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Was altert eigentlich bei Hifi-Komponenten, und wie merkt man es?

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Autor
Beitrag
F9Race
Hat sich gelöscht
#1 erstellt: 03. Mrz 2007, 02:18
Hallo,

nachdem mein erstes Thema, wo es sich um Einspielzeiten, also quasi den Beginn eines Geräte-"Lebens" dreht, würde ich hier gerne einen Informationsaustausch zum Ende desselben anregen.

Die folgenden Fragen und Aspekte interessieren dabei bestimmt alle Gebrauchtkäufer.

- Was altert bei verschiedenen Komponenten?
- Wo tritt Verschleiß auf?
- Ist nur Mechanik anfällig, oder kann auch Elektronik altern?
- Kündigt sich ein bevorstehender Kollaps an, vielleicht durch Klangveränderungen?


Beispiel CD-Spieler: Ist es eher der Laser oder das Laufwerk oder die Elektronik, die mit zunehmendem Alter schlechter wird oder mehr oder weniger plötzlich den Dienst versagt?
Beispiel Verstärker: Hier habe ich mal gelesen, dass Elkos austrocknen können. Aber was hat das für Auswirkungen?
Oder aus der Nicht-Hifi-Welt: Bei Computern werden Prozessoren im Laufe der Jahre langsamer, um 10 Prozent und mehr!
Daher interessieren mich auch die folgende Fragen:

- Hängt die Alterung von Elektronik von den Betriebsstunden oder einfach vom Alter ab?
Ist zum Beispiel ein Elko also immer nach zehn Jahren ausgetrocknet, egal ob der Verstärker gelaufen ist oder nicht?
- Wie merkt man als Gebrauchtkäufer, ob die Elektronik und andere Teile noch gut sind oder ihre besten Zeiten schon hinter sich haben?
Kann man es sehen oder hören, oder vielleicht auch messen?
- Und wie ist das bei Lautsprechern?
Da gibt es ja mechanische (z. B. Membranen) und elektrische/elektronische Komponenten (z. B. Frequenzweichen), und in Aktivboxen stecken ja gleich ganze Endstufen. Und nicht zu vergessen: Was ist mit dem Gehäuse?

Auch hier schon vorab vielen Dank für Eure Beiträge! Bitte teilt auch Eure Erfahrungen zu Gerätearten mit, die ich hier jetzt nicht genannt habe (solange es Stereo-Komponenten sind, natürlich)!

F9Race
Wolfgang_K.
Inventar
#2 erstellt: 03. Mrz 2007, 08:14
Allgemein kann man sagen, das hängt ganz von der Qualität der verwendeten Bauteile ab. Kritisch sind vor allem Elektrolytkondensatoren und mechanische Eingangswahlschalter, Potentiometer und teilweise auch die Oberflächen an den Cinch-Buchsen.
Und der schlimmste Feind für Geräte jedweder Art ist der Zigarettendunst im Wohnzimmer. Die Nikotinbeläge ziehen sich wie ein unsichtbarer Schleier auf die letzten Winkel in einer Platine .
Peter_H
Inventar
#3 erstellt: 03. Mrz 2007, 08:41
Zumal man auch noch den Vorbesitzer in die Betrachtung mit einbeziehen muß. Manche haben eine Feinmotorik, daß sie selbst einen Amboß kaputt bekommen würden und gehen auch entsprechend mit ihren Sachen um (ich bin selbst im Produkt-Vertrieb und Service tätig und bei manchen sieht man Qualitäts-Geräte, die durchaus nicht billig waren, aber mit denen umgegangen wurde, als hätten sie nichts gekostet. An- und Abstecken von Kabeln oder das betätigen von Schaltern kann mit einiger Umsicht durchgeführt werden, aber man kann auch daran "rumreißen" oder "draufhauen" (Manchmal gibt es Geräte, bei denen Tipschalter mitsamt der Frontplatte ins Gehäuse "gedrückt" wurden - da hat wohl jemand die Schalter-Bezeichnung nicht ganz verinnerlicht ); beliebt bei der weiblichen Fraktion ist manchmal auch das "Instandsetzen durch Schläge auf das Gehäuse o.ä.

Solche Dinge wirken sich durchaus auch auf den Verschleiß aus und lassen selbst die besten Geräte vorzeitig "altern"...
Hörbert
Moderator
#4 erstellt: 03. Mrz 2007, 09:25
Hallo!

