nicht nur Ingenieure sondern auch Kaufleute. Wenn von denen einer befindet, dass die Kosten nochmal 5 Dollar runter müssen, dann hat der Ingenieur zu überlegen, wo er ohne größeren Schaden einsparen kann.

Grüße,

Uwe
-scope-
Hat sich gelöscht
#15 erstellt: 10. Okt 2004, 16:07
Hallo,

Ich würde die Kondensatoren auch erstmal prüfen (lassen), da der Einbau mechanisch grösserer Teile leicht in die Rubrick "übler Murks" fallen kann. Nach oben dürfte ja Platz für 10K Typen sein, aber am Durchmesser wird das wohl scheitern.
OneStone
Stammgast
#16 erstellt: 11. Okt 2004, 10:50
es gibt auch kleine 10000µF-Typen, die sind hoch, aber vom Durchmesser her recht klein...
Frickelbruder
Ist häufiger hier
#17 erstellt: 12. Okt 2004, 19:20
Hallo Forum,

zum Teil halte ich die Antworten richtig, am richtigsten halte ich die von UweM.

Es ist in der Tat so, daß man bei kondensatoren von Brauchbarkeitsdauern redet. Die Angaben von z.B. 2000, 3000 manchmal sogar 8000 Stunden beziehen sich in der Tat auf den Betrieb mit Nennripplestrom bei Nennumgebungstempertatur. Es gibt dann noch Deratingfaktoren für verschiedene Frequenzen des Ripplestroms, der Betriebsspannung u.s.w..

Verschleißerscheinungen zeigen sich an Kondensatoren im Elekrolyt. Der Kondensator verliert an Kapazität oder der Leckstrom steigt an oder der tangens delta steigt an. Der Hersteller spezifiziert seine Definition von Brauchbarkeitsdauer über diese drei Parameter.

Einige Forumsmitglieder empfehlen den Einbau von "dickeren" Kondensatoren. Es wird vielleicht sogar funktionieren, wenn Du 10000uF verwendest. Aber der Crestfaktor wird sich deutlich verschlechtern. infolgedessen wird der Trafo etwas wärmer. Der Einschaltstrom wird etwas höher ausfallen. Den Vorschlag das sogar 15000uF Kondensatoren einsetzbar sind würde ich an Deiner stelle nicht ernsthaft weiter verfolgen.

Daß die Stabilität Deines Verstärkers aus regelungstechnischer Sicht leiden könnte hat bisher noch keiner erwähnt. Wäre der Verstärker meiner, ich würde Kondensatoren mit einem ähnlichen ESR wählen wies die alten Kondensatoren haben ;-)




So nun aber mal was konkretes zur Lösug Deines Problems.

Die gesuchten Kondensatoren stellt z.B. Nippon Chemicon her. Ich empfehle Dir den Typen KMH in 35x50 und 80V. Das ist nen ganz brauchbares Modell. Ich weiss nicht ob Privatleute beidem Distributor www.beckmann-elektronik.de kaufen können. Wenn nicht können die aber einen Einzelhändler benennen. Es ist warscheinlich, daß der Kondensator nicht mal eben so im Lager liegt. Den müssen die dann selber aus Japan kommen lassen und das kann 8 Wochen dauern. Es könnte sogar sein, daß man das Geschäft in der Mikromenge garnicht will. Frag halt einfach nach 4 Mustern, das klappt manchmal.
OneStone
Stammgast
#18 erstellt: 15. Okt 2004, 15:10
emm wo soll da was regeln? Die Elkos hängen doch direkt am Gleichrichter!
Und dass die Stromspitzen etwas größer werden....wen störts...
BigCohones
Hat sich gelöscht
#19 erstellt: 15. Okt 2004, 16:08
eben...
es geht doch nur um die erhöhung der netzteilkapazität oder?
in der neuen hobby-hifi wird ein 2x50w amp auch mal eben durch 2x100.000 zusätzliche uF getuned

kommerzielle tuningsätze für amps, cdplayer usw. haben deutlich grössere elkos auch meist als festen bestandteil
-scope-
Hat sich gelöscht
#20 erstellt: 15. Okt 2004, 18:16
Hallo,


kommerzielle tuningsätze für amps, cdplayer usw. haben deutlich grössere elkos auch meist als festen bestandteil


Und das hat einen! Hauptgrund:

Der Kunde verlangt das mittlerweile, da überall von zigtausend µF geschrieben und gequatscht wird.

