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Sommerloch...?

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Autor
Beitrag
Wiesonik
Inventar
#1 erstellt: 13. Aug 2003, 11:45
Moin Leute,

mir fällt auf, daß wir seit geraumer Zeit kein richtig interessantes Thema hatten. Das meiste ist momentan in die Richtung ..."soll ich mir den 139 Euro Cd-Player, Verstärker, bla,bla...kaufen oder nicht" (sowas muß ja auch im Forum sein, ...aber fast nur?).

Deshalb nun meine Frage an Euch:

Warum sind bei Verstärkern die Lautstärkepotis so hyperempfindlich ausgelegt, daß man in der Regel bereits bei 1/3 des zur Verfügung stehenden Weges an der Aussteuerungsgrenze der LS liegt ?

Ein "feinfühliges" einstellen der Abhörlautstärke ist so doch selten möglich.

Spart da etwa die Industrie aus Kostengründen an Verstärkungsstufen im Signalweg ??

Was meint Ihr denn dazu ??

Grüße von
Wiesonik
cr
Moderator
#2 erstellt: 13. Aug 2003, 11:55
Das ist keine Kostenfrage, mit anderen Widerstanden könnte man es so machen, dass man ganz rüberdrehen muß.
Das dient dazu, damit auch leisere Tonquellen (auch leisere Aufnahmen! Nicht jede CD ist auf 0 dB voll ausgesteuert!!)voll aussteuerbar sind, nicht nur 2,5 Volt-Geräte.
HiFi-Anlagen sind meist so ausgelegt, dass auch mit 200-300 mV Eingangsspannung Vollaussteuerung möglich ist.
Das verursacht einen Headroom von 20 dB am Poti.
Dh wenns Poti stimmt, dann hast du bei -20 dB bereits voll ausgesteuert, wenns Quellgerät mit 2 Volt kommt.
CrackMan
Ist häufiger hier
#3 erstellt: 13. Aug 2003, 12:26
Frage beantwortet. Sommerloch gestopft. #*=thefinger=*#.
Ne Spass bei Seite.


mir fällt auf, daß wir seit geraumer Zeit kein richtig interessantes Thema hatten. Das meiste ist momentan in die Richtung ..."soll ich mir den 139 Euro Cd-Player, Verstärker, bla,bla...kaufen oder nicht" (sowas muß ja auch im Forum sein, ...aber fast nur?).


Das kommt in erster Linie dadurch, dass hier viele Neuzuläufe
zu verzeichnen sind (Ich gehör ja auch dazu *sich offenbart :hail).
Und warum kommt man in solch ein Forum?
Genau - Weil man fragen hat. Und die beziehen sich eben meistens auf kaufen oder nicht kaufen.

Ohne auf einzelne User ansprechen zu wollen.. Man hat ja schon an der Pisa Studie gemerkt, wie viele nichtmehr lernbereit sind..
Da gehts nurnoch um kaufen oder eben nicht kaufen. Aber Gründe warum man sich für ein bestimmtes Gerät entscheiden soll interessieren kaum noch.

Nurnoch auf den Preis und die Wattzahl (egal ob Sinus, RMS, PMPO oder wasauchimmer..) kommt es an. Damit haben die Werbeagenturen ihren Job doch gut erfüllt ;).

Vielleicht ist das ja eine Anregung um das Sommerloch zu stopfen?
Albus
Inventar
#4 erstellt: 13. Aug 2003, 13:00
Tag Wiesonik,

nur rasch bemerkt, die 270-Grad-Potentiometer sind typisch so in die Schaltung eingepaßt, dass die schlechtesten Rauschwerte sich entweder in Minimal-Stellung (Restrauschen in Prospekten) oder in der Nähe der Maximal-Stellung einstellen; typisch ist der schlechteste Wert dann erreicht, steht der Volume-Regler auf - 6dB (man merke sich diesen Wert für Vorverstärker), x-mal untersucht, x-mal bestätigt. Der Volume-Schaltweg von 270 Grad hat bei 12.00-Uhr-Stellung typisch den Wendepunkt zu den höheren Rausch-Werten erreicht (häufig markiert, oben -18 dB oder - 16 dB). Hat man 1/3, also 90 Grad von den 270 Grad zurückgelegt, dann ist die Einstellung für gewöhnlich im Rauschgünstigen Bereich der Schaltung, ungefähr bei 10.00-Uhr, Stellung - 30 oder - 28 dB (Spezifikationen geben häufig den Wert für -60 dB und - 30 dB an, zB Yamaha). Gut so.