Wie oben schon gepostet sind vor allem Schalter, Buchsen,Potentiometer und ähnliche Teile einer Abnutzung unterworfen. Auch die bekannten Probleme mit den Elkos kamen schon zur Sprache. Desweiteren natürlich sofern verbaut Birnchen und Goldcaps, Akkus u.s.w., Der Laser der CDPs hingegen wird oft unnötigerweise ausgetauscht, oftmale würde eine Reinigung der Linse und das Neuabschmieren des Pick-Up Führungsgestänges den Funktionszustand wiederherstellen. Elkos trocknen auf jeden Fall irgendwann aus, wann lässt sich nicht vorhersagen. Das hängt zum Teil von der vorherrschenden Umgebungstemeratur ab, je heißer um so eher. Bei Lautsprechern sind vor allem die Sicken der Chassis Verschleißteile daneben im geringeren Maße noch Elkos in der Weiche. Ein siocheres Zeichen für starke Alterung ist zum Beispiel bei Verstärkern das Krachen der Potentiometer und Schalter und ein mehr oder minder starkes Brummen. Integrierte Schaltungen und sonstige Halbleiter altern sehr langsam und dürften viele User in ihrer Lebensdauer übertreffen, allerdings gibt es auch du selbstverständlich Ausnahmen, vor allem wenn die Bauteile ständig nahe ihrer Leistungsgrenze oder knapp daunter betrieben werden. Auch hier spiel Temperatur eine wesentliche Rolle.

MFG Günther
erixxx
Ist häufiger hier
#5 erstellt: 03. Mrz 2007, 12:18

F9Race schrieb:

Oder aus der Nicht-Hifi-Welt: Bei Computern werden Prozessoren im Laufe der Jahre langsamer, um 10 Prozent und mehr!

sorry für offtopic, aber würde mich mal interessieren, wo du das her hast?
F9Race
Hat sich gelöscht
#6 erstellt: 03. Mrz 2007, 14:24

erixxx schrieb:

F9Race schrieb:

Oder aus der Nicht-Hifi-Welt: Bei Computern werden Prozessoren im Laufe der Jahre langsamer, um 10 Prozent und mehr!

sorry für offtopic, aber würde mich mal interessieren, wo du das her hast?


Die Quelle weiß ich leider nicht mehr genau. Ich habe es aber mal selbst beobachten können, allerdings mit zugegebenermaßen fragwürdiger Aussagekraft. Bei einem sehr alten 486er, der Tag und Nach gelaufen ist, ging der BogoMIPS-Wert im Laufe der Zeit etwas runter. Eben um besagte rund 10 Prozent verglichen mit dem Neuzustand.

Nun ist BogoMIPS allerdings eben nur Bogo und kein streng wissenschaftlich durchgeführter Benchmark... Dafür halt bei jedem Linux einfach dabei und leicht durchzuführen.

EDIT: Mir ist gerade noch eingefallen, dass auch die Taktfrequenz etwas runtergeht. Das ist dann sicher eine bessere Messung als BogoMIPS.

F9Race


[Beitrag von F9Race am 03. Mrz 2007, 16:08 bearbeitet]
storchi07
Hat sich gelöscht
#7 erstellt: 03. Mrz 2007, 17:53
somit ist der takt-generator gealtert und nicht der prozessor.
F9Race
Hat sich gelöscht
#8 erstellt: 04. Mrz 2007, 02:25

storchi07 schrieb:
somit ist der takt-generator gealtert und nicht der prozessor.images/smilies/insane.gif


Könnte dann wohl so sein. Der Effekt bleibt allerdings der gleiche: Der Rechner wird ein wenig langsamer.

Hmm. Taktgeneratoren altern also. Das ist interessant, weil:

Auch in D/A-Wandlern, und somit z. B. in CD-Spielern sind doch Taktgeneratoren eingebaut. Altern die dann auch? Und wenn ja: Wie macht sich das bemerkbar? Vielleicht am Jitter?
Denn dass die Musik langsamer abgespielt wird, ist mir selbst bei sehr alten CD-Spielern bisher nicht aufgefallen...

F9Race


[Beitrag von F9Race am 04. Mrz 2007, 02:26 bearbeitet]
F9Race
Hat sich gelöscht
#9 erstellt: 04. Mrz 2007, 02:42

Hörbert schrieb:
Hallo!

...Elkos trocknen auf jeden Fall irgendwann aus, wann lässt sich nicht vorhersagen. Das hängt zum Teil von der vorherrschenden Umgebungstemeratur ab, je heißer um so eher. ...

MFG Günther


"auf jeden Fall", also auch, wenn ein Gerät gar nicht läuft?

Hintergedanke: Ist ein Gerät aus einer längst ausgelaufenen Serie im originalverpackten Zustand nach, sagen wir, zehn Jahren, noch wie neu, oder können da auch schon die Elkos ausgetrocknet sein? (Manchmal kriegt man ja alte, aber sehr hochwertige Geräte günstig angeboten)

Irgendwo habe ich mal aufgeschnappt, dass mit dem Austrocknen der Elkos nach durchschnittlich 10 bis 15 Jahren gerechnet werden muss. Kann das jemand als Daumenpeilung bestätigen?