Bei endstufen die eben NICHT im reinen A-Betrieb laufen, bringt eine riesige Erhöhung auf utopische Werte für einen Mini-Amp (wie in Hobby Hifi) nur einen "Gutfühl-Effekt".
Bredenke man nämlich, dass eine Endstufe bei "audiophilem" Hören allenfalls 20 bis 40 Watt liefern muss.

Betrachtet man die Railspannungen (also die 2 Betriebsspannungen) einer im AB Betrieb laufenden Endstufe
an einem Spektrumanalysator, dann wird man mit derartiger "Überkapazität" bei kleinen Verlustleistungen (und darum geht es ja) keine nennenswerte Verringerung des 100 Hz peaks erreichen. THD+N wird sich nicht nennenswert verbessern. Die Stabilität bzw. Konstanz der Railspannungen wird ebenfalls nicht besser.

Erst wenn aus dem Netzteil grosse Ströme entnommen werden, kommt der Umbau zum Tragen. allerdings hört man "so" eigentlich nur auf Parties, und das "Gehör" und die meisten Lautsprecher-Raum Kombinationen sind dann ohnehin völlig überfordert um derartige Feinheiten auszuspielen.

Ich könnte mal Screenshots von Messungen mit 10000µF gegen 50000µF bei 20 oder 30 Watt an einem Endstufennetzteil machen....aber die belegen nur das was ich schreibe.
Frickelbruder
Ist häufiger hier
#21 erstellt: 15. Okt 2004, 18:18

OneStone schrieb:
emm wo soll da was regeln? Die Elkos hängen doch direkt am Gleichrichter!
Und dass die Stromspitzen etwas größer werden....wen störts...


Ganz einfach, direkt an den Elkos hängen aber auch die Endstufen. Verändert sich die Spannung über der Endstufe, muß sie nachgeregelt werden, da sich ansonsten die Spannung am LS-Ausgang ebenfalls ändert. Der ESR der Kondensatoren geht in die Regelkreisstabilität ein. Je nach Auslegung könnte das zur Konsequenz haben, daß die Endstufe ans Schwingen gerät.

Das ist erstmal rein formal. Eine Abschätzung ob das nun im praktischen Fall wirklich relevant ist kann ich nicht treffen. Ih denke sogar, daß die Hersteller genügend Reserve einbauen, daß erstmal nichts schlimmes passiert.
-scope-
Hat sich gelöscht
#22 erstellt: 16. Okt 2004, 06:45
Hallo,


Verändert sich die Spannung über der Endstufe, muß sie nachgeregelt werden, da sich ansonsten die Spannung am LS-Ausgang ebenfalls ändert


Das verstehe ich nicht. Wie meinst du das? Die Gegenkopplung der Endstufe wird versuchen, die Ausgangsamplitude soweit möglich konstant zu halten, aber die Versorgungsspannungen der Stromverstärkung sind bei nahezu allen AB-Endstufen ungeregelt. Sie erhalten ihre
Stabilität allenfalls durch einen (im Idealfall) niedrigen
Augangswiderstand des Netzteils....Das kostet aber Geld und Gewicht.
Eine Ausnahme wären die wenigen Längsreregelten, oder "geschalteten" (SMPS) Versorgungsspannungen in vielleicht 2% aller Geräte.
OneStone
Stammgast
#23 erstellt: 16. Okt 2004, 08:04
eben...die Endstufe hängt direkt an den Lade-Cs, da is nix dazwischen. Und wenn die Spannung zusammenbricht, dann meist symmetrisch. Und eine Gegenkopplung gibts ja auch noch...
Frickelbruder
Ist häufiger hier
#24 erstellt: 17. Okt 2004, 12:52
@scope

Ich wollte nicht ganz so in die Tiefe sonst wirds zu abgefahren für die anderen.


Sie erhalten ihre
Stabilität allenfalls durch einen (im Idealfall) niedrigen
Augangswiderstand des Netzteils


Das ist genau der Punkt.

Bei einem konventionellem Netzteil mit 50 Hz Trafo und Brückengleichrichter ist in erster Näherung der Kondensator die Quellenimpendanz. Der aber ist nicht ideal und enthält parasitäre Elemente. Über die Induktive Komponente braucht man sich im Audiofrequenzbereich meiner Meinung nach keine Gedanken zu machen. Lediglich der ErsatzSerienwideRstand ESR, ist immer wirksam. Der sorgt dann dafür, daß wenn z.B. mal sprungartig Strom durch den LS-fließen soll, die Quelenspannung einfach zusammenbricht. dU=R*dI sollte das in erster Näherung beschreiben. Der Sprung in der Quellenspanung sorgt für einen, je nach Endstufenausführung mehr oder minder starken Sprung in der Ausgangsspannung der Endstufe. Der wird durch die von Dir genannte "Gegenkopplung" ich menn das mal Regelkreis ausgeregelt.