Auf Deinen Hinweis auf die etwa bereits erreichte Belastungsgrenze des LS gehe nicht nicht besonders ein. Bei Klipsch-Hörnern kommt man nur Millimeter vom Nullpunkt weg.

Freundliche Grüße!
Albus


[Beitrag von Albus am 13. Aug 2003, 13:28 bearbeitet]
Wiesonik
Inventar
#5 erstellt: 13. Aug 2003, 13:14
@Cr
Jo, aber wenn ich mich nicht täusche bieten doch heutzutage die meisten Quellgeräte ein Ausgangssignal um die 2V, oder?
Plattenspieler ist ein anderes Themma, das ist klar.

Ärgerlich an der Sache ist, das man in 90% aller Fälle die Potis in einem Bereich (nämlich am Anfang) betreiben muß, wo in der Regel der Gleichlauffehler am Größten ist.


@Crackman
Meine Bemerkung war ja auch nicht böse gemeint !
Ist klar, daß man sich als zumeist sehr junger Hifi-Anfänger mit wenig Geld derartige Fragen stellt.
Mit Deiner Bemerkung zur Pisastudie liegst Du aber auch nicht verkehrt. Heute will jeder alles, möglichst schnell und kosten darf es auch nichts.

Vor ziemlich geraumer Zeit war auch ich Hifi-Anfänger....
,,,aaaber angefangen hat es ersteinmal mit nur einem Gerät (Uher Variocord 263 Tonbandmaschine mit 2 eingebauten LS)und möglichst hochwertig. Das Ding hat damals glaub ich mich erinnern zu können 800 DM gekostet (das war vor 30 Jahren ne Menge Holz für einen Schüler wie mich).
Heute wird für die gleiche Summe eine komplette Anlage mit CD, Verstärker und Boxen erwartet, die dann auch noch megageil klngen soll.

Sinnvoll...? ....ich weiß es nicht.

Grüße von
Wiesonik
Oliver67
Inventar
#6 erstellt: 13. Aug 2003, 13:27
Hallo Wiesonik,

ich versuch es mal unter einem anderen Aspekt:

Beispiel 1:
Konsument kauft typischerweise einen Vollverstärker mit 2 x 100 Watt, Boxen, die auch 100 Watt vertragen, hört aber mit höchstens 5 Watt (dürfte bei LS mit normaler Empfindlichkeit die "Schmerz"grenze sein). Bei einem Verstärker mit 2 x 20 Watt hätte der Herr Konsument natürlich Geld gespart, aber er schämte sich dann vor den Freunden.

Beispiel 2:
Konsument kauft einen CD-Spieler der Marke A, Vorverstärker der Marke B, Endstufen der Marke C und Boxen der Marke D. Keiner der Hersteller A bis C will schuld sein, und baut deshalb einige dB Reserve ein. Wenn dann die Boxen D auch noch normal sind ...

Bei mir (Beispiel 2) geht das Poti immerhin bis auf 13-14 Uhr (maximal), denn meine LS sind mindestens so insensitiv wie meine Nachbarn tolerant.

Oliver

Dies zum Sommerlochfüllen.
Wiesonik
Inventar
#7 erstellt: 13. Aug 2003, 13:28
@ Albus
...hast Du mal wieder schön beschrieben ! Deckt sich übrigens mit meinen praktischen Versuchen zu diesem Thema.
Praktischer Versuch heißt: Kein Signal am Verstärker anliegend, Ohr an dem LS und dann das Poti langsam von Minimal- auf Maximalstellung gedreht.

Deine Aussage bestärkt aber meinen Anfangsverdacht, daß da schaltungstechnisch einiges an Kosten gespart wird.

Muß man bei einem angeschlossenen Klipschhorn den Lautstärkeregler mit einer Gänsefeder hochkitzeln, damit Taubheit vermieden wird ?