Andererseits gibt Bryston 20 Jahre und Densen lebenslange Garantie für den Erstbesitzer...

F9Race
Hörbert
Moderator
#10 erstellt: 04. Mrz 2007, 03:06
Hallo!

Bei sehr alten Elkos die noch nie, oder sehr lange nicht mehr am Netz waren gibt es im übrigen noch den Effekt daß sich im laufe der Jahre und Jahrzehnte die Qxydschicht der Alufolien die die eine Elektrode des Elkos bildet unter der Einwirkung des Elektrolyts das die andere Elektrode bildet abbaut. Da diese Schicht das Dielektium des Elkos darstellt ist beim Abbau dieser Schicht der Elko schlicht und ergreifend Elektronikschrott, -er hat einen Kurzschluß. Ob ein Elko nach 15 oder erst nach 30 oder 40 Jahren ausgetrocknet ist hängt von sehr vielen Faktoren ab, schlicht und einfach lässt sich das weder vorraussagen noch allzusehr beeinflussen, -dafür sorgt zum einen die unterschiedliche Grundqualität des Elkos und zum anderen der Werdegang des Bauteiles, dazu kommt noch z.B. die Serienstreuung. Generell kann man sagen daß ein Elko der extremen Temperaturbedingungen und Belastungen stärker ausgesetzt ist als der Durchschnitt auch schneller altern wird. Andererseits kann wie oben angeführt der Nichtgebrauch ebenfalls zu einem schnelleren Ende führen als ein durchschnittlicher Gebrauch. Alles in allem würde ich mir da keine großen Gedanken machen sondern die Dinger Austauschen wenn notwendigf und ansonsten in Ruhe lassen. Natürlich kann man vorsorglich wenn ohnehin eine Reparatur ansteht die kleinen Kapazitäten bei einem 25-30 Jahre altem Gerät die sich auf der Platine befinden mit austauschen. Allerdings wenn die Kiste noch Läuft und nicht Brummt o.Ä. sollte man sie eigentlich in Frieden lassen, bei einem Mutwilligen Tausch können sich mit den alten Leiterbahnens eventuell einige Probleme ergeben so daß man durch die Tauschaktion hinterher statt einem leidlich Funktionierenden Gerät eine ewige Baustelle hat die andauernd Ärger bereitet.

MFG Günther
Doc_Tinnitus
Ist häufiger hier
#11 erstellt: 06. Mrz 2007, 18:28
Schau mal, was der da so dazu schreibt. War für mich sehr interessant.
Grüße
Hörbert
Moderator
#12 erstellt: 06. Mrz 2007, 22:59
Hallo!

Genau so kenne ich das, eines führt zum anderen. Eine echte Restauration kann einiges an Zeit und Geld in Anspruch nehmen, geht allerdings weit über eine Reparatur hinaus und führt wenn man ein wenig Glück hat zu einem Gerät das so Klingt und Funktioniert wie eben aus dem Karton. Das ist allerdings m.E. schon ein Hobby für sich.

MFG Günther
F9Race
Hat sich gelöscht
#13 erstellt: 07. Mrz 2007, 00:45

Doc_Tinnitus schrieb:
Schau mal, was der da so dazu schreibt. War für mich sehr interessant.
Grüße


Stimmt, wirklich interessant, danke für den URL!

F9Race
F9Race
Hat sich gelöscht
#14 erstellt: 07. Mrz 2007, 00:53
Wir haben jetzt schon eine ganze Reihe von Punkten angesprochen, allerdings fast ausschließlich auf Transistor-Produkte bezogen.

Aber wie ist das eigentlich mit Röhren-Geräten?

Was altert dort? Was bekommt man davon mit? Beeinflussen die Veränderungen den Klang?

F9Race
F9Race
Hat sich gelöscht
#15 erstellt: 14. Mrz 2007, 00:19
Über die Alterungsprozesse haben wir ja jetzt schon eine Menge gehört. Jetzt möchte ich gerne mal die Frage ein wenig drehen:

Was können wir tun, um unseren Geräten eine möglichst lange Lebensdauer zu sichern?

Stabile, nicht zu hohe Temperatur, lässt sich da sicher aus dem Gesagten ableiten. Abschalten, wenn ein Gerät nicht gebraucht wird, vielleicht auch.

Aber kann man zum Beispiel mit "Reinigungs-CDs" dem Laser eines CD-Spielers wirklich etwas Gutes tun, oder beschleunigt man damit sogar sein Ableben?

Wie schädlich ist Staub überhaupt wirklich, nicht nur bei Lasern, sondern auch in den Gehäusen überhaupt?