Bei den Schaltnetzteilen schließe ich mich Deiner Meinung an, aber auch die haben am Ausgang Kondensatoren mit einem ESR und entziehen sich damit nicht dem Problem.

Selbstentwickelte Schaltnetzteile setze ich im übrigen erfolgreich im Audiobereich ein und kann sie wegen ihrer Vorteile nur empfehlen.


Soweit meine Meinung zu dem Thema.
Amperlite
Inventar
#25 erstellt: 17. Okt 2004, 19:57
Niedriger ESR ist natürlich immer gut, aber so extreme Stromspitzen wie z.B. im PC kommen hier nicht vor.
Es können also "normale" Typen verwendet werden.

Ich habe sehr gute Erfahrungen mit Erhöhung der Kondensatorkapazität gemacht.
Jedoch mehr im "Consumer-Bereich", da hier natürlich der Preisdruck höher ist und somit die Kondis kleiner aufallen (müssen).
Eine Erhöhung selbst auf 16000 µF sollte bei dir problemlos möglich sein.
Ich pers. habe z.B. mal bei einem JVC-Receiver die vorhandenen 5400 µF auf knapp 20000 pro Kanal aufgestockt.
Im Bereich der Zimmerlautstärke merkt man natürlich keinen Unterschied, aber bei hohen Pegeln war er sehr deutlich. Der Zeiger des Analogmultimeters war stark "beruhigt".
Zidane
Inventar
#26 erstellt: 17. Okt 2004, 20:23
Hi..

Was müßte man tun, um bei gleicher Ausgangleistung in (Watt) beim AMP die sag ich mal Stromstärke, an den LS Ausgängen zu erhöhen, um z.b Wirkunggradschwache LS antreiben zu können.

Könnte mir vorstellen, das am Netzteil gewisse arbeiten nötig sind, evt. noch ein paar andere Bauteile im Amp.

Möglich sollte es ja sein, werde die Tage das Service-Manual von dem Akai AM 95 bekommen, und gleich zu Hifi-Tunning schicken, bin mal gepsannt was der jenige alles markieren wird, und die arbeiten kosten würden.
Amperlite
Inventar
#27 erstellt: 17. Okt 2004, 20:33
Das ist ein sinnloses Unterfangen.
Du müsstest den Trafo austauschen, aber
1. musst du einen passenden finden sowohl el. als auch mechanisch
2. sind die Teile sehr teuer.

Selbst wenn du dann eine stärkere Versorgung hast, heisst das nicht, dass die Endstufentransistoren das auch mitmachen (Schutzschaltung übergehe ich auch mal).

Fazit:
Absoluter Schmarrn, kauf nen neuen, z.B. NAD !
Zidane
Inventar
#28 erstellt: 17. Okt 2004, 20:55
Hi..

Werde mir trotzdem mal eine KVA machen lassen, und die Punkte markieren lassen, nicht das mir die Leistung nicht reicht, aber man kann ja dennoch mal abchecken ob das möglich ist.

Was ich auf jedenfalls umrüsten lasse, wird der Sony CDP-XB-720 sein, wird ca 300 Euro kosten, da ich nicht löten kann, sonst währen es nur 150 Euro an Material, und den Sony DTC ZA-5ES der könnte mir im analogen Teil besser sein.

Da ich meine man könnte aus dem CD-Player mehr rausholen, dachte zwar an einen Sony XA-5/50/7 die man bei E-bay bekommen kann, aber wenn ich sehe das ich dafür noch 600-700 Euro blächen muß, und es sind eben keine Neugeräte mehr, kann ich meinen umbauen lassen, und erreiche damit mehr und komme günstiger weg. Zwar kann man die Boliden auch umbauen lassen, aber aufgrund der aufwendigeren Konstruktion, und erhöhten innerlichen Verdratungsaufwand sich wohl kaum lohnen würde.

Zumal es sicher keinen CD-Player geben wird, der 90%-100% ok währe, ohne das im SM ein Rotstift angesetzt wird.
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