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Knacken durch andere Verbraucher-> Filter oder Trenntrafo oder noch was anderes ?

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MiWi
Hat sich gelöscht
#1 erstellt: 21. Jan 2005, 15:17
Hallo zusammen,
ich habe schwer mit Störgeräuschen in meiner Kette zu kämpfen.
Habe schon die Suchfunktion genutz, bin aber zu keinem eindeutigen Ergebnis gekommen.
Beim Ein/Ausschalten der 12V Deckenbeleuchtung knackt es bedenklich laut und jedes Mal wenn der Kompressor des Kühlschrankes sich ein/ausschaltet knistert es auch etwas weniger stark in den Lautsprechern.
Eine separate Stromversorgung kann ich nicht legen, wohne in einer Mietwohnung, der Sicherungskasten ist auf dem Flur.
Jetzt gibt es ja noch die Netzfilter. Allerdings hört man immer wieder von Dynamikverlusten etc.
Dann hört man bei dem Thema auch immer wieder was von Trenntrafos. Was ein Trafo ist, weiß ich zwar, aber als Nichtelektrotechniker verschließt sich mir der Aufbau und die Funktionsweise eines Trenntrafos.
Gibt es eine Maßnahme ohne Nebenwirkungen/Nachteile, oder sollte ich mit dem Knacksen leben ?

Gruß, Michael
richi44
Hat sich gelöscht
#2 erstellt: 22. Jan 2005, 12:49
Du schreibst richtig von "Kette". Das bedeutet, dass nicht alle Geräte dieser Kette auf die Störungen reagieren müssen. Es wäre also schon aufschlussreich, wenn klar würde, welche Geräte reagieren. Also die Sache auftrennen, Verstärker allein, zusätzlich CDP, oder Verstärker und Tuner usw. So könnte man allenfalls feststellen, wo und wie gegebenenfalls Entstörungsmassnahmen eingesetzt werden sollen.
Erdung der Geräte ist der erste Schritt, Netzfilter der zweite. Trenntrafo bringt wenig.
Besser wäre das Entstören der störenden Geräte mit Netzfiltern, denn es ist Ursachenbekämpfung und nicht nur Symptombekämpfung.
MiWi
Hat sich gelöscht
#3 erstellt: 22. Jan 2005, 16:13
Hallo.
Ich werde nach den betroffenen Geräten suchen. Habe mir zum Ausprobieren 2 Netzfilter bestellt. Einer kommt vor den Kühlschrank. Der anderen kommt dann vor die befallene/n Komponente/n. Wenn mehrere Komponenten anfällig sind, besorge ich halt noch weitere Filter oder ich setze ihn gleich mal vor die Netzleiste der Kette (klar, besser ist natürlich nur an der entsprechenden Komponente zu filtern).
6A Absicherung sollten doch für eine Vorstufe, einen CD Player, einen TT und 2 Phonopres reichen, hoffe ich.
Danke für die Hilfe.
Gruß, Michael
bonjo
Ist häufiger hier
#4 erstellt: 25. Jan 2005, 00:04
Hallo,
wäre toll, wenn du über deine Erfahrungen berichten würdest. Was für Netzfilter hast du denn bestellt? Bei den Preisen für diese Geräte staune ich, dass du mal eben so zwei gekauft hast, und evtl. noch mehr kaufen willst.

Gruß, Bonjo
cr
Moderator
#5 erstellt: 25. Jan 2005, 02:10
Berichte über deine Erfahrungen. Mit hoher Wahrscheinlichkeit wird es nichts nützen, weil die Störung meist über den Raum kommt, nicht übers Kabel.
MiWi
Hat sich gelöscht
#6 erstellt: 25. Jan 2005, 07:34
Hallo,
die nicht HiFi Netzfilter sind nicht teuer, weniger als 5 Euro. (ist meines Wissen ja nur ne Frequenzweiche, die über 50HZ mehr oder weniger steil kappt)
Ich habe hier http://www.analog-fo...&boardid=2&styleid=1 noch andere Hinweise auf den Lichtschalter usw. bekommen.
Wenn die bestellten Filter ankommen und ich auch die in dem anderen Beitrag genannten Möglichkeiten probiert habe, berichte ich, was dabei raus gekommen ist.
Danke für eure Tips.
bonjo
Ist häufiger hier
#7 erstellt: 25. Jan 2005, 11:46

weil die Störung meist über den Raum kommt, nicht übers Kabel.