Ich habe zum Beispiel mit einem alten Röhrenradio die Erfahrung gemacht, dass es wieder richtig gut klang, und kein Knacksen und Rauschen beim Drehen von Sender- und Lautstärkeknopf mehr auftrat, nachdem ich mal die Rückwand abmontiert hatte, und mit einem Tischstaubsauger innen den Staub abgesaugt habe.

Kennt Ihr noch andere empfehlenswerte Maßnahmen, oder habt Ihr mit irgendeiner Methode besonders schlechte Erfahrungen gemacht?

Wie gut sind zum Beispiel Reinigungssprays für LPs (Vinyl!) für die Tonabnehmernadel des Plattenspielers? Und für die LPs?

Sind Reinigungs-Casetten für die Ton- und Aufnahmeköpfe eines Casetten-Decks (Ihr kennt das noch, oder?) gut oder schlecht?

F9Race
Wolfgang_K.
Inventar
#16 erstellt: 14. Mrz 2007, 09:58
@F9Race

Wenn man von Anfang an für seine Vinyls richtig eingestellte Abtaster benutzt, braucht man sich um eine weitergehende Plattenpflege nicht viel zu kümmern. Ich zum Beispiel habe eine kleine Carbonbürste, das reicht vollkommen aus. Außerdem ist es sinnvoll die Platten senkrecht zu lagern.

Reinigungskassetten sind nur für Autoradios sinnvoll, da man hier schlecht an die Tonköpfe rankommt. Q-Tips mit Isopropanol 70% ist billiger und effektiver.
KenIshie
Schaut ab und zu mal vorbei
#17 erstellt: 14. Mrz 2007, 12:30
Waren die Komponenten früher besser?

bei mir hat sich gerade mein AKAI AM-37 verabschiedet, ähnliches hatte ich vor 3 Jahren mit meinem Sony DTC-55ES DAT Recorder und vor ca. 10 Jahren mit meinem damals für mich sehr teurem Aiwa AD-F 880!

Und mein Vater hat immer noch seine 70'ger Jahre Anlage von Braun in Betrieb, einzig am Kassettendeck wurde mal etwas gemacht, der verstärker & Tuner laufen heute noch ohne Probleme!
Hörbert
Moderator
#18 erstellt: 14. Mrz 2007, 14:12
Hallo!

Nadeln von Tonabnehmern reinigt man am besten so einmal in der Woche mit reinem Alkohol, ansonsten reicht die mitgelieferte Bürste vollauf. Schallplatten selbst kann man bei Bedarf mit einer Plattenwaschmaschine behandeln, für oberflächliche Staubablagerungen reicht entweder der Nagaoka-Rolling-Cleaner oder auch eine Karbonfaserbürste. Für Tonköpfe von Tapedecks tuts ab und an ein Wattestäbchen mit Alkohol, genauso für die Andruckrollen. Daß man auch beim CDP ab und an die Linse säubern soll und das Führungsgestänge neu abschmiert sollte mittlerweile eigentlich zu jedem vorgedrungen sein. Generelles Entstauben des Innenlebens der Komponenten so alle 2-3 Jahre ist sicherlich auch kein Fehler, das kann man dann gleich mit den restlichen Pflegemaßnahmen verbinden.

MFG Günther
F9Race
Hat sich gelöscht
#19 erstellt: 15. Mrz 2007, 00:49

Hörbert schrieb:
Hallo!

Nadeln von Tonabnehmern reinigt man am besten so einmal in der Woche mit reinem Alkohol, ansonsten reicht die mitgelieferte Bürste vollauf. Schallplatten selbst kann man bei Bedarf mit einer Plattenwaschmaschine behandeln, für oberflächliche Staubablagerungen reicht entweder der Nagaoka-Rolling-Cleaner oder auch eine Karbonfaserbürste. Für Tonköpfe von Tapedecks tuts ab und an ein Wattestäbchen mit Alkohol, genauso für die Andruckrollen. Daß man auch beim CDP ab und an die Linse säubern soll und das Führungsgestänge neu abschmiert sollte mittlerweile eigentlich zu jedem vorgedrungen sein. Generelles Entstauben des Innenlebens der Komponenten so alle 2-3 Jahre ist sicherlich auch kein Fehler, das kann man dann gleich mit den restlichen Pflegemaßnahmen verbinden.

MFG Günther



Danke, dann gelten ja die alten Tipps noch immer. Noch ein paar Detailfragen.

- Plattenreinigung: Quellen die Platten in der Waschmaschine denn nicht auf?

- CDP: Was ist von Reinigungs-CDs zu halten? Wie merkt man, dass mal wieder eine Reinigung fällig ist (abgesehen vom Blick auf den Kalender...)? Bei Plattenspielern und Casettendecks hört man es ja, aber bei CD-Spielern?


