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Wie kann das angehen ?

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Smarti_X
Stammgast
#1 erstellt: 22. Jul 2005, 23:22
Hallo,

Ich möchte mir evtl. einen neuen Amp zulegen dieser hat laut Hersteller eine Maximale Leistungaufnahme von 300 Watt und eine Maximale Ausgabe von 6x 100 Watt an 4 Ohm nun hat ja jedes Netzteil auch nur einen gewissen Wirkungsgrad (die Arbeieten in den Amps mit Schaltnetzteilen) bei Schaltnetzteilen dürfte der ja ungefähr bei 90% liegen wie werden aus 300 Watt also 600 Watt wobei ja auch noch verluste bei Netzteil usw vorhanden sind diese Phänomen sehe ich auch immer in den Auto Amps und da kann ichs auch nicht recht verstehen.
Vielleicht ist einer von euch in der Lage mir das mal zu erklären denn mein Fundiertes Halbwissen reicht dafür leider nicht mehr.

Gruß

Smarti
HinzKunz
Inventar
#2 erstellt: 22. Jul 2005, 23:35
Hallo,


Vielleicht ist einer von euch in der Lage mir das mal zu erklären

Erklärung: Bewusst "geschönte" Messergebnisse

Es gibt nurnoch wenige Hersteller, die "echte" Leistungsangaben machen.
NAD z.B. gibt noch realistische Werte an.

mfg
Martin
-scope-
Hat sich gelöscht
#3 erstellt: 23. Jul 2005, 07:13
Hallo,

welches Gerät genau?
Gelscht
Gelöscht
#4 erstellt: 23. Jul 2005, 14:19
Hallo, sieh Dir mal die "Quelle" Anlagen an, bis zu 12000 Watt bei einer Aufnahme von 100 Watt
Ist glaube ich Kundenfang, viele Leute haben keine Ahnung, aber jeder weiß das "viel Watt" gut ist
Bei meinem alten Technics Amp ist eine Aufnahme von 970 Watt angegeben bei einer Ausgangsleistung von 2x175 Watt an 4Ohm.
Das ist denke ich realistisch.

@Scope
Kennst Du vielleicht den Technics SU-MA-10 ? Über den Amp kann ich auch im Netz nichts finden, hier im Forum kennt ihn wohl auch niemand. Da Du anscheinend ein Riesenwissen über HIFI und dessen Technik besitzt, bist Du meine Letzte Hoffnung

Viele Grüße aus dem Ruhrgebiet
-scope-
Hat sich gelöscht
#5 erstellt: 23. Jul 2005, 16:06
Hallo,


Kennst Du vielleicht den Technics SU-MA-10


nein.
Gelscht
Gelöscht
#6 erstellt: 23. Jul 2005, 16:10
@Scope
Schade, trotzdem Danke.

Viele Grüße aus dem Ruhrgebiet
fjmi
Inventar
#7 erstellt: 23. Jul 2005, 19:13
ich kenne ihn zwar auch nicht, aber was willst du denn darüber wissen?
Gelscht
Gelöscht
#8 erstellt: 23. Jul 2005, 19:27
@fjmi

Ich wollte wissen ob es sich dabei um eine Rarität handelt oder nicht. Wenn es normale Massenware ist würde ich ihn verkaufen, ansonsten behalte ich ihn. Sogar auf der Technics-Klassik Page ist er nicht drauf. Ich finde das ungewöhnlich da er damals auch recht teuer war.

Viele Grüße aus dem Ruhrgebiet
HinzKunz
Inventar
#9 erstellt: 23. Jul 2005, 19:30
Wenn ihn keiner kennt, dann wirds wohl ne Rarität sein

mfg
Martin
Gelscht
Gelöscht
#10 erstellt: 23. Jul 2005, 19:35
Deshalb werde ich ihn auch ersteinmal behalten
Hatte nur gedacht, das bei so vielen "Alten Hasen" hier im Forum jemand dabei ist der das Teil kennt. War ja mal ein Versuch wert. Ist trotzdem schön hier

Viele Grüße aus dem Ruhrgebiet
fjmi
Inventar
#11 erstellt: 23. Jul 2005, 19:36
nur was macht man mit ratitäten? besonders wenn keine infos vorhanden sind?

die vintagetechnicsseite hat auch bekanntere sachen nicht dabei, wobei mir eine MA bezeichnung bei technics verstärkern nicht bekannt ist
Gelscht
Gelöscht
#12 erstellt: 23. Jul 2005, 19:42
Das ist ein Digitalvollverstärker, vielleicht hat das was mit den MA Bezeichnungen zu tun.

Viele Grüße aus dem Ruhrgebiet
Smarti_X
Stammgast
#13 erstellt: 24. Jul 2005, 00:18
Hallo
Zitat Scope

welches Gerät genau?


Es handelt sich um die neue Generation C 6100 von Linn ich hatte Sie heute zum Hören zuhause unfassbar wie gut die sind.
Im Moment befeuern meine Kaber 3 Twin Monos von Linn mit jeweils 240 Watt pro Kanal an 4 Ohm
Da meine Kaber Vollaktiv sind haben sie 8 Ohm also werkeln die Endstufen mit ca 120 Watt je Kanal und Chassis.

Und nach einer Stunde kann man auf den Amps Spiegeleier braten soviel Hitze strahlen die Ringkerntrafos der Twin Monos ab.

Die Neuen C 6100 wurde mal gerade etwas mehr als Handwarm obwohl sie viel weniger Leistung haben zumindestens auf dem Datenblatt.

Zitat Hinz und Kunz

Erklärung: Bewusst "geschönte" Messergebnisse

Es gibt nurnoch wenige Hersteller, die "echte" Leistungsangaben machen.
NAD z.B. gibt noch realistische Werte an.

Ich Glaube so Einfach ist das auch nicht ich habe schon in diesem zusammenhang einen Test Gelesen (was Journalisten und Testspiegel über irgendwelche Geräte sagen ist mir eigentlich egal weil nur mein eigener Musikgeschmack entscheidet) was in diesem zusammenhang ganz Interessant war war das Leistungsdiagramm.
Es ging in dem Test um eine C 2200 und eine C 4200 also einmal 2 x 200 Watt und einmal 4 x 200 Watt
die C 2200 und C 4200 hat auch Max 300 Watt Eingangsleistung.
Die C2200 erreichte in der Messung 2 x 207 Watt an 4 Ohm und 2 x 112 Watt an 8 Ohm
also das passt mit den Angaben, die Frage bleibt wie kann man mit 300 Watt Eingang 400 Watt Ausgangsleistung schaffen.