Heißt das, dass irgendwelche Funkwellen diese Knackser verursachen? Und wie begenet man denen dann? Mit einem Faradayschen Käfig ums Zimmer?

Und kann jemand diese Aussage bestätigen:

ist meines Wissen ja nur ne Frequenzweiche, die über 50HZ mehr oder weniger steil kappt
UweM
Moderator
#8 erstellt: 25. Jan 2005, 11:58
[quote]
Heißt das, dass irgendwelche Funkwellen diese Knackser verursachen? Und wie begenet man denen dann? Mit einem Faradayschen Käfig ums Zimmer?
[/quote]

Störungen können sich leitungs- oder strahlungsgebunden ausbreiten. Jedes Stück Kabel, insbesondere wenn nicht geschirmt, kann da zur Antenne werden. Wenn Störungen (und das findet man nur durch Messungen heraus) nicht ausschließlich leitungsgebunden sind, hilft ein Netzfilter möglicherweise nichts, da das Kabel zwischen Filter und zu entstörendem oder zu schützendem Gerät u.U. die Störung als Antenne verbreitet oder einfängt.
In der Industrielektronik baut man daher Filter gleich in die Geräte ein oder, wenn das nicht möglich ist, verwendet man geschirmte Kabel zwischen Filter und Gerät.

[quote]
Und kann jemand diese Aussage bestätigen:
ist meines Wissen ja nur ne Frequenzweiche, die über 50HZ mehr oder weniger steil kappt
[/quote]

Ein Netzfilter ist ein Tiefpass, richtig. Allerdings wären extrem voluminöse Bauelement nötig, um schon knapp über 50Hz nennenswert zu filtern. In der Regel findet man eine starke Filterwirkung erst bei einigen dutzend oder einigen hundert kHz.

Grüße,

Uwe


[Beitrag von UweM am 25. Jan 2005, 12:05 bearbeitet]
UweM
Moderator
#9 erstellt: 25. Jan 2005, 12:03

bonjo schrieb:
Hallo,
wäre toll, wenn du über deine Erfahrungen berichten würdest. Was für Netzfilter hast du denn bestellt? Bei den Preisen für diese Geräte staune ich, dass du mal eben so zwei gekauft hast, und evtl. noch mehr kaufen willst.

Gruß, Bonjo


Lass dich von den Preisen für HiFi-Filter nicht blenden. Diese sind sehr stark von Gehäusedesign und Marketing bestimmt. Auch in einem Burmester Power Conditioner für etliche 1000 Euro sitzt als Filterelement ein Industriefilter SIFI E von Siemens (Epcos) für weniger als 100 Euro (natürlich macht der Burmester noch andere Dinge)

Was man des öfteren als "Filter" in HiFi-Netzleisten z.B. von HMS findet sind allereinfachste Schaltungen, eine Drossel, 1-3 Kondensatoren, die ähnlich auch in billigen Zwischensteckern von Konrad zu finden sind, zu einem Bruchteil des Preises

Grüße,

Uwe
bonjo
Ist häufiger hier
#10 erstellt: 25. Jan 2005, 12:22

in billigen Zwischensteckern von Konrad zu finden sind

Ich bin ja so gar kein Elektroniker. Wonach muss ich denn suchen bei Conrad, und welche Eckdaten sollte so ein Filter haben, den ich da kaufe?
Danke für die Tips!
AnnoN
Stammgast
#11 erstellt: 25. Jan 2005, 13:59
Hallo,

Kühlschränke, Lampen und sonstige Verbraucher gibt es überall in Mitteleuropa, trotdem haben die wenigsten diese Probleme.