Noch was zur Plattenreinigung:
Ich habe mal (in grauer Vorzeit) eine Lösung probiert, wo man eine weiße Flüssigkeit aufsprüht, die dann zu einem Film trocknet, den man dann abzieht. Hat die Platte porentief gereinigt, ging aber beim zweiten Mal nicht gut, weil der Film nicht in einem Stück abging, und das abzupfen der vielen kleinen Fitzelchen *überhaupt* keinen Spaß gemacht hat. War aber eh' nur für gelegentliche Anwendung bei ganz oft gespielten Platten gedacht. Ergebnis: Knackser weg, Klang dunkel, sehr kräftig, allerdings etwas diffus, insgesamt etwas dumpf.
Dann gab es da noch den zweiten Arm, der die Platte während des Abspielens mit einem Schaumstoffkissen, aus dem Alkohol tröpfelte, reinigte. Leider mit dem Effekt, dass eine ein Mal so behandelte Platte nur noch so abgespielt werden konnte... Außerdem quollen die Platten dabei mit der Zeit etwas auf, sodass irgendwann auch mit Reinigungsarm der Klang deutlich nachließ.

Ansonsten haben mir ebenfalls eine Carbonhaar-Bürste für die Platten und Wattestäbchen mit Alkohol für die Nadel gute Dienste geleistet.

F9Race
Hörbert
Moderator
#20 erstellt: 15. Mrz 2007, 08:07
Hallo!

Ersteinmal hat mich deine Frage nach dem Aufquellen von Schallplatten bei Behandlung mit der Plattenwaschmaschine etwas ratlos vor meinem Monitor sitzen lassen. PVC (und das ist Vinyl bekanntlich) ist gegenüber Wasser und Akohol plus einem Tropfen Spülmittel resistent. Dann wurde mir klar das du den Labelkleber meinen mußt, -nein der wird beim Waschen nicht naß. der wird vorher abgedeckt.- Die gleiche Erfahrung mit Discofilm wie du haben im übrigen sehr viele User hier gemacht, auch ihnen ist beim Abziehen das Zeug nur in Fizelchen wieder von der Platte gegangen, dazu folgendes, es gab dafür eine spezielle Dosiereinrichtung die den Film gleichmäßig auf der Platte verteilte, damit und mit der eingehaltenen Trockenzeit gab es in der Regel keine Probleme mit dem Abziehen. Wenn du allerdings den Discofilm mit dem der Flasche beigefügten Schwamm verteilt hast war die Anwendung ein Glücksspiel. Für die Reinigung eines CDPs gibt es eigentlich ausser dem Blick in den Kalender keine wirkliche Kontrolle, du kannst sicher auch warten bis dein CDP von sich aus Störungen zeigt allerdings ist das eher ungünstig, zwar macht das deiner Linse und dem Laser nichts aus, allerdings sieht es unter Umständen bei deinem Führungsgestänge und dem Laser-Pick-Up anders aus. Dann nämlich wenn dein Pick-Up Kuststofflager hat mit denen er auf dem Gestänge läuft. Bei einem trockenen Gestänge kann es dir passieren daß sich das trockene Gestänge in dein Kuststofflager einarbeitet, dan kanst du deinen Laserschlitten irgendwan wegwerfen da keine exakte Fürung mehr möglich ist.

MFG Günther
Hill
Ist häufiger hier
#21 erstellt: 15. Mrz 2007, 14:32
Hallo!

Alle sprechen immer davon, dass Elkos austrocknen, im normalfall ist ein Elko jedoch hermetisch dicht!, ein Austrocknen also nicht möglich!

Ich will damit nicht sagen, dass Elkos nicht altern, sie werden aber viel zu oft unnötig ersetzt. Ist ein Elko gealtert, ist normalerweise einfach das Elektrolyt chemisch "verbraucht". Da jedes Laden und Entladen für den Elko ein Chemischer Prozess ist, kann auch das Einschalten eines Gerätes, bei dem einen sehr hohen Strom in die Elkos fliesst die Lebensdauer verkürzen.
Dass ein Elko ohne benutzt zu werden einfach kaputt geht, ist vieleicht nicht unmöglich, doch in der Regel ist ein Alter, nie benutzter Elko sicher besser als ein Alter gebrauchter.

Transistoren und Dioden können übrigens auch altern, dies zeigt sich teilweise in Form eines höheren Grundrauschens oder das Bauteil gibt komplett den Geist auf.
Bertl100
Inventar
#22 erstellt: 15. Mrz 2007, 15:24
Hallo Hill,

so ganz kann ich das nicht unterschreiben, was du sagst!


im normalfall ist ein Elko jedoch hermetisch dicht!, ein Austrocknen also nicht möglich!

du, hill. was ist dicht? 100% dicht gibts nicht. alles hat kleiner löcher. schweißnähte, lötstellen. durch kunststoff diffundiert feuchtigkeit sogar einfach durch!
hast du nicht schon mal kondenswasser in deiner armbanduhr gehabt, obwohl sie bis 30m wasserdicht sein soll?


sie werden aber viel zu oft unnötig ersetzt.

wirklich? würdest du einen elko drin lassen, der noch 30% der nennkapazität und den 5 - 10 fachen ESR hat, wenn du ihn schon mal ausgelötet hast? das ist leider bei geräten, die 30 jahre alt sind keine seltenheit, gerade wenn sie im betrieb recht warm werden!
was du meinst: an vielen einbaupositionen eines elkos läuft ein gerät eben auch noch bei 30% kapazität so einigermaßen.


Da jedes Laden und Entladen für den Elko ein Chemischer Prozess ist,

bitte nicht verwechseln mit einem akku! ein elko ist ein kondensator, das laden und entladen ist praktisch nur ein physikalischer prozess, der absolut verschleißfrei abläuft!
der chemische prozess kommt ins spiel, wenn ein elko lange nicht geladen wurde und nach-formieren muß.


Dass ein Elko ohne benutzt zu werden einfach kaputt geht, ist vieleicht nicht unmöglich, doch in der Regel ist ein Alter, nie benutzter Elko sicher besser als ein Alter gebrauchter.

das hängt wie gesagt davon ab, ob er hin- und wieder geladen wird oder nicht. wenn er nie geladen wird, altert er, weil sein dielektrikum sich abbaut. ab einem gewissen stadium ist das nicht mehr reversibel. ganz schlimm ist es, wenn er kurzgeschlossen gelagert wurde.
so einen elko mag dann (nach dem nach-formieren) vielleicht noch nennkapazität haben und einen kleinen ESR, aber der isolationswiderstand ist grauenhaft! als koppelkondensator nicht mehr zu gebrauchen.

nicht falsch verstehen. ich wechsel keinesfalls wüst und großzügig alle elkos aus. aber zu sagen, dass sie eigentlich gar nicht kaputt gehen können, stimmt so einfach nicht!

Gruß
Bernhard
hf500
Moderator
#23 erstellt: 15. Mrz 2007, 17:09
Moin,
Anzeichen von gealterten Elkos:
Kunststoffbecher (Roederstein, Frako) werden poroes und rissig.
An den Eintrittsstellen der Anschlussdraehte in den Elko tritt Elektrolyt aus.
Der Gummistopfen wird herausgedrueckt, oder der Becherboden woelbt sich auf,
Sollbruchstellen sind gerissen (eher ein Zeichen fuer einen defekten Elko wegen Ueberlastung oder Fabrikationsfehler).
Kapazitaetsverlust und hoher ESR(Serien-(Verlust-)widerstand) hatten wir schon.
Abschwellendes Rauschen beim Ein- und/oder Ausschalten des Geraetes, unregelmaessiges Krachen/Rauschen.
Geraet funktioniert erst nach einiger Betriebszeit vernuenftig, in der "Aufwaermphase" Ausfallerscheinungen.
Tantalperlelkos fallen haeufig mit Krachen und Fein-/Kurzschluss aus.

Abgesehen von einigen Typen (die weinroten Roedersteins und weissen Frakos) scheinen in aelteren Geraeten die Elkos
in besserem Zustand als in juengeren (15-20 Jahre und juenger) zu sein. In einem etwa 25 Jahre alten 36cm FFS (eher No-Name Fabrikat) fand ich zu
meiner Ueberraschung sogar in der elektrisch wie thermisch hochbelasteten Zeilenendstufe Elkos, die immer noch in sehr gutem Zustand waren.
Ich konnte nur die Kapazitaet pruefen, sie lag ueber dem Nennwert.

Ansonsten habe ich den Eindruck, je juenger die Geraete, desto oefter fallen Elkos aus. Das haengt wahrscheinlich mit der immer kleineren Bauform zusammen,
ausserdem verbreiten sich Schaltnetzteile, in denen man am haeufigsten tote Elkos findet.
Eine besonders traurige Rolle spielen SMD Elkos in einigen Jahrgaengen von Camcordern. Wenn die schlecht bis nicht funktionieren und
aus dem Cassettenfach leicht nach Fisch riechen: Bingo! Wer es reparieren will, es ist eine Arbeit fuer "jemanden, der Vater und Mutter erschlagen hat" ;-)
Und oft hat austretendes Elektrolyt die Platinen ruiniert.

73
Peter
Hill
Ist häufiger hier
#24 erstellt: 15. Mrz 2007, 19:29
Hallo

Meine Aussage kam vermutlich ein bisschen falsch rüber.OK, 100% dicht geht nicht, das ist klar, doch wenn ich höre dass ein Elko einfach so ausgetrocknet sei, klingt das für mich so ähnlich wie wenn das ein offenes Bad wäre.

Zudem tritt ja das Elektrolyt, wie schon gesagt oft erst (zumindest sichtbar) aus, wenn der Elko zu heiss/überlastet wurde und dann oft an der dafür vorgesehenen Stelle (Gummistopfen, Sollbruchstelle).


aber zu sagen, dass sie eigentlich gar nicht kaputt gehen können, stimmt so einfach nicht!


Ich habe ausdrücklich gesagt, dass ein Elko kaputt gehen kann.
F9Race
Hat sich gelöscht
#25 erstellt: 15. Mrz 2007, 21:55

Bertl100 schrieb:
[...]
du, hill. was ist dicht? 100% dicht gibts nicht. alles hat kleiner löcher. schweißnähte, lötstellen. durch kunststoff diffundiert feuchtigkeit sogar einfach durch!
hast du nicht schon mal kondenswasser in deiner armbanduhr gehabt, obwohl sie bis 30m wasserdicht sein soll?
[...]


Ich hatte mal Wasser in einer Taucheruhr, dicht "bis 200m". Heute ist mir klar, was das bedeutet: Das Wasser ist immer noch drin...

Spaß beiseite: Sehr interessante Beiträge zum Thema Elkos, insbesondere auch die Beobachtung, dass neue Geräte in diesem Punkt mehr Probleme zu haben scheinen als alte. Dann bin ich mit meinen gebraucht gekauften Vor- und Endverstärkern wohl gar kein so großes Risiko eingegangen.

Frage eines Laien: Gibt's Elkos eigentlich auch in Röhren-Geräten? Oder per definitionem nicht?

F9Race
hf500
Moderator
#26 erstellt: 15. Mrz 2007, 22:01
Moin,
natuerlich gibt es Elkos in Eoehrengeraeten. Praktisch immer da, wo grosse Kapazitaeten auf kleinem Raum gebraucht werden.
In Dampfradios gibt es 4-5 Elkos. 2-3 im Netzteil, oft in einem gemeinsamen Becher, den Katodenelko der Endroehre und den Ratioelko
im FM-Demodulator (Ratiodetektor).
Besonders die letztgenannten sollten mittlerweile immer getauscht werden, die Netzteilelkos sind oft noch erstaunlich gut.

73
Peter
bommel#
Stammgast
#27 erstellt: 15. Mrz 2007, 23:08
leider ist mein telefunken ta 350 verstärker nicht mehr zu gebrauen, da imho die elkos defekt sind, dh ein einstreuen von störgeräuschen hörbar wird. Und ich kann euch sagen, ein klang vom feinsten, den dieser verstärker produzierte
franky61
Neuling
#28 erstellt: 17. Mrz 2007, 14:03
Also bei der alterung von kondensatoren kommt es auch auf die Bauart an (Gehäuse),es gibt solche mit Metall-und
auch Metall-Kunstoff oder reine Kunstoffgehäuse.Vollmetall-
Kondensatoren sind in diese Hinsicht den anderen Typen
überlegen,weil besser verbeitet und auch abgedichtet,sind
natürlich auch entsprechend teurer und werden deshalb auch
vorzugsweise in High-End Geräten anzutreffen sein
Bei ausgerockneten Kondensern können Klangverfälschung uä.
auftreten,bishin zur funktionsverweigerung.(Wünsche hiermit
allen die es noch vor sich haben viel Spaß bei der Fehlersuche,Stichwort:Signalverfolger)
Prost liebe gemeinde
pelmazo
Hat sich gelöscht
#29 erstellt: 18. Mrz 2007, 09:55
Also wenn Metallgehäuse für Kondensatoren ein Zeichen für High-End sind, dann gibt es High-End schon außerordentlich billig. Aluminium-Elkos im Metallbecher sind für Cent-Beträge zu haben, und ich wüßte spontan nicht wo ich noch Elkos herbekommen könnte die nicht im Metallbecher daherkommen. Die Exemplare an die ich mich erinnere waren die roten Roedersteins im Kunststoffbecher, die sind aber zurecht längst ausgestorben.
F9Race
Hat sich gelöscht
#30 erstellt: 18. Mrz 2007, 17:30

pelmazo schrieb:
Also wenn Metallgehäuse für Kondensatoren ein Zeichen für High-End sind, dann gibt es High-End schon außerordentlich billig. Aluminium-Elkos im Metallbecher sind für Cent-Beträge zu haben, und ich wüßte spontan nicht wo ich noch Elkos herbekommen könnte die nicht im Metallbecher daherkommen. Die Exemplare an die ich mich erinnere waren die roten Roedersteins im Kunststoffbecher, die sind aber zurecht längst ausgestorben.


Interessant. Wenn ich diesen Beitrag und einige andere zusammenfasse, haben wir gelernt:

Neue Geräte sind anfälliger als früher, obwohl die Teile besser geworden sind... ?

F9Race


[Beitrag von F9Race am 18. Mrz 2007, 17:31 bearbeitet]
pelmazo
Hat sich gelöscht
#31 erstellt: 18. Mrz 2007, 18:59
Eigenartige Zusammenfassung.
F9Race
Hat sich gelöscht
#32 erstellt: 18. Mrz 2007, 20:21

pelmazo schrieb:
Eigenartige Zusammenfassung. :.



Finde ich ja auch.

Aber: Plastikgehäuse für Kondensatoren werden nicht mehr eingesetzt. Dennoch sind zumindest hochwertige Geräte anscheinend früher haltbarer gewesen. Siehe die Posts von sf500 und KenIshie.

Hmmm.

F9Race


[Beitrag von F9Race am 18. Mrz 2007, 20:23 bearbeitet]
pelmazo
Hat sich gelöscht
#33 erstellt: 18. Mrz 2007, 23:14
Wo ist denn das Verständnisproblem?

Wenn Plastikgehäuse schlechte Elkos ergeben heißt das doch noch nicht daß alle Elkos in Blechgehäusen gut sein müssen. Ramsch kann man auch in einen Metallbecher reintun, besonders wenn's maximal billig sein soll.

Ergebnis ist ja wohl eher daß es damals wie heute Ramsch gab, und genauso auch gute Qualität. Und manchmal stellt sich erst nach ein paar Jahren heraus ob ein Bauteil von guter Qualität war oder nicht. Ein Entwickler hat seltenst die Zeit, seine Schöpfung ein halbes Jahr im Klimaschrank zu testen, und der Aufwand würde ihm von den wenigsten Kunden vergütet.

Es kommt speziell bei Elkos noch dazu daß heutzutage verstärkt Schaltnetzteile zum Einsatz kommen, und die darin verbauten Elkos werden ärger strapaziert als die Elkos in konventionellen Netzteilen, und wenn sie dann auch noch in warmer Umgebung betrieben werden geben sie früher den Geist auf. In meiner eigenen Erfahrung waren wohl 90% der defekten Elkos in Schaltnetzteilen zu finden. Besonders bei Computertechnik ist das Problem gang und gäbe.

Ich habe schon Elkos ausgetauscht bei Fernsehern, Radios, Internet-Routern, ADSL-Modems, TFT-Monitoren, etc. - fast immer im Netzteil.

Elkos in unkritischen Anwendungen scheinen dagegen lange zu halten. Am wichtigsten ist dabei wohl die Temperatur. Hitze ist deutlich lebensverkürzend hier.
F9Race
Hat sich gelöscht
#34 erstellt: 19. Mrz 2007, 00:12

pelmazo schrieb:
Wo ist denn das Verständnisproblem?
[...]
Ich habe schon Elkos ausgetauscht bei Fernsehern, Radios, Internet-Routern, ADSL-Modems, TFT-Monitoren, etc. - fast immer im Netzteil.

Elkos in unkritischen Anwendungen scheinen dagegen lange zu halten. Am wichtigsten ist dabei wohl die Temperatur. Hitze ist deutlich lebensverkürzend hier.



OK, danke! Verständnisproblem ist weg.

F9Race
Bertl100
Inventar
#35 erstellt: 19. Mrz 2007, 07:45
@pelamzo:

absolut treffend zusammengefaßt!

Gruß
Bernhard
hf500
Moderator
#36 erstellt: 19. Mrz 2007, 21:09
Moin,
von Roederstein gabes auch Elkos in grauen und orangefarbenen Bechern.
Die scheinen dauerhafter als die weinroten zu sein, jedenfalls hatte ich mit denen weniger Probleme.

Roederstein hatte auch eine Serie von Elkos in einem goldfarben eloxierten Alubecher.
Bei denen stimmt oft bei dem Elektrolyt oder dem Becher etwas nicht, jedenfalls sind die Becher "durchgerostet".
Ich habe schon einen Teil meines Lagerbestandes wegschmeissen muessen...

73
Peter
Bertl100
Inventar
#37 erstellt: 20. Mrz 2007, 10:14

von Roederstein gabes auch Elkos in grauen und orangefarbenen Bechern.
Die scheinen dauerhafter als die weinroten zu sein, jedenfalls hatte ich mit denen weniger Probleme.

stimmt. das kann ich bestätigen.
vielleicht hat der rote farbstoff den kunststoff schneller altern und porös werden lassen als der graue/orange ...

:-(

Bernhard
bommel#
Stammgast
#38 erstellt: 20. Mrz 2007, 15:12
genau, das duroplaste, was anderes wird es ja nicht gewesen sein, wird durch wärme sehr spröde
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