Allerdings die C 4200 erreicht laut Zeitschrift 4 x 66 Watt an 4 Ohm und 4 x 72 Watt an 8 Ohm das soll einer verstehen an 8 Ohm mehrleistung als an 4 Ohm habe ich irgendetwas verpasst ??? Und eigentlich sollte sie 4 x 200 Watt an 4 Ohm haben.

Ach in dem Test wurde der Verstärker mit Klang vom allerfeinsten bezeichnet, obwohl er sich diesen Messwert Patzer geleistet hat.

Mein Erklärungsversuch bezüglich höherer Ausgangs als Eingangsleistung:
Es ist wohl so das innerhalb der Amps die Volt zahl durch Elektronik (was allerdings auch wieder Verluste mit sich bringt soviel ich weiss ) erhöht wird und dadurch die Hohen Watt zahlen erreicht werden können ich habe schon Amps im Car Hifi Bereich gesehen die Intern mit über 100 Volt Arbeiten und dann natürlich auch 1000 Watt erreichen können ich Denke es Funktioniert im Home Hifi Bereich ähnlich oder bin ich falsch gewickelt.

Obwohl Hauptsache ist doch das die Amps funzen und das tuen die und wie!

mfg

Smarti
HinzKunz
Inventar
#14 erstellt: 24. Jul 2005, 00:30

Schmarti schrieb:
Es ist wohl so das innerhalb der Amps die Volt zahl durch Elektronik (was allerdings auch wieder Verluste mit sich bringt soviel ich weiss ) erhöht wird und dadurch die Hohen Watt zahlen erreicht werden können ich habe schon Amps im Car Hifi Bereich gesehen die Intern mit über 100 Volt Arbeiten und dann natürlich auch 1000 Watt erreichen können ich Denke es Funktioniert im Home Hifi Bereich ähnlich oder bin ich falsch gewickelt.

Energieerhaltung: Du kannst nicht mehr Rausbekommen, als du reinsteckst.
Aber genau das würde bei deinem Modell ja passieren.

Eine weitere Erklärung könnte das Messverfahren liefern:
Die Leistungsangaben sind Spitzenleistungen, während die Aufnahmeleistung eine art von Durchschnittswert ist.

mfg
Martin
Eisbär64
Stammgast
#15 erstellt: 24. Jul 2005, 00:38

Es ist wohl so das innerhalb der Amps die Volt zahl durch Elektronik (was allerdings auch wieder Verluste mit sich bringt soviel ich weiss ) erhöht wird und dadurch die Hohen Watt zahlen erreicht werden können ich habe schon Amps im Car Hifi Bereich gesehen die Intern mit über 100 Volt Arbeiten und dann natürlich auch 1000 Watt erreichen können ich Denke es Funktioniert im Home Hifi Bereich ähnlich oder bin ich falsch gewickelt.


Da bringst du aber etwas durcheinander. Du kannst aus einen gerät das mit Strom befeuert wird nicht mehr Leistung herausholen als du rein gestekt hast. Sonst wäre ja jeder Besitzer eines solchen wundergerätes in der Lage Strom aus dem Nichts zu erzeugen.

Wenn du 1000 Watt mit 12 V Spannung erzeugen willst dann jagst du da so etwa 84 Ampere über die Leitung. Da brauchst du dann aber schon sehr dicke Kabel um das zu übertragen.

Nichts für ungut aber die Leistungsangaben bei Hifi Verstärker haben schlicht und ergreifend oft nichts mit der Realität zu tun. Da wird halt irgend etwas zusammengerechnet.
-scope-
Hat sich gelöscht
#16 erstellt: 24. Jul 2005, 06:39
Hallo,


Es handelt sich um die neue Generation C 6100 von Linn ich hatte Sie heute zum Hören zuhause unfassbar wie gut die sind.


Linn?...aha...Nun...Ich habe mir das Datenblatt angesehen, und wenn man den geschriebenen Texten glaubt, dann stimmt das mit der zur verfügung stehenden Leistung (auf allen Kanälen zeitgleich zumindest) nicht.

Aber technische Daten, oder Technik überhaupt sollten einen Linn-Kunden absolut nicht interessieren. genausowenig wie
gute Haptik oder Preis Leistungsverhältnisse. Für Linn-Kunden ist m.E. wohl eher der "subjektiv himmlische" Klang entscheidend. Und der ist nicht diskutierbar.


also das passt mit den Angaben


Sofern man die Messungen für jeden Kanal hintereinander!! durchführt mag das sein.
Aber mal ehrlich....Wer Linn kauft, der kauft doch nicht, weil hier und da ein paar Watt mehr verfügbar sind...oder?
Sind in dieser Linn eigentlich auch wieder diese daumennagelgrossen Ic-Verstärkerlein drin?


also das passt mit den Angaben, die Frage bleibt wie kann man mit 300 Watt Eingang 400 Watt Ausgangsleistung schaffen.


Wenn (wie bei Linn angegeben) 300 Watt MAXIMALE Stromaufnahme aufgedruckt ist, dann "darf" (dürfte) die Leistungsaufnahme diesen Wert eigentlich nicht überschreiten...Und das in allen "Lebenslagen".

Irgendetwas ist dort einfach falsch oder unklar angegeben...Aber was kümmert sowas schon Linn-Kunden ?


Allerdings die C 4200 erreicht laut Zeitschrift 4 x 66 Watt an 4 Ohm und 4 x 72 Watt an 8 Ohm


In Verbindung mit einem Schaltnetzteil "passt" diese Messung zur Abwechslung mal.


Obwohl Hauptsache ist doch das die Amps funzen und das tuen die und wie!


na..siehste...wäre doch gelacht.


[Beitrag von -scope- am 24. Jul 2005, 11:20 bearbeitet]
Smarti_X
Stammgast
#17 erstellt: 24. Jul 2005, 12:59
Hallo,

erstmal danke Hinz und Kunz und Scope für Eure Antworten.