Du solltest bevor Du loziehst und die halbe Nachbarschaft entstörst lieber erstmal deine Anlage auf Störstromschleifen überprüfen.

Hast alle Geräte an einer Steckdose angeschlossen?
Hast Du einen Tuner der an der Gemeinschaftsantenne/Kabelanschluss hängt?
Hast Du Deinen Fernseher an der Anlage angeschlossen?
Hast Du Deinen Pc an der Anlage angeschlossen?
Enthält Deine Anlage Geräte mit SchuKo-Stecker?
Hast Du NF-Verbindungen die länger als 2 Meter sind?

beantworte die Fragen gewissenhaft und ich sage Dir wo Dein Problem liegt

gruss Anno
bonjo
Ist häufiger hier
#12 erstellt: 25. Jan 2005, 14:32
> Hast alle Geräte an einer Steckdose angeschlossen?
Ja, mit einer Steckdosenleiste mit Überspannungsfilter, irgendwann aus der Furcht vor Blitzschaden benutzt.

> Hast Du einen Tuner der an der Gemeinschaftsantenne/Kabelanschluss hängt?
Nur, wenn ich die Kabelantenne einstöpsel, das ist aber fast nie der Fall, weils dann brummt, wenn ich meine Soundkarte in den Verstärker stöpsel (Computer > USB-Leitung-5m > USB-Hub > iMic (externe Soundkarte) > Klinkenstecker-zu-Cinchstecker-Kabel > Verstärker-Kassetteneingang(Accuphase E204)
Wenn ich Radio hören will, zieh ich den USB-Stecker aus dem USB-Hub raus, steck dafür die Antenne ein.

> Hast Du Deinen Fernseher an der Anlage angeschlossen?
Nein

> Hast Du Deinen Pc an der Anlage angeschlossen?
Ja, siehe oben.

> Enthält Deine Anlage Geräte mit SchuKo-Stecker?
Ja, z.B. der alte Accuphase-Verstärker

> Hast Du NF-Verbindungen die länger als 2 Meter sind?
Ja, am Plattenspieler, weil der woanders steht (ca. 5m), auch die Plattenspieler-Erdung ist da verlängert auf 5m.


Wahrscheinlich habe ich massig Knackser-Fallen in der Anlage, oder?
bonjo
Ist häufiger hier
#13 erstellt: 25. Jan 2005, 14:35
Ach so, ich habe eine uralten Bosch-Kühlschrank, BJ ca. 1965, in der Küche, der ist wahrscheinlich einer der Hauptverursacher, allerdings habe ich den schon seit langem, und seit dem neuen Computer sind die Knackser schlimmer geworden, glaube ich (das kann ja auch Einbildung sein, und die waren früher auch so ...).
Muss ich meinen geliebten Kühlschrank abschaffen?
AnnoN
Stammgast
#14 erstellt: 25. Jan 2005, 15:14
Das sind schon mehrere Ansatzpunkte.

Du hast insgesam 4 Erdungsstellen (Verstärker, Plattenspieler, Antenne und PC), diese gilt es zu zentralisieren oder abzukoppeln.

Der Verstärker muss aus Sicherheitsgründen geerdet bleiben.

Die Plattenspielererde solltest Du direkt zum Verstärker führen(möglichst dicht am Phonoeingang, es sollte dort eine Rändelschraube geben).

Die Antenne kannst Du mit einem Mantelstromfilter abkoppeln, Knackstörungen sind aber schwieriger in den Griff zu bekommen als Brumm, es sollte daher ein Filter sein das nach dem Übertragerprinzip arbeitet und nicht ein billiges mit Koppelkondensatoren.

Der PC ist das grösste Problem. Auch hier muss die erdung erhalten bleiben. Versuche den PC aus der gleichen Steckdosenleiste zu versorgen wie alle anderen Geräte, notfalls mit Verlängerungsschnur. Falls das nicht hilft muss ein NF-Trennübertrager her. Alternative wäre auch eine optische Digitalverbindung.

Damit sollten die kabelgebundenen Störungen im Griff sein.
Für direkte Störeinstrahlung gilt: Alle Geräte möglichst dicht zusammen, möglichst kurze und gut geschirmte Kabel verwenden, möglichst grossen Abstand zur Störquelle. Achte auch darauf daß das Erdungskabel des Plattenspielers eng zusammen mit den Phonoleitungen gelegt ist.

Und wenn ein bestimmtes Haushaltsgerät (Kühlschrank) extrem stark stört sollte man natürlich auch hier ansetzen, evtl. ist der Thermostatschalter defekt.

Viel Erfolg.;)

gruss Anno
bonjo
Ist häufiger hier
#15 erstellt: 31. Jan 2005, 11:26
Tja, schade. Nach etlichen Versuchen mit Kabellängen und verschiedenen Erdungen: Es knackst leider immer noch, sogar, wenn ich den Verstärker ganz allein in die Steckdose stecke und über Kopfhörer reinhöre. Ich habe keine Ahnung, wie alt die Elektroanlage in diesem Hamburger Mehrfamilien-Altbau (BJ Anfang 20.JH) ist, mir scheint, mein Weg ist wohl eher, die Audiogeräte mit einem/mehreren Netzfiltern abzukoppeln.
Weiter oben im Thread sagte MiWi:

HiFi Netzfilter sind nicht teuer, weniger als 5 Euro

und Uwe:

Lass dich von den Preisen für HiFi-Filter nicht blenden. Diese sind sehr stark von Gehäusedesign und Marketing bestimmt.

Wenn ich jetzt in den nächstbesten Elektronikladen (zB. www.conrad.de) gehen will, was muss ich da verlangen?
Also, löten kann ich ja, und Stromkreis, Erde, Phase und Null kenne ich auch. Aber was ich da einkaufen muss, und was ich mit was verlöten müsste, keine Ahnung.
Vielleicht ist es besser, eine 90-Euro-Netzleiste in einem HiFi-Laden zu kaufen (zB. hier: http://www.hifi-regler.de/shop/netzleisten )? Muss ja nicht gleich Burmester sein ...
Aber was die da schreiben (http://www.hifi-regler.de/hifi/netzfilter.php) hilft mir bei der Auswahl auch nicht so recht weiter, man glaubt ja immer gleich teurer ist auch gleich besser.
Scheinbar ist die Stör-Frequenz ein bedeutender Faktor, aber woher weiss ich denn, welche Frequenz meine Störungen haben? Sind die nun über 30 MHZ (dann reicht ja http://www.hifi-regler.de/shop/hama/hama_48723_netzleiste.php nicht mehr aus)? Ist die Brennenstuhl besser ( http://www.hifi-regl...bf_30000_schwarz.php ), oder muss es sogar eine HMS Energia sein ( http://www.hifi-regler.de/shop/hms/hms_energia_6-fach_1_0_m.php )?
Ich habe denen eine Email geschrieben, A) mit der Frage, wie ich die richtie Leiste herausfinde und ob ich B) ausprobieren kann, und C) unverbindlich zurückgeben kann. Mal sehen was die sagen.

Wenn ich schön laut Musik höre, brezelt es da ab und zu ordentlich einen Knackser rein, das gefällt mir gar nicht! Ich habe echt Schiss um meine guten (teuren) Boxen!

Und was sagt Ihr?
Hilfe?!?
cr
Moderator
#16 erstellt: 31. Jan 2005, 12:22
Nach meiner Erfahrung liegt sowas am Verstärker und man bekommt es mit keinem Filter der Welt weg.
Leider, kenn ich aus eigener Erfahrung.
AnnoN
Stammgast
#17 erstellt: 31. Jan 2005, 14:07

Hamburger Mehrfamilien-Altbau (BJ Anfang 20.JH)


Kann es sein daß die Steckdose genullt ist? Dann hast Du richtige Probleme. Da hilft nur ein guter Trenntrafo (mit geringer Koppelkazität) oder eine Offline-USV. Ein Bekannter von mir hat das mit einem 30A Netzteil, einer Autobatterie und einem 300VA Wechselrichter gelöst.

gruss Anno
bonjo
Ist häufiger hier
#18 erstellt: 31. Jan 2005, 16:06

Nach meiner Erfahrung liegt sowas am Verstärker und man bekommt es mit keinem Filter der Welt weg

Ist ein Accuphase E204, ca. 20 Jahre alt. Ist der schlecht?


Kann es sein daß die Steckdose genullt ist?

Wie messe ich das?


ein guter Trenntrafo (mit geringer Koppelkazität) oder eine Offline-USV

Was ist das, kann man das irgendwo kaufen, oder muss ich auch basteln, wie dein Freund mit der Autobatterie?
Ich glaube allerdings, dafür ist mein Schrank zu klein

Vielleicht gehe ich mal in ein Fachgeschäft, auf die Gefahr hin, viel Geld los zu werden, aber da kann ich hoffentlich wenigstens einige Versuche machen?
AnnoN
Stammgast
#19 erstellt: 31. Jan 2005, 22:04

Wie messe ich das?


garnicht. Kann man sehen wenn man die Steckdose aufschraubt (Vorher Haussicherung abschalten, am besten Fachmann fragen).


Was ist das, kann man das irgendwo kaufen, oder muss ich auch basteln, wie dein Freund mit der Autobatterie?
Ich glaube allerdings, dafür ist mein Schrank zu klein

Vielleicht gehe ich mal in ein Fachgeschäft, auf die Gefahr hin, viel Geld los zu werden, aber da kann ich hoffentlich wenigstens einige Versuche machen?


Falls die Nullung wirklich das Problem ist: Ein moderner Verstärker (ohne Erdanschluss) dürfte die einfachste und kostengünstigste Lösung sein, am besten vor Ort ausprobieren.

gruss Anno
bonjo
Ist häufiger hier
#20 erstellt: 31. Jan 2005, 22:20

Kann man sehen wenn man die Steckdose aufschraubt

Ich kenne Phase, Nullleiter, Erde, kann ich auch mit meinem Elektroschraubenzieher bestimmen.
Was genau ist "genullt" (in der Steckdose)?
AnnoN
Stammgast
#21 erstellt: 01. Feb 2005, 08:44

Was genau ist "genullt" (in der Steckdose)?


Wenn das Kabel nur 2-Adrig ankommt und eine Brücke zwischen Nullleiter und Erdkontakt der Steckdose gelegt ist.

Kann aber auch sein daß die Elektroanlage zwischenzeitlich erweitert worden ist, dann kommt die Leitung 3-adrig und die Brücke ist in irgenteiner Abzweigdose. Da hilft eigenlich nur die komplette Kontrolle bis zum Sicherungskasten.
wasfro
Stammgast
#22 erstellt: 31. Dez 2006, 12:55
hatte auch das einschalt Knacks Problem konnte mir mit Spannungstabilisierung von Philips (eigentlich für Labor Messungen gedacht macht 1 oder 2kw je nach einstelung endstufen nur 600 watt anschlusleistung davon breuch ich ca.50-90watt)weiter helfen
(gebe zu es ist noch ein leichter Knacks zu hören aber nur wenn mann drauf achtet vorher war er nicht zu überhören)

meine ist nicht mit neu generierter Netzspannung sondern mit Gesteuerten Traffo macht 0.2% Genauigkeit und bringt noch luftikeit ins Klangbild

für 100€
gebe zu ist saugünztig gewesen gibt aber welch bei €bay


[Beitrag von wasfro am 31. Dez 2006, 12:58 bearbeitet]
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