Viele Grüße
von
Wiesonik
CrackMan
Ist häufiger hier
#8 erstellt: 13. Aug 2003, 13:43
Meine Anlage ist zwar auch nicht die teuerste, aber ich habe eben versucht aus relativ hochwertigen älteren Komponenten etwas gut klingendes zusammenzustellen :).

Aus was diese besteht sieht man ja im Profil ;).

Die Fisher Standboxen mit Metallkalottenhochtöner sind vielleicht nicht das Non plus Ultra, aber für den Preis von 200 Euro für das Paar ein echtes Schnäppchen gewesen.

Der Denon CD Player ist alles in allem auch in Ordnung :).
Wo findet man heute noch neue CD Player mit so einem riesigen Display, dass die ganzen Funktionen anzeigt?
Beispiel Der Denon DCD-1450AR. Scheint das derzeitige Topmodell zu sein.
Das Display scheint jedoch zumindest den Bildern auf der Denon Homepage nach kleiner zu sein. Ausserdem kann man am Player selber viel weniger Einstellen. Wäre nichts für mich.

Der Pioneer Verstärker.
Dazu kann ich eigentlich nicht viel sagen. Ausser dass es mal eines der Topmodelle von Pioneer war.
Ich hatte das Glück den Verstärker, wie auch den CD Player beim gleichen Verkäufer (privat) gekauft zu haben, deshalb konnte ich die Geräte besichtigen und probehören.
Es gab nicht eine Macke :).


Die Komponenten arbeiten auf jeden Fall sehr gut miteinander.
Selbst bei "Nachbarfeindlichen" Lautstärken bei Basslastigen Stücken werden Höhen, Mitten und Tiefen noch Präzise dargestellt.

Im Vergleich:
Beim alten Verstärker klangen die Mitten und Höhen bei etwas weiter aufgedrehtem Lautstärkeregler nur abgehackt.

Hm.. Das war jetzt relativ ausführlich ;).


Gruß,
CrackMan


[Beitrag von CrackMan am 13. Aug 2003, 13:46 bearbeitet]
Makai
Stammgast
#9 erstellt: 13. Aug 2003, 13:45
Es gibt 2 Arten von LS-Potis. Ein konstantes Poti für konstante LS-Einstellung und das 2te, ein logarithmisches LS-Poti, was heute meistens verwendet wird. (Die logarithmische Kurve lässt sich mittels versch. Widerst. einstellen). Der Grund is einfach. Man kann bei leiser Lautstärke (nachts im Bett), wenn das Ohr empfindlich ist, viel einfacher aussteuern. Dh, man kann das Poti 2cm drehen und es passiert nicht so viel (also wenn man wach ist, passiert nicht so viel). Danach allerdings geht die Lautstärke rasant voll in die Höhe. Da sind dann auch unsere Ohren unempfindlicher, und sich der Lautst. anpassen. Man wird auch bei Vollaussteuerung nicht mehr so viel Unterschied hören, weil da unsere Ohren wieder zu machen, zum Schutz (naja,je nach Watt). Deshalb gilt eine Faustregel: Wenn man die Lautstärke Verdoppeln will, muss man die Leistung ver-4-fachen.
Deshalb bringt es auch nix, dass man sich über sein Verstärker mit 30 Watt höherer Leistung, als der, des Kumpels freut. Da hört man nahezu (wenn überhaupt) kein Unterschied.
Albus
Inventar
#10 erstellt: 13. Aug 2003, 14:21
Tag Wiesonik erneut,

der Gegenstand ist interessant, denn gespart wird mittlerwiele doch schon. Früher waren Vierfach-Volumes häufiger anzutreffen. Die erste Regelungsstufe vor der Verstärkungstufe, eine zweite Regelungsstufe hinter der Verstärkungsstufe, des deutlich besseren Rauschabstandes wegen. Heutzutage sogar in Vorverstärkern, ein Gerät, bei dem es darauf, Rauschfreiheit, ankommt, nur selten oder gar nicht mehr zu finden. - In der Epoche der Fernbedienungen - bedeutete ein Vierfach-Poti zwei Motoren, auch nicht optimal.

Und auch der gemein-gewöhnliche Gleichlauffehler im unteren Einstellbereich, wirklich immer wieder unverständlich. Test-Urteil "tolles Gerät", Gleichlauffehler im unteren Bereich 5,0 dB. Danke.

Gerade für Hörner braucht man aber absolut saubere Verstärkung und ein feines Fingerspitzengefühl. Oder - man tauscht halt ein unpassendes Poti gegen ein besseres. Sagte einst ein Händler zu mir: "Dann lassen Sie sich doch ein besseres Potentiometer einbauen!"

Freundliche Grüße!
Albus
michaelg
Hat sich gelöscht
#11 erstellt: 13. Aug 2003, 14:53

Moin Leute,

...
Deshalb nun meine Frage an Euch:

Warum sind bei Verstärkern die Lautstärkepotis so hyperempfindlich ausgelegt, daß man in der Regel bereits bei 1/3 des zur Verfügung stehenden Weges an der Aussteuerungsgrenze der LS liegt ?
...

Grüße von
Wiesonik


Mein Camtech "Verstärker" tut genau das nicht. Er ist schaltungstechnisch so ausgelegt, daß die Vollaussteuerung nicht bei spätestens 12 Uhr eintritt, sondern wesentlich später (sozusagen am Spätnachmittag ). Dabei schwankt es natürlich je nach Eingangsignal beträchtlich (z. B. muß ich bei Signal von der externen Phonovorstufe bis ca. 12 Uhr drehen um etwa dieselbe Lautstärke zu realisieren, die der CDP zwei Striche früher liefert). Der Nachteil dabei ist, man denkt, es könne mal "nicht ausreichen" (was natürlich Quatsch ist), der Vorteil, das Poti läuft meist in einem unkritischen Bereich was die Kanalgleichheit betrifft und die Regelung ist feinfühliger.
Auf die Spitze getrieben wurde das Konzept beim alten Camtech "Vorverstärker", der einen "Gain"-Regler besitzt, mit dem die Verstärkung mehrstufig umschaltbar ist. Man munkelt, die geringste Verstärkung schafft den besten Klang bei am weitesten aufgedrehtem Poti...
Beide Geräte sind übrigens fernbedienbar.
Schönen Gruß,
Michael
Wiesonik
Inventar
#12 erstellt: 13. Aug 2003, 15:20
@ Albus und MichaelG

Aha, dachte ich es mir doch.
Hat da die Industrie doch die Gunst der Stunde genutzt, ..ein paar Euro zu sparen.
Mit der Gunst meine ich die relativ satten Ausgangspegel heutiger Signalquellen (ausser Phono natürlich)...und deren (hoffentlich) vorhandenen Rauscharmut. Wohl dem, der Geräte besitzt, die wirklich rauscharm am Ausgang sind.

5dB Gleichlauffehler..ich meine ein Witz (..oder eine Fehlentwicklung oder Potischrott).
Ich meine unser Ohr "merkt" bereits 0,..dB.

Umschaltbare Eingangsempfindlichkeit... es wäre genial!

Aaaaber... die Geräte, die ich heute so kennen gelernt habe, liegen alle irgendwie auf dem gleichen Ausgangspegel,...warum dann nicht die Verstärker und deren Poti entsprechend dimensionieren ???

Das von MichaelG beschriebene "Potiverhalten",...das wäre super, wenns denn alle Verstärker hätten.


Grüße von Wiesonik

@Albus (insbesondere)
...eine Frage sei erlaubt. Woher hast Du Dein sehr gutes Detailwissen? Beruflich mit solchen Dingen zu tun?
Würde mich mal interessieren !
cr
Moderator
#13 erstellt: 13. Aug 2003, 15:35
Wieso braucht ein Vierfach-Poti 2 Motoren? Alle vier Poti-Ebenen sind Koaxial (auf einer Drehachse) zusammengeschlossen.

Einsparungen: Diese haben aber nichts damit zu tun, bei welchem Winkel Vollaussteuerung erreicht wird, was ja eigentlich die Frage war.
drbobo
Inventar
#14 erstellt: 13. Aug 2003, 15:42
Die Darstellung von Albus kann ich auch nur unterstützen,
allerdings kommt mbsmn die These von Oliver da noch hinzu.
Wer schon ein Klipschhorn mit bekannt optimalem Wirkungsgrad besitzt und sich zwei Mono-Endstufenblöcke a 200 W (NAD - Watt nicht Japan Watt) kauft, braucht sich über gewisse Poti-Probleme bei nachlassender Feinmotorik nicht zu wundern.
DB
Inventar
#15 erstellt: 13. Aug 2003, 16:10
Hallo,

wenn man seine Anlage exakt einpegeln will, wird es problematisch. Der Tuner gibt meist so um die 700mV ab, der CD-Player 2V und der Verstärker ist so beschaffen, daß man auch mit 250mV Vollaussteuerung schaffen kann. Die ist dann eben schon bei Reglerstellung 9 Uhr erreicht und für Zimmerlautstärke krebst man unten kurz vor dem Linksanschlag rum.

Die Lösung ist trivial, aber nur bei sehr wenigen Geräten (vorrangig Hersteller von Studiotechnik, die auch eine Heimhifi-Schiene haben) zu finden: Pegelvorregler. Die stellt man für jede Quelle einmal ein und hat dann einen vernünftigen Regelbereich am Lautstärkenregler.

Das wäre eigentlich das Mindeste, was ein sogenanntes Haiendgerät haben müßte. Leider scheine ich da die Meßlatte etwas hoch zu legen (zwei gute Trimmpotis je Eingang sind ja auch weniger sinnvoll als eine 4cm dicke Frontplatte...).

MfG

DB
burki
Hat sich gelöscht
#16 erstellt: 13. Aug 2003, 16:37
Hi,


Die Lösung ist trivial, aber nur bei sehr wenigen Geräten (vorrangig Hersteller von Studiotechnik, die auch eine Heimhifi-Schiene haben) zu finden: Pegelvorregler.

naja, soo wenig Geraete sind das eigentlich nicht.
Gerade AV-Vorstufen/Verstaerker bieten haeufig dieses Feature (selbst meine kleine Tag) fuer analoge Quellen.
Apropos Quellen: Die zumehmende Digitalisierung wird dieses Problem noch etwa mehr vermindern ...
Allerdings: Wenn ich je nach CD eine Pegeldifferenz von z.B. 10 dB habe, dann nuetzt auch der einstellbare Eingangspegel wenig ...

Ein anderer Punkt: Bei Vor-/Endstufenkombis macht sich durchaus (auch aus obigen Grund) auch eine Pegelregelung der Endstufe gut, um "laute" Vorstufen besser handeln zu koennen
(meine NAD S-250 steht z.B. beim Eingangspegel auf 12 Uhr) ...

Gruss
Burkhardt
lownoise
Stammgast
#17 erstellt: 13. Aug 2003, 17:13
Hi,

bei den neuen digitalen Lautstärkereglungen ist das Problem bereits gelöst. Die Reglung arbeitet dort linear, so das zwischen -99dB und -50dB der Unterschied von "Mute" bis "Zimmerlautstärke" abgedeckt wird.

so long
wn
Inventar
#18 erstellt: 13. Aug 2003, 19:46
Hi DB

...Das wäre eigentlich das Mindeste, was ein sogenanntes Haiendgerät haben müßte.

cool, dann habe ich ja ein HighEnd Gerät.
Mein A-85 kann das, nämlich ein Pegelabgleich für jeden Eingang getrennt. Wenn man möchte kann man auch eine Klangregelung für jeden Input wählen und abspeichern.
Die Sache mit dem Pegelabgleich ist wirklich klasse, erleichtert auch Hörtests ungemein.

- Gruss, Wilfried
Albus
Inventar
#19 erstellt: 14. Aug 2003, 07:43
Einen guten Morgen zusammen,

@ cr - mir war im Punkt Motorenanzahl Unsinn rausgerutscht, nur einer ist nötig für ein Vierfach-Potentiometer, völlig richtig korrigierend angemerkt; das 4-fache allerdings ist teurer als ein bloß 2-faches, die Schaltung auch nicht mehr so ganz 08/15-mässig. Der Gewinn an Noise-Freiheit durch ein 4-fach ist beträchtlich, typisch mehr als 20 dB.

Ein Gain-Regler ist eine Errungenschaft, früher an den Geräten von Braun vorhanden, einst auch bei einigen JVC. Ich meine seit Jahren, wie MichaelG, die niedrigere Verstärkung ist die bessere, dies beiseite gesagt, insbesondere bei einfachen Verstärkern der "Konsumklasse" - gerade die Käuferschicht sucht die "Watts", ach. Wie bemerkt, so denke auch ich, Endstufen sollten stets regelbare Eingangsenpfindlichkeit haben, aber bitte dann auch mit Kontrollmöglichkeit am Gerät selbst, auf Kanalgleichheit.

@ Wiesonik - alles Interesse, hat sich in den Jahren angesammelt.

Noch eines, zur Qualität von Potentiometern, es muss ja etwas daran sein, wenn durch große Griffknöpfe an den Fronten über die kleinen ungekapselten Exemplare dahinter hinweggetäuscht werden soll. - Die derzeit gängigen Motorpoti in zB Yamaha AX 596, 892, 592 sind wohl von der etwas besseren Sorte. Das erwähnte Gerät mit - 5 dB Abweichung war ein Cambridge 500, im "Test" einst bei Stereo.

MfG
Albus
Oliver67
Inventar
#20 erstellt: 14. Aug 2003, 08:54
Noch eine Anmerkung zu Vorgelstellern: es soll auch Geräte geben, die einen regelbaren Ausgang haben, neben dem festen natürlich (mein Kenwoodtuner z.B.)

Natürlich dient beides dazu, die Bedienung einfacher zu machen, da alle Quellen dann gleich laut sind.

Jetzt meine dumme Frage: Ist es besser (vom Klang/Meßwerten her) Pegel über Vorpegelsteller/regelbare Ausgänge zu regeln als über EIN wirklich höchstwertiges Poti? Dann müßten doch diese Pegelsteller auch höchstwertig, sprich schweineteuer sein? Ist EIN richtig teures Poti/Widerstandsregelwerk besser als ein normalespreisiges, dass über Pegelsteller optimal angesteuert wird?

Denn die Euros kann ich ja nur einmal ausgeben.

Ich bin da technisch zu unbeleckt, bitte um Antwort.

Oliver
Albus
Inventar
#21 erstellt: 14. Aug 2003, 09:21
Tag Oliver,

rasch zwei Regeln zur Praxis.
1. Im Verhältnis Quelle, Vorstufe und Leistungsverstärker. Die Herkunftsstufe sollte möglichst noise-frei arbeiten und zugleich einen möglichst hohen Output abgeben können. Mit dieser hohen als-ob-Sauber-Spannung ist die Endstufe zu speisen, deren Verstärkung typisch bei 26 dB - 30 dB liegt. Damit sind alle Leistungsfälle typisch bestens zu meistern.
2. Welches Potentiometer. Jede Schaltung sollte an der richtigen Stelle der Gesamt-Schaltung mit einem qualitativ möglichst hochwertigen Volume-Steller (=Attenuator, Abschwächer) ausgestattet sein.

Anmerkung: Jede zwei Stufen der Verstärkung steigt der Noise-Floor um 3 dB.

Von daher ist es falsch, einen Quellenausgang herunter zu regeln und die Leistungsverstärkung am Ende hoch zu pushen.

Noch dies, Leistungsverstärker arbeiten typisch im Leistungsbereich oberhalb 1 Watt am saubersten, 5 Watt sind häufig optimal - was aber mir viel zu laut ist, LS-Wirkungsgrad 91 dB.

Von daher misst STEREO sinnvollerweise bei 50 mW (Milliwatt) und 5 Watt und 1 dB unter Vollaussteuerung.

Soweit, hoffentlich nützlich.

MfG
Albus
dezibel
Stammgast
#22 erstellt: 14. Aug 2003, 10:36
Hallo!!

@ Wiesonik:
<5dB Gleichlauffehler..ich meine ein Witz (..oder eine Fehlentwicklung oder Potischrott).
Ich meine unser Ohr "merkt" bereits 0,..dB.>
Das ein Poti keine 5dB Gleichlauffehler haben soll is klar, jedoch selbst die "HighEnd-Potis (blaue Alps) in den Accuphase-AMPs haben eine Spezifikation von 2%, is leider so. (soll jetzt kein Loblied auf Accuphase sein, nicht im geringsten)
Und du hörst keine Unterschiede von 0,.. dB, die Einheit dB wurde eingeführt um das Verhältnis von tatsächlicher Schallleistung zur menschlichen Hörschwelle abzubilden. Ein Unterschied von 1dB kann von dir eindeutig als Lautstärkeänderung wahrgenommen werden.

Hab aber auch bei meinem Amp und LS nicht die Erfahrung gemacht, daß man bei einem 1/3 die LS voll belastet. Meine LS haben aber auch keinen hohen Wirkungsgrad (85dB/Wm), daher brauchen sie ein bißchen mehr Saft. Aber soviel mal zum Thema: "Achte beim LS-Kauf auf den Wirkungsgrad", geanu den Hauptsache beim Musik hören is ja die Lautstärke!!

Gruß,

Mike
burki
Hat sich gelöscht
#23 erstellt: 14. Aug 2003, 10:47
Hi,

der Gleichlauffehler bezog sich doch nicht auf den gesamten Arbeitsbereich, wobei das menschliche Gehoer (ich weiss die Angaben sind in der Fachliteratur durchaus ein eindeutig) z.B. +/- 0,5 dB nicht unbedingt als Lautstaerkeunterschied registriert, sondern als Hoer- oder gar Qualitaetsunterschied ...
Zudem: Wie sieht's denn mit dem pairmatching der Boxen aus ? Wie eklatent spielt die Raumakustik mit ?

Das soll keine Rechtfertigung fuer mittelpraechtige Potis sein, doch sollte man IMHO die Relation zum Gesamtsystem nicht aus den Augen verlieren ...

Gruss
Burkhardt
cr
Moderator
#24 erstellt: 14. Aug 2003, 10:56
2% = 0,17 dB.
Das ist doch gut genug.
Nochmals zur Poti-Stellung.
Häufig sind sie so konzipiert, dass man bezogen auf ca 200 mV Eingangssignal Vollaussteuerung erreicht, wenn es ganz aufgedreht ist.
Wenn jetzt die Signalquelle 2 V hat, erreicht man Vollaussteuerung bei -20 dB.
Hat der Verstärker 100 W und erreicht man bei 1 W eine angenehme Lautstärke, so steht der Regler auf -40 dB.
(hat der Verstärker 350 mV Eingangsempfindlichkeit (zB die alten Pioneer), dann erreichst du in obgem Bsp 1 Watt bei -35 dB. Bei steht denn auch der Regler meist im Bereich -40 bis - 28 dB, das ist ungefähr 10 Uhr (er beginnt bei 7 Uhr und endet bei 5 Uhr) oder 1 Drittel.
Mein Verstärker hat allerdings noch einen zweistufigen Attenuator, damit kannst du um 10 oder 20 dB dämpfen und das Poti um diesen Betrag weiter drehen, damit man feiner abstimmen kann.
So was scheints ja heute nicht mehr zu geben
Wiesonik
Inventar
#25 erstellt: 14. Aug 2003, 11:24
@Dezibel

Naja,...die Lautstärke ist bei mir nicht die Hauptsache beim Musikhören. Sicher hat da jeder andere Prioritäten.
Die 2% Gleichlauffehler beim Alpspoti sind ja auch o.K. (habe selber einen hochwertigen Amp mit Alps-Poti,...hatten alle meine Verstärker fällt mir gerade auf).

Wird der Gleichlauffehler allerdings sehr viel größer, nimmt man das sehr wohl war (das Klangbild verschiebt sich aus der akustischen Mitte heraus). Imho ist ja der "große" Ärger, das die Gleichlauffehler am Anfang des Stellbereiches vom Poti am größten sind.

Meine Boxen haben 90dB Wirkungsgrad, das heißt, wenn ich mich im unteren Drittel des Stellbereiches bewege erreiche ich schon hohe Lautstärke.
Albus hat das Dilemma gut beschrieben. Pegel runter am Quellgerät bringt da nichts (ist zumindest bei meiner Anlage mit einem, wie ich meine etwas weniger dynamischeren Klangbild verbunden. Rauschen ist natürlich kein Thema.)

Vollast erreiche ich auch erst über der 12 Uhr-Stellung, aber dann wackeln bereits die Wände (was ich mir und meinen Nachbarn ganz gerne erspare).

Optimal wäre die Lösung die Cr an seinem Gerät hat bzw. die Albus am Verstärker beschrieben hat.

....aber, aber die Kosten, die da jeder Hersteller gerne spart.

Grüße von Wiesonik

PS: Freut mich übrigens, daß ich mit meinem Sommerlochthema eine so rege Diskussion angeregt habe.
Albus
Inventar
#26 erstellt: 14. Aug 2003, 11:29
Tag,

Burkhardt, nach Stereo trat beim Cambridge 500 der Gleichlauffehler sprunghaft im unteren Regelungsbereich auf (maximaler Fehler im Bereich 0 dB bis - 60 dB), mit doch negativer Kommentierung durch Stereo im Text.

cr, da bist du gut dran mit den Features; manch' einer trauert den Muting-Tasten nach (-20 dB), die den unteren Regelungsbereich erweiterten, obgleich dafür nicht gedacht.

Na ja.

MfG
Albus
dezibel
Stammgast
#27 erstellt: 14. Aug 2003, 12:06
Hy!!

@Wiesonik:
Das mit dem Hauptsache laut war eher ironisch auf einige Threads im Forum bezogen wo von einigen Perosnen immer als erstes Boxenauswahlkriterium der Wirkungsgrad angegeben wird. Ich horch so im Schnitt mit 80 - 85dB(A) am Hörplatz, is eigentlich fetzig genug. Wenn meine Nachbarn verreist sind, geh ich auch schon mal gern auf 11 Uhr, aber ein HiFi-Freak mit tauben Ohren ist ja auch nicht das gelbe vom Ei, drum wenn laut dann nur kurz.

Ich halt auch überhaupt nichts vom Erniedrigen des Pegels am Quellgerät, schon gar nicht durch den variablen Ausgang. Dort könnte man froh sein wenn sich ein Poti befindet, meist nur digitale Pegelsenkung, da braucht man dann nicht mehr von den Poti am Amp reden, der Klang ist schon im Player vermurkst. (außer bei Wadia und Konsorten)

Natürlich wärs ideal wie bei cr, ohne Frage.
Gibt ja auch solche Geräte noch, der Hersteller läßt sich das Feature eh bezahlen.

@ burki:
<Zudem: Wie sieht's denn mit dem pairmatching der Boxen aus ? Wie eklatent spielt die Raumakustik mit ?

Das soll keine Rechtfertigung fuer mittelpraechtige Potis sein, doch sollte man IMHO die Relation zum Gesamtsystem nicht aus den Augen verlieren ...<

Das wollt ich zuerst auch schon anmerken, hab mir aber gedacht, dass das den Rahmen des Threads sprengen würde. Geb dir aber 100%ig Recht!!!!
Wer einmal die Raumakustik seiner beiden LS einzelnen am Hörplatz gemessen und die erhaltenen Freuquenzgänge verglichen hat, weiß wie "identisch" selbst pairgematchte LS sind. Ist natürlich Sache der Aufstellung, aber völlig kanalgleich bekommt mans meiner Meinung (und Probiererei) nie, außer in einem toten Raum.

Gruß,

Mike

P.S.: Jedes Thema ist interessant, solang normal und gesittet miteinander diskutiert wird. Bei bestimmten Themen funktioniert das halt nicht, drum spar zum Beispiel ich mir einige Themen hier, schließlich will ich mit Gleichgesinnten diskutieren und nicht eine Diplomarbeit in Physik abgeben. (Bei anderen Foren (z.B. XBox) wo ich schreib gehen die Leute ein wenig anders miteinander um.
Interpol
Hat sich gelöscht
#28 erstellt: 14. Aug 2003, 12:22

Warum sind bei Verstärkern die Lautstärkepotis so hyperempfindlich ausgelegt, daß man in der Regel bereits bei 1/3 des zur Verfügung stehenden Weges an der Aussteuerungsgrenze der LS liegt ?

Ein "feinfühliges" einstellen der Abhörlautstärke ist so doch selten möglich.

Spart da etwa die Industrie aus Kostengründen an Verstärkungsstufen im Signalweg ??

Was meint Ihr denn dazu ??

Grüße von
Wiesonik


An meinem Pioneer ist dazu ein schalter, der die vorverstaerkung einstellt (der zweite schalter von links, siehe in mein profil). so kann man auf verschieden laute eingangspegel reagieren und hat immer einen sehr feinfuehligen lautstaerkeregler.

mfg


[Beitrag von Interpol am 14. Aug 2003, 12:23 bearbeitet]
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