Es scheint Du bist ein großer Fan von Linn Scope
Mir ist natürlich auch klar das die Ihr Geraffel völlig Überteuert verkaufen.
Und Jein die benutzen zwar immer noch Prozessor Amps in den Endstufen die Chackra Amps haben aber zusätzlich eine Monolith Schaltung ab einer gewissen größe der geforderten Leistung wird auf eine Class A Verstärkung umgeschaltet das Funktioniert wirklich sehr gut das muss man Linn schon lassen. Und ich find für einen 6 Kanal Verstärker 3500,- Euronen das ist für Linn verhältnisse durchaus Akzeptabel.
Aber wenn man sich ohne Geräte gehört zu haben von vorneherein ein Bild gemacht hat weil einem der Namen auf dem Gerät nicht gefällt dann ist man schon auf dem richtigem weg
Ich bin kein Linn Spinner der sagt außer Linn gibt es gar nichts für mich, ich habe auch nicht nur Linn Geräte in meiner Kette.
Für mich ist das besser was bessere Musik macht in meiner Kette egal welcher Hersteller draufsteht und was das Kostet.
Wobei ganz teure sachen für mich von vornherein nicht zur Debatte stehen was einen Kauf angeht aber anhören tu ich sie mir schon wenn ich die möglichkeit habe.
Ich habe zb Amps von Sonic Impact für 50,- Eus (laufen zb im Schlafzimmer) die machen einen irre guten Job sind halt nicht so Leistungsstark aber an den passenden LS irre gut.

Also Scheuklappen und Vorurteile runter dann kann man die sachen in einem anderem Licht betrachten und Offen sein für andere Meinungen.


Ich bin was die Watt zahlen angeht immer noch etwas durcheinander.
Wie siehts mit folgendem Theoretischem Ansatz aus:
nehmen wir mal besagte Autoendstufe mit Intern über 100 Volt und lassen wir mal den Verlust ausser acht.

Die Endstufe wird mit 12 V über Batterie befeuert und hat zb eine 16 Amper Sicherung die ja allerdings Träge ist aber rechnen wir doch einfach damit 12 x 16 machen 192 Watt bin ich bis hier noch richtig?
Also Rechnen wir mit 192 Watt nun wird das ganze in der einfachheit halber in 100 V umgewandelt dann haben wir immer noch 192 Watt ergo 1,92 A Richtig?
Wenn das ganze nun in Kondensatoren geladen wird kann man dann nicht höhere Ampere zahlen erreichen die dann zwar nur in Impulsleistungen abgegeben werden können aber es wären dann ja doch vielleicht diese hohen Watt zahlen erreichbar.

Naja das ist mit meinem Fundiertem Halbwissen zusammengereimt wenn Ihr sagt alles Quatsch mit Soße dann will ich auch nichts gesagt haben.

In diesem Sinne

Gruß

Smarti
HinzKunz
Inventar
#18 erstellt: 24. Jul 2005, 13:26

Also Rechnen wir mit 192 Watt nun wird das ganze in der einfachheit halber in 100 V umgewandelt dann haben wir immer noch 192 Watt ergo 1,92 A Richtig?
Wenn das ganze nun in Kondensatoren geladen wird kann man dann nicht höhere Ampere zahlen erreichen die dann zwar nur in Impulsleistungen abgegeben werden können aber es wären dann ja doch vielleicht diese hohen Watt zahlen erreichbar.

Prizipiell ist das schon Richtig und wird auch gemacht (-> Spitzenleistung, Impulsleistung).
Das ist allerdings genau das, was ich mit "Die Leistungsangaben sind Spitzenleistungen, während die Aufnahmeleistung eine art von Durchschnittswert ist." meinte.

Die Ausgangseilstung sind die Spitzenwerte, die unter zuhilfenahme der Ladelkos erreicht werden, die Aufnahmeleistung hingegen ist ein Wert, der dauerhaft auftreten kann.

Das würde heißen, dass der Verstärker mit nem 300Watt Netzteil vielleicht 2*80Watt Sinus hat, aber eben 200Watt spitze.
Mein c352 hat genau das. Er hat ne Sinusleistung von 100Watt (4Ohm) aber ne Impulsleistung von 250Watt.

Das ganze ist aber eigentlich nur Showeffekt und sowas sollte ein Hersteller wie Linn nicht nötig haben...

mfg
Martin


[Beitrag von HinzKunz am 24. Jul 2005, 13:28 bearbeitet]
Smarti_X
Stammgast
#19 erstellt: 24. Jul 2005, 14:35
Hallo Martin,

Puh ich habe Fertig


Du hast Absolut recht mit dem was Du sagst bezüglich den Aussagen von Linn das ist aber nicht der erste Griff ins Klo von denen was Aussagen zu deren Equipment angeht.

Und viele Linn Anhänger glauben Eh alles was denen Ivor Tiefenbrunn erzählt ohne die Sache Kritisch zu hinterfragen.

Aber ich bin halt kein Linn jünger (Grüße an Scope ;))
Der alles glaubt was mir Linn erzählt.

Ach dann habe ich noch die Fage meine Amps ziehen 800VA Max Input Power ist VA = Watt ?
Was dann ja auch mit dem was Du sagst hinkommt denn ich habe nochmal nachgesehen meine Twin Monos sollen 200 Watt Dauerleistung pro Kanal an 4 Ohm bringen. Nicht wie ich fälschlicher weise schrieb 240 Watt.

Allerdings bleibt für mich eine Frage offen:


mein Zitat:
Allerdings die C 4200 erreicht laut Zeitschrift 4 x 66 Watt an 4 Ohm und 4 x 72 Watt an 8 Ohm

Zitat Scope:
In Verbindung mit einem Schaltnetzteil "passt" diese Messung zur Abwechslung mal.


Wie geht das? das wäre ein Wirkungsgrad von 96% 4x 72 = 288 und wieso schafft ein Schaltnetzteil bei höherer Ohm Zahl mehr Leistung

Gruß

Smarti
HinzKunz
Inventar
#20 erstellt: 24. Jul 2005, 15:24

Wie geht das? das wäre ein Wirkungsgrad von 96% 4x 72 = 288 und wieso schafft ein Schaltnetzteil bei höherer Ohm Zahl mehr Leistung

Ein Schaltnetzteil funktioniert AFAIK so:
Die Eingangsfrequenz von 50Hz wird "hochgetaktet" auf eine höhere Frequenz.
Dadurch benötigt man einen kleineren Trafo, weil der Wirkungsgrad stark erhöht wird (90% sind da schon drin).
Allerdings muss das Netzteil gut geschirmt werden, sonst hat man ne "1A Frequenzschleuder"

mfg
Martin
-scope-
Hat sich gelöscht
#21 erstellt: 24. Jul 2005, 17:16
Hallo,


Es scheint Du bist ein großer Fan von Linn Scope


Jepp...Linn und Naim....Aber auch Meridian und wackelige Arcam´s bringen mich ins Schwärmen

I love it....Und dann dieser musikalische Klang...Kein Vergleich zu den plärrenden Amis oder gar Schlitzaugen.


Und ich find für einen 6 Kanal Verstärker 3500,- Euronen das ist für Linn verhältnisse durchaus Akzeptabel.

Also...dafür bekommt man von manch anderem Hersteller sogar schon einen richtigen , kleinen 6 Kanal-Verstärker.


Aber wenn man sich ohne Geräte gehört zu haben von vorneherein ein Bild gemacht hat weil einem der Namen auf dem Gerät nicht gefällt dann ist man schon au
f dem richtigem weg


Hab sogar schon so manches Linn Gerät .....GEÖFFNET und gestaunt. Es ist nicht der Name der mit mißfällt, sondern die Philosophie die man dort vertritt. Aber das ist
ja hier nicht das Thema. Es geht um geschönte Werte.


ab einer gewissen größe der geforderten Leistung wird auf eine Class A Verstärkung umgeschaltet das Funktioniert wirklich sehr gut das muss man Linn schon lassen.


Sehr strange, da es normalerweise genau andersherum ist....oder eben unglücklich formuliert?


Wie geht das? das wäre ein Wirkungsgrad von 96% 4x 72 = 288 und wieso schafft ein Schaltnetzteil bei höherer Ohm Zahl mehr Leistung


Das ist auf 10 oder 15 % schon drin, wenn man mal grob rechnet. Auf das Watt genau wird er auch keine 300 entnehmen...Kalkuliere mal mit 10-20 %

Wenn deine Angaben stimmen, dann ist die höhere 8 ohm Leistung ein anhaltspunkt dafür, dass der Verstärker bei etwas kritischeren Lasten in den Keller absinkt....

Das ist für den Betrieb an normalen Boxen zwar keine schlimme Sache, aber im Fanclub für so ein zierliches Murksteil bin ich nunmal nicht. Es gibt so viele unterschiedliche Auffassungen von "gutem" Hifi, und da ist Linn eben eine unter zig anderen


[Beitrag von -scope- am 24. Jul 2005, 17:19 bearbeitet]
Passat
Moderator
#22 erstellt: 25. Jul 2005, 11:08
Ist die Angabe der Leistungsaufnahme wirklich als maximal bezeichnet, oder steht da nur Leistungsaufnahme?
I.d.R. wird nämlich bei HiFi-Geräten nicht die maximale Leistungsaufnahme, sondern die Nenn-Leistungaufnahme angegeben.
Und die ist nicht identisch mit der maximalen Leistungsaufnahme!

Meine Endstufe hat z.B. eine Nennleistungsaufnahme von 310 Watt bei 2x 160 Watt Sinusleistung. Das müsste also theoretisch unmöglich sein, wenn die Nennleistungsaufnahme identisch mit der maximalen Leistungsaufnahme wäre.
Ist es aber nicht, denn die maximale Leistungsaufnahme liegt bei meiner Endstufe bei ca. 800 Watt.

Grüsse
Roman
fjmi
Inventar
#23 erstellt: 25. Jul 2005, 11:20
ich glaube mal gelesen zu haben, dass die leistungsangaben nach unten reduziert wurden um kunden nicht zu verunsichern oder abzusschrecken (das ding braucht 2000W und es kommen 'nur' 5*200 raus)
-scope-
Hat sich gelöscht
#24 erstellt: 25. Jul 2005, 14:25

Ist die Angabe der Leistungsaufnahme wirklich als maximal bezeichnet,


Linn schreibt "MAX".
Smarti_X
Stammgast
#25 erstellt: 26. Jul 2005, 13:57
Hallo,

fjmi Zitat:

ich glaube mal gelesen zu haben, dass die leistungsangaben nach unten reduziert wurden um kunden nicht zu verunsichern oder abzusschrecken (das ding braucht 2000W und es kommen 'nur' 5*200 raus)


Das ist völlig ausgeschlossen ich habe die Original Bedienungsanleitung in der Hand gehabt und da stand 300 Watt Max Leistungsaufnahme. Ich habe auch noch nicht ein Schaltnetzteil von den Abmessungen wie es von Linn genutzt wird gesehen, das auch nur annähernd soviel Listung bringt.


Aber mit einem hast Du recht Kunden möhlichst wenig Info zu geben wird bei Linn ganz groß geschrieben !!!

Insofern hast Du absolut recht mit dem was Du über Linn sagst Scope.
Und genauso hast Du recht was die Bauteilanzahl in den neueren Geräten angeht und den dafür verlangten Preis das ist Teilweise schon eien Frechheit.
Ich muß dazu sagen das mein Linn Equipment fast ausschließlich aus einer Zeit stammt bevor es bei Linn um das große Geld verdienen ging.
Allein der Lautsprecher den ich habe wurde im Laufe seiner Geschichte von Linn 15 mal in Details verbessert.
Damals haben die wirklich versucht Ihre Produkte zu verbessern so das jeder der so ein Gerät hatte mit einem relativ günstigem Upgrade sein Equipment mit relativ wenig Geld immer auf dem neuesten Stand hatte.
Wenn Du dagegen teilweise die Heutigen Schallwandler aufschraubst kann einem Angst und Bange werden ob der schlechten verarbeitung!






ab einer gewissen größe der geforderten Leistung wird auf eine Class A Verstärkung umgeschaltet das Funktioniert wirklich sehr gut das muss man Linn schon lassen.


Sehr strange, da es normalerweise genau andersherum ist....oder eben unglücklich formuliert?

Wenn ich das alles Richtig verstanden habe ist das Richtig Formuliert


Und ich find für einen 6 Kanal Verstärker 3500,- Euronen das ist für Linn verhältnisse durchaus Akzeptabel.


Also...dafür bekommt man von manch anderem Hersteller sogar schon einen richtigen , kleinen 6 Kanal-Verstärker.



Was sind deine Favoriten Verstärker seitig Scope?

Gruß

Smarti
-scope-
Hat sich gelöscht
#26 erstellt: 26. Jul 2005, 14:38
Hallo,


Was sind deine Favoriten Verstärker seitig Scope?


Mein Favorit mit etwa 3500 € als Budget für eine 6 Kanal Endstufe?

Parasound HCA 1206

Wenn man jetzt mal von diskutierbaren Aspekten ausgeht, sind das zwei völlig verschiedene Dimensionen...Allerdings hat man beim Kauf der Amikiste noch genug Geld für einen DLP BEAMER übrig, oder bereist fremde Länder etc...

Ich hätte noch einige andere Vorschläge, aber so ein "Schmuckkästchen" für "dreifünf" würde mir eigentlich nie einfallen....NIE!

Mit dem Ami hat man dann sechs ordentliche, leistungsfähige endstufen die ZEITGLEICH 200 Watt RMS an allen 6 Kanälen bereitstellen....Wenn man es denn braucht. (z.B. Netzteil mit 1700 VA Ringkern)

Verarbeitung ist auch soweit noch OK, und wenn man so viel Dampf nicht braucht, dann nimmt man die kleinere 806, und kauft sich für das gesparte Geld einen DLP Beamer, Eine Motorleinwand, einen DVD Player, einen Sportwagen, und eine Insel!

PS: Meine 1206 hat mich übrigens knapp 500 € gebraucht gekostet.


Wenn ich das alles Richtig verstanden habe ist das Richtig Formuliert


Das mit dem "bei Power in class A" habe ich zwar noch nicht verstanden, ist aber auch nicht so wichtig.

Es könnte beim lesen meines Beitrages der Eindruck entstehen, dass ich "nur" aud Leistung auswäre....Das ist aber nicht so, denn die Parasound Geräte von J.Curl sind absolut nicht schlecht!


[Beitrag von -scope- am 26. Jul 2005, 14:51 bearbeitet]
fjmi
Inventar
#27 erstellt: 26. Jul 2005, 14:50
ich hab meinen kommentar nicht unbedingt auf LINN bezogen sondern allgemein auf geräte.
so wird beim nachfolger meines AMPs wesentlich weniger leistungsaufnahme angegeben. in der anleitung steht glaub ich 'durchschnittliche leistungsaufnahme' oder so
Smarti_X
Stammgast
#28 erstellt: 27. Jul 2005, 04:18
Hallo

Zitat Scope:

Ich hätte noch einige andere Vorschläge, aber so ein "Schmuckkästchen" für "dreifünf" würde mir eigentlich nie einfallen....NIE!


Und die wären?

Gruß

Smarti
-scope-
Hat sich gelöscht
#29 erstellt: 27. Jul 2005, 13:55

Und die wären?


Sechs stck. Monos Vincent SP-996 für zusammen rund 1700.- € (neu)
..für den Rest einen kleinen Beamer plus Leinwand kaufen.

Oder "alles" ausgeben und sechs grössere SP 997 Monos nehmen.

Oder eine von mittlerweile drei?? lieferbaren Vincent 6-Kanalendstufen.

Oder eine Rotel RMB 1095 (5 kanal) oder sonst irgendetwas....Der Markt ist voll von halbwegs ansständigen Mehrkanalendstufen unter 3500.- €.

Aber diese kleine völlig überteuerte , schlappe "Seifendose" für dreifünf???....nie! never!

Aber auch dafür gibt es eine kleine Zielgruppe....Das ist mir durchaus bewusst.
Smarti_X
Stammgast
#30 erstellt: 27. Jul 2005, 18:39
Hallo Scope,

die Rotel Endstufem kenne ich das ist keine Alternative für mich.
Eine Vincent oder Parasound habe ich noch nicht gehört.

Wenn sich die gelegenheit ergibt werde ich mir die anhören.

Zitat:

Sechs stck. Monos Vincent SP-996 für zusammen rund 1700.- € (neu)
..für den Rest einen kleinen Beamer plus Leinwand kaufen.


Wenn man jetzt mal von diskutierbaren Aspekten ausgeht, sind das zwei völlig verschiedene Dimensionen...Allerdings hat man beim Kauf der Amikiste noch genug Geld für einen DLP BEAMER übrig, oder bereist fremde Länder etc...




Ist ja gut Scope ich will schon länger einen guten Röhren Proki.
Außenrolladen für eine annähernd Perfekte Verdunkelung will ich demnächst ordern, denn ohne verdunkelung geht da gar nichts.
Und dann im Herbst mal loslegen mit Leinwand, Proki, Scaler und dem ganzem Geraffel was man dazu braucht.

In diesem Sinne

Gruß

Smarti
-scope-
Hat sich gelöscht
#31 erstellt: 27. Jul 2005, 19:26
Hallo,


die Rotel Endstufem kenne ich das ist keine Alternative für mich.


Moment!!!...Moment!! Ich quote nochmal was ich ober in weiser Voraussicht geschrieben habe, denn die enorme Wichtigkeit dieses kurzen Satzes darf nicht unter den Tisch fallen:


Wenn man jetzt mal von diskutierbaren Aspekten ausgeht...


Dir könnte natürlich auch die Form, oder die Farbe nicht gefallen....Auch der Geruch könnte (wie der subjektive Klangeindruck) nicht nach deiner Mütze sein.

Geht man aber von technischen (incl. verarbeitungstechnischen) Argumenten, sowie einem Preis/Leistungsvergleic aus, dann gibt es da nicht viel zu überlegen.

Alles Andere ist "heisse Luft", wie man sie problemlos stundenlang abgeben kann.

Wie erwähnt wird es auch eine Zielgruppe geben, die so ein "Ding" für mehrere tausend Euro anschafft.


Ist ja gut Scope ich will schon länger einen guten Röhren Proki.


...na dann mal los.....Achso....Linn baut afaik
keine Projektoren


Wenn sich die gelegenheit ergibt werde ich mir die anhören.


Um überhaupt eine aussagekräftige Meinung zu bilden, müsstest du diese Endstufen zuhause an deinem bekannten und vertrauten Lautsprecherset gegen irgendeine dieser "Minibriten" gegenhören. Darüber hinaus müsste man auch die verschiedenen Pegel abgleichen usw....

Wie soll das praktisch -aussagekräftig- zu stande kommen....
Im 0815 Studio irgendeines Händlers an irgendwelchen Boxen in irgendeinem Raum an irgendeinem Decoder????

Sollte bei den zu erwartenden "klanglichen" Differenzen vergeudete Zeit sein. (in Brezug auf das was man erfahren will)


[Beitrag von -scope- am 27. Jul 2005, 20:09 bearbeitet]
Flash
Stammgast
#32 erstellt: 28. Jul 2005, 21:47
@ scope:
Welche Linn und Naim Geräte hast Du schon gehört?
Bei Dir daheim? An deiner Kette?
Scheinst ein großer Vincent Fan zu sein, allerdings ist mir z.B. nach meinem CD-S6 die Lust an Vincent mächtig vergangen... Allerdings will ich nicht sagen, dass ich die Vincent SP-996 nicht interessant finde. Ganz zu schwiegen davon, dass ich Vincent versuche schlecht zu machen.
Das unterscheidet uns!

Du hingegen bringst dein nichtgefallen bezüglich Geräten mit andauernden Seitenhieben und abfälligen Bemerkungen zum Ausdruck. Hast du überhaupt schon all diese Geräte gehört über die du so fröhlich herziehst? (an deiner Kette zuhause versteht sich!)
Ich denke es läuft eher nach dem Motto: "Ich habe mal einen VW Polo gefahren - der war Schrott und deswegen ist der Phaeton auch so."
Hast du diese Linn Endstufe über die hier geredet wird einmal gehört, oder beziehen sich deine Aussagen auf andere Linn Geräte, die Du einmal gehört hast? (Bei dir daheim versteht sich!) Hast du Linn Geräte schon einmal mit einer Parasound Endstufe im Direktvergleich gehört?


[Beitrag von Flash am 28. Jul 2005, 21:49 bearbeitet]
Michael_Leonhardt
Stammgast
#33 erstellt: 29. Jul 2005, 07:15
Eine Frage die noch nicht eindeutig beantwortet wurde:
(davon abgesehen, dass Scope sagte, er bricht an niederen Impedanzen dann halt ein)

warum kann ein Verstärker an 8 Ohm eine höhere Leistung abgeben wie an 4 Ohm.

Stark vereinfachtes Beispiel anhand eines geregelten Netzteils:

Ausgangsspannung 20V, max. Ausgangsstrom 3A, max Leistungsabgabe damit 60W

Klemmen wir einen Abschlusswiderstand von 8 Ohm an, ergibt sich bei 20V ein Ausgangsstrom von 2,5A, aggegebene Leistung beträgt 50W

Klemmen wir nun 4 Ohm an, so bricht die Spannung zusammen, da der maximale Strom von 3A erreicht wird, es steht nur noch eine Spannung von 12V zur Verfügung, daraus ergibt sich eine Leistung von 36W

Gerade Schaltnetzteile verhalten sich, was max Spannung und Strom angeht eher "hart", d.h. Maximalwert erreicht und gut ist.
Bei einem konventionellen Netzteil mit Trafo, Gleichrichter und Elkos wird eher an der Leistungsgrenze des Trafos entlang die Spannung nachgeben.
Aber auch dort wird an Dauerleistung nie mehr rauskommen, als das Netzteil (abzüglich Verluste) aufnimmt.

Bei Mehrkanalendstufen hat es sich wohl leider eingebürgert, die Leistung des Einzelverstärkers anzugeben, aber nicht die Leistung bei gleichzeitiger Ansteuerung aller Kanäle.

Daher sieht man meist auch nur ein kleines verschrecktes Netztteil bei Öffnen eines solchen Gerätes, mit zwei schnapsglasgrossen Elkos, das grade mal eine von 5 Endstufen voll versorgen kann.
Daher rührt dann auch meist die Kritik, wenn ein solcher AV-"Bolide" als ernsthafter Verstärker für Musik-Stereowiedergabe eingesetzt werden soll.
Der kriegt eben kaum die Bassmembran eines LS aus der Mittenlage.
Bei Heimkino mit Sappwuffer für die paar Hubschrauberflüge und abstürzenden Raumschiffe fällt das alles nicht so auf. Da weiss eh keiner, wie das eigentlich "klingen" soll :), hauptsache es lärmt und wummert.

Gruss Michael
-scope-
Hat sich gelöscht
#34 erstellt: 29. Jul 2005, 13:53
Hallo,


Welche Linn und Naim Geräte hast Du schon gehört?


auf diese Frage war ich natürlich vorbereitet. Sie ist zwar sinnlos, da ich jetzt schwindeln könnte und das halbe Programm nennen könnte...Ich werde aber bei der Wahrheit bleiben.

Reparaturen und natürlich auch neugierige Hörproben habe ich vor langer Zeit an den alten Naim Nait "Alukästchen" gemacht. Dazu schreibe ich besser nichts.
Um derart rudimentäre Geräte mit derart billigen Bauteilen
als "gut" zu definieren, muss man zweifellos im Fanclub sein. Von diesen "Dingern" habe ich einige zusammengeflickt. Klang: kraftlos, muffig....Ich bin nicht so der Klangbeschreiber. Das sind zwar "alte Hunde", aber deren angeblich toller Klang wird ja immer noch ab und an von den Inselhifi-fans gelobt.
Letzter gehörter Naim CDP war ebenfalls schon ein alter opa.
Ein CD3. Verarbeitung und haptik grauenvoll Wie kann man blos sowas zusammenbauen??....Der Klang ist hier systembedingt nicht derart vermurkst. Ich empfand ihn als "bedeckt"..."beruhigt"...Das mag Geschmacksache sein....Vermutlich wurde das Filter so ausgelegt.
Linn endstufe afait 2250 mit den winzigen Autoradio IC´s und dem Schaltnetzteil, welches mich an ein CD-Player Netzteil erinnert. Gehört an zwei grossen Scriptum Lautsprechern (afair die siebener). Was an der Scripum geboten wird ist nicht das was ich "klanglich" erwarte...Das liegt aber sicher in erster Linie an diesen Lautsprechern.
Die Frage nach dem Klang AN MEINEN LAUTSPRECHERN kann ich hingegen nicht beantworten, da ich diese Endstufe (wie alles von Linn) nicht sinnvoll an meine Lautsprecher anklemmen kann. Sie würde wahrscheinlich kaputtgehen.
Das soll jetzt weder ein Vorwurf, noch eine Abwertung darstellen, aber es ist nunmal so.

Der "Klang" irgendeiner Linn Endstufe bei moderatem Pegel an "lieben" (und nach meinem Geschmack subjektiv guten) 4 oder 8 Ohm Lautsprechern, dürfte erwartungsgemäß nicht schlecht sein. Das anzunehmen wäre ein Vorurteil.
Ich verurteile an allen! Linn Geräten die Verarbeitung und die gebotene Technik in verbindung mit dem verlangten Verkaufspreise. Mehr erstmal nicht.
Irgendein Linn CDP würde meine wiedergabetechnischen Erwartungen an einen modernen CDP wahrscheinlich erfüllen.
Meinen anspruch an Verarbeitung, Materialien und Haptik aber sicher nicht.


Bei Dir daheim? An deiner Kette?


Hier mal meine bisherige Lautsprecher-History:

Infinity IRS-Gamma
Infinity Kappa 9
Quardal Titan II
IQ-System one
Infinity RS II

Da ist Linn oder Naim sicher keine Empfehlung.
Wenn ich mich recht erinnere, dann ist selbst beim Test der Klimax500 bei "Stereophile" das Netzteil abgeraucht, als man eine relativ harmlose Leistungsmessung an ZWEI ohm durchführen wollte.
Nochmal zur klarstellung: Das ist bezogen auf den "Klang" zwar kein Qualitätsmerkmal, darf aber bei diesen Preisen nicht vorkommen. Imo ein schlechtes Design!


Scheinst ein großer Vincent Fan zu sein,


Absolut nicht.
Allerdings bekommt man dort für relativ vernünftige Preise, verdammt viel Verstärker geboten. Die Verarbeitung ist (besonders wenn man die Minipreise betrachtet) verdammt gut.
Diese Geräte werden in Zukunft noch so manchem etablierten Hersteller Gedanken bereiten...Noch gibt es kleinere Schwächen Besonders in der Vermarktung, da z.B. alle Geräte mit 0,1% THD angegeben werden, obwohl deutlich bessere Werte erreicht werden)...nur als Beispiel!
Das Image muss erst langsam aufgebaut werden....Das dauert!
Auch die Optik mag nicht jedem Schmecken....Das gilt aber für die schnöden Briten sicher in noch grösserem Maße.


dass ich Vincent versuche schlecht zu machen.
Das unterscheidet uns!


Die für mich wichtigsten Kritikpunkte habe ich offengelegt....Du hast hingegen keine Argumente genannt....Lass mich raten...Der CD-s6 "klingt" nicht so wie du es magst....Treffer??? Bingo???


gehört über die du so fröhlich herziehst? (an deiner Kette zuhause versteht sich!)


Siehe Erläuterungen weiter oben.


Hast du Linn Geräte schon einmal mit einer Parasound Endstufe im Direktvergleich gehört?


Ich versuche es mal so zu formulieren:

Es wird auf dieser Welt keine Linn Endstufe geben, deren Klang sich von dem der Parasound derartig positiv abhebt (wie auch?), dass die für mich vorhandenen Defizite in Leistung, Stabilität, Verarbeitung, Haptik usw. das wieder auskompensieren könnten.

Von dem geforderten Preis einer Linn Endstufe, die sich mit der 1206 Messen kann, will ich garnicht erst reden...
Dazwischen liegen in der Tat WELTEN!!!



[Beitrag von -scope- am 30. Jul 2005, 05:22 bearbeitet]
-scope-
Hat sich gelöscht
#35 erstellt: 29. Jul 2005, 14:00
Hallo,


Bei Mehrkanalendstufen hat es sich wohl leider eingebürgert, die Leistung des Einzelverstärkers anzugeben, aber nicht die Leistung bei gleichzeitiger Ansteuerung aller Kanäle.


Nicht so bei Parasound Volle Kraft aus allen Rohren...Ja die Ami´s...
Flash
Stammgast
#36 erstellt: 29. Jul 2005, 14:45
Hallo,

Erstmal schön, dass du bei der Wahrheit geblieben bist!
So lässt sich reden!

Die für mich wichtigsten Kritikpunkte habe ich offengelegt....Du hast hingegen keine Argumente genannt....Lass mich raten...Der CD-s6 "klingt" nicht so wie du es magst....Treffer??? Bingo???


Würde ich so nicht sagen! Der Vincent war gut, aber der Naim CD5i hat den Vincent (für meinen Geschmack zumindest) einfach weit überholt.
Außerdem ist der Kritikpunkt "klingt nicht so wie ich es mag" besser, als Kritik an Geräten zu üben die man noch nicht einmal gehört hat. Wenn Du daran freude findest Kritik an Trafogröße, Endtransistoren (größe ), Kapazität von diversen Kondensatoren fest zu mache ist das für mich ok, aber man muss es nicht in jedem Thread der mit Naim, Linn usw. zu tun hat wieder aufs neue anfangen.


Ich verurteile an allen! Linn Geräten die Verarbeitung und die gebotene Technik in verbindung mit dem verlangten Verkaufspreise. Mehr erstmal nicht.
Irgendein Linn CDP würde meine wiedergabetechnischen Erwartungen an einen modernen CDP wahrscheinlich erfüllen.


Hast du aktuelle Linn Geräte gesehen und vor allem einmal geöffnet? Oder wird das wieder an 5-10 Jahre alten "mal gesehenen" Geräten festgemacht?


Meinen anspruch an Verarbeitung, Materialien und Haptik aber sicher nicht.


Verarbeitung war bei meinem Vincent nicht gerade das non plus ultra. Fernbedienung musste 2 mal getauscht werden. Schublade rieb am Gehäuse und hatte deshalb leichte Verschleißerscheinungen an der Unterseite, usw.
Mein CD5i ist sicherlich auf einer Ebene wenn nicht sogar noch besser.
Ich würde mir z.B. nie einen CD-Player kaufen, der leuchtet wie ein UFO und zu 90% aus Acrylglas besteht.
-scope-
Hat sich gelöscht
#37 erstellt: 29. Jul 2005, 16:04
Hallo,


Wenn Du daran freude findest Kritik an Trafogröße, Endtransistoren (größe ), Kapazität von diversen Kondensatoren fest zu mache


Davon war nicht die Rede. Auch du solltest bei der Wahrheit bleiben und mir nichts in den Mund legen. Verstärkerbau ist "Technik" , über die man zumindest in bestimmten Grenzen über ein Forum reden kann.
Subjektive Klangverliebtheit sollte man hingegen in den eigenen vier Wänden, bzw. im eigenen Kopf lassen...Da ist sie viel besser aufgehoben und kann nicht zu groben Missverständnissen führen.



als Kritik an Geräten zu üben die man noch nicht einmal gehört hat.


Ähm...Es ging hier um eine Linn Sechskanalendstufe mit Maxi- Preis, und mini-Specs.
Was darf ich so besonderes erwarten, wenn ich dieses Gerät anklemme ? Dieses extrem! schwachbrüstige Teil hat zumindest in meinem Heimkino nichts verloren.

Wie stehst du denn dazu? Ah...stimmt....du müsstest "sie" erst hören...stimmts? Siehst du...und da liegt der Hund begraben: Um dieses Gerät abzulehnen muss ich es nicht erst hören. Die Defizite sind im Vorfeld schon zu gross.

Wenn diese sechskanal Endstufe für 600.- € angeboten würde, dann würde ich niemals etwas an dem Gerät bemängeln. Ein kleiner Einsteiger Kino-amp für kleines Geld....Es wäre ok.


Hast du aktuelle Linn Geräte gesehen und vor allem einmal geöffnet?


Ja, die Linn 2250 "Endstufe" (falls man das so nennen darf)
Sie gehört einem entfernten Bekannten, der sie hier mal reinigen liess. Die Lüfter waren "zugestaubt" .
Zum Aufbau schreibe ich jetzt mal nichts.
Die müsste doch erst 3 bis 4 Jahre auf dem Markt sein...oder?


Ich würde mir z.B. nie einen CD-Player kaufen, der leuchtet wie ein UFO und zu 90% aus Acrylglas besteht.


Es macht keinen Sinn, wenn man sich über das optische Design diverser Geräte unterhält. Das ist nicht diskutierbar....Genausowenig wie der individuele Klanggeschmack.
Das Erscheinungsbild der Naim Geräte ist in der Hifi-Welt sicherlich ein (für mich ansolut negativer) Sonderfall.
Manchmal vermute ich, dass man sie gezielt hässlich baut...
Wie auch immer eine subjektive Geschmacksfrage und somit indiskutabel.
Nordmende
Stammgast
#38 erstellt: 30. Jul 2005, 19:17
Mal was zu Watt:

Nehmt euch einen beliebigen Lautsprecher und schaltet zwischen Anschlußfeld und Frequenzweiche einen Widerstand von 1000 Ohm mit 1.000 Watt Belastbarkeit.

Dann ,,hat" dieser Lautsprecher 1000 Watt ...(Man hört aber kaum was)

Soviel zur Wichtigkeit dieser Angabe...
fjmi
Inventar
#39 erstellt: 30. Jul 2005, 20:06
und was hat das mit schlecht konstruierten verstärkern ohne leistungsreserven zu tun?
maasi
Ist häufiger hier
#40 erstellt: 01. Aug 2005, 11:57
Hallo Pasotti,

ich kenne den Technics SU-MA 10 sehr gut. Der Verstärker ist bei mir seit 1991 in Betrieb - ohne dass es irgendeine Störung gab. Meinen werde ich wohl nie verkaufen - für so eine Anfassqualität muss man heute richtig viel Geld hinlegen!

Wenn du Fragen zu dem SU-MA 10 hast, kannst du dich gerne bei mir melden. Ich weiß aber nicht, ob dieser Thread dafür geeignet ist ...

Viele Grüße
Uli
naughty
Neuling
#41 erstellt: 08. Aug 2005, 12:29
Habe auch einen Technics SU-MA10 und ach nie Probleme...sollen
angeblich nur 5000 Stück weltweit hergestellt worden sein.

Egal ob Rarität oder nicht für mich einer der besten Vollverstärker.

Also behalten...Grüße Roger
mycrobit
Neuling
#42 erstellt: 08. Aug 2005, 15:38
Hallo zusammen,

Leistungsangaben werden verschönt was das Zeug hält. Bei Home und Car - Technik besonders. Richtige Angaben sind fast wie ein Lottogewinn.

Es gibt aber auch eine technische Erklärung für Sinus, RMS und Maximal- /Impulsleistung. Jeder Verstärker besitzt große Kondensatoren zu Energiespeicherung. Für kurze Impulse nimmt der Verstärker von dort die Energie. Nun mache ich es so, alle Verstärker sind gleich, schicke ich auf nur einen einen kurzen Impuls (Knackser) und messe. 100W und rechne mal 6. Toll!!!
Für diese Messungen gibt es genaue Vorschriften, diese werden aber überwigend nicht eingehalten.
Ich habe schon Markenverstärker auf dem Tisch gehabt zum Durchmessen und habe nicht gedacht, dass die "Autos" mit 2 Rädern verkaufen können. Aber wer kann schon nachmessen, Räder kann man nachzählen.

Gruß mycrobit
roter-kaiser0
Neuling
#43 erstellt: 16. Aug 2006, 16:24
habe ihn auch und kann nur sagen, er ist einfach spitze....habe ihn mit einen yamaha dolby digital verstärker gekoppelt.....ein echter hammer. es ist richtig das damals nicht so viele davon gebaut worden sind. wer ihn hat sollte ihn zu schätzen wissen und einfach behalten. so ein spitzen klasse gerät bekommt man nicht si schnell wieder. für einen dolby-digital verstärker mit der technik von dem su-ma 10 müßte mann heute das 4 fache bezahlen was der technics damals gekostet hat, schlieslich bekommt man ja die anderen kanäle nicht geschenkt. viele grüße